Und du bist jetzt beleidigt, weil ich den "Spießer" damals ohne Zwinkersmiley geschrieben habe? Das liegt daran, dass mir der nicht gefällt, der sieht aus wie ein Lachegesicht.
DE, Dark Energy (vis à vis)
- Ersteller Dgoe
- Erstellt am
Dgoe
Gesperrt
Der gefällt mir auch nicht. Der hier ;-) wird hier nicht automatisch ersetzt, erst wenn der Bindestrich fehlt. Dieser hier :_) wird nirgendwo ersetzt, sieht aber auch nicht so doll aus, mir manchmal aber lieber, als so manches Gif.
Gruß,
Dgoe
Bernhard
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Sehr gut, denn hier kann man ja unverfänglich schreiben, dass man bei Theoretikern in den allermeisten Fällen wohl auf die Stufe eines Kindes gestellt wird, wenn man durchblicken lässt, dass man nicht differenzieren kann
.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
nein, aber ich bin der Meinung, dass man solche Themen sachlich erörtern kann. Ich habe jetzt halt einfach mal dagegen gehalten, zumal es wohl auch keinem Mathematiker in den Sinn kommen würde, den Physikern irgendwie Steine in den Weg werfen zu wollen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Der Spießer war flapsig. Ich habe mir auch "Korinthenkacker" überlegt, aber befürchtet, dass sich dann jemand beleidigt fühlen könnte. Und warum die so umschriebenen Menschengruppe wegsehen sollten hatte einen ganz handfesten, sachlichen Grund:
Es ist m.E. unhilfreich, wenn einem mit "W=-p*ΔV" kämpfenden Noob um die Ohren gehauen wird, dass der Differentialoperator über IQ*sqrt(2) nicht so einfach funktioniert und er etwas mehr Demut haben solle.
Ich hatte zwei Gleichungen angegeben, und in der einen stand nun mal ein Delta, wo (mit etwas gutem Willen) in der anderen ein d stand. Sinn der Übung war, dass die beiden Gleichungen physikalisch dasselbe bedeuten.
Es ist m.E. unhilfreich, wenn einem mit "W=-p*ΔV" kämpfenden Noob um die Ohren gehauen wird, dass der Differentialoperator über IQ*sqrt(2) nicht so einfach funktioniert und er etwas mehr Demut haben solle.
Ich hatte zwei Gleichungen angegeben, und in der einen stand nun mal ein Delta, wo (mit etwas gutem Willen) in der anderen ein d stand. Sinn der Übung war, dass die beiden Gleichungen physikalisch dasselbe bedeuten.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Bemerkung: kursiv im Zitat in bold umgewandelt, weil bei Zitieren alles kursiv wird
Hallo Ich,
dann kann man jetzt ja mit der Physik fortfahren, zumal ich ja die mathematischen Fragestellungen bzw. Hilfestellungen ausgelagert habe und sich auch schon ein Publikum dort eingefunden hat.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Dgoe
Gesperrt
Wie soll ich das denn jetzt verstehen?
Wenn man nicht zwischen schwarz und weiß differenzieren kann, dann bleibt das Geheimnis der DE einem für immer verschlossen (solange) - obwohl selbst Fachleute eigentlich ratlos sind, nichts genaues sagen können?
Wäre sonst ja weiße Energie, jeder weiß.
Geht die bestehende Erkenntnis nicht mitzuteilen, ohne Formeln, ohne Differentialrechnung?
Das hier:
oder
Also, wenn mir jemand (ein Physiker) hier erklärt: Wir haben keine Ahnung, aber es gibt aktuelle Ansätze, die so und so aussehen. Voll ok.
Indes hört sich das fast dauernd so an: Alles klar hier, blabla bla, must nur ein bischn differenzieren können.
Zum Beispiel zwischen Delta und klein d, dann fluppt das schon.
Die DE selber unter ferner lief.
Yup. Ihr hattet Euren Spaß, hier hatte ich meinen.
Wenn man nicht zwischen schwarz und weiß differenzieren kann, dann bleibt das Geheimnis der DE einem für immer verschlossen (solange) - obwohl selbst Fachleute eigentlich ratlos sind, nichts genaues sagen können?
Wäre sonst ja weiße Energie, jeder weiß.
Geht die bestehende Erkenntnis nicht mitzuteilen, ohne Formeln, ohne Differentialrechnung?
Das hier:
ist echt interessant, aber erklärt auch nicht:
oder
Also, wenn mir jemand (ein Physiker) hier erklärt: Wir haben keine Ahnung, aber es gibt aktuelle Ansätze, die so und so aussehen. Voll ok.
Indes hört sich das fast dauernd so an: Alles klar hier, blabla bla, must nur ein bischn differenzieren können.
Zum Beispiel zwischen Delta und klein d, dann fluppt das schon.
Die DE selber unter ferner lief.
Yup. Ihr hattet Euren Spaß, hier hatte ich meinen.
Bernhard
Registriertes Mitglied
Je anonymer und je offener ein Forum ist, desto mehr muss man eben auf die vorhandenen Vorkenntnisse Rücksicht nehmen.
Da es hier primär nicht darum geht möglichst viel Spaß zu haben, sondern seinen Horizont zu erweitern einmal ein anschauliches Beispiel ganz ohne Differenzieren:
Jedes Kind weiß, dass man Fahrradschläuche immer wieder mal aufpumpen muss, wenn man sie gemäß ihrem vorgesehenen Verwendungszweck benutzen will. Was passiert beim Aufpumpen. Man drückt gegen den vorhandenen Restwiderstand im Reifen neue Luft in den Reifen. Man muss dabei einer Kraft entgegenwirken und steckt damit Energie in den Reifen. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wenn man will, dass der Reifen expandiert (was ja bei einem Fahrradreifen ja genau dem gewünschten Ziel entspricht), muss man Energie reinstecken.
Beim Vakuum ist das anders. Ich hatte oben bereits den Begriff des falschen Vakuums erwähnt. Und hier kommt wieder ein entscheidender Punkt. Expandiert das Vakuum, so bekommt man Energie! Es wird bei der Expansion also Energie freigesetzt, was man auch sehr gut mit einer positiven Energiedichte des Vakuums begründen kann.
Wir haben hier also einen fundamentalen Unterschied gefunden:
1) Damit der Fahrradreifen expandiert muss man Energie in das System stecken
2) Wenn das Vakuum expandiert, entsteht neue Energie
Beide Zusammenhänge (1) und (2) kann man mit der hier im Thema von 'Ich' vorgestellten Gleichung quantitativ beschreiben. Man sieht aber auch schon an der jetzt hoffentlich ausreichend deutlich dargestellten qualitativen Beschreibung, dass sich das Vakuum energetisch völlig anders verhält, als die bekannten Systeme mit denen man es im Alltag so zu tun hat. In der mathematischen Beschreibung manifestiert sich das dann darin, dass man einmal mit einem positiven Druck arbeitet, wie bei einem realen Gas und das andere mal mit einem negativen Druck, wie beim Vakuum, beziehungsweise der sogenannten Dunklen Energie.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
hier verwendest Du das Wort "differenzieren" umgangssprachlich.
Eigentlich ist diese Energie weder weiss noch schwarz, ebenso wie die Dunkle Materie weder dunkel noch hell ist.
Hier verwendest Du das Wort "differenzieren" mathematisch, konkret kommt diese Wortwahl von den beiden Differenzenbildungen im Differenzenquotienten.
Beides ist wohldefiniert. Die Verwirrung kam nur daher, dass ich ein solches Δ vergessen hatte, ohne zu merken, dass das zu einem absurden Resultat führen würde und dass man die Grössen W und E mit und ohne Δ darstellen kann, je nachdem, was man meint. Da man Arbeit konkret leistet und dabei eine Energiedifferenz nutzt, wäre die korrekte Darstellung W=ΔE oder -W=ΔE; wie beim Druck folgt das Vorzeichen aus dem Zusammenhang.
Da es aber meist keine Konvention zum Nullpunkt der Energie gibt - meist nimmt man hier eben den Fussboden - kann man das auch ohne Δ schreiben. Letztlich muss man hier den physikalsichen Zusammenhang verstehen, wie "Ich" schon mehrfach dargelegt hat; aus mathematischer Sicht kann man problemlos beide Arten verwenden.
Und wie ich schon mehrfach erwähnt habe: ein grosser Teil mathematischer Arbeit besteht darin, nachzuweisen, dass verschiedene Darstellungsweisen äquivalent sind.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Dgoe
Gesperrt
Hallo Ralf,
Na, die heissen doch aber nicht zum Spass dunkel. Damit ist doch tatsaechlich gemeint, dass sie eben beide nicht hell sind, nicht hell im Sinne von elektromagnetischer WW, also salopp nicht mit Licht interagieren.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo RPE,
die Wortwahl ist irreführend, denn wäre die Dunkle Materie tatsächlich dunkel, so würde man sie sehen. Ein schwarzes Blatt Papier kannst Du ja schliesslich auch problemlos sehen. Der bessere Name für die "Dunkle Materie" wäre eigentlich "transparente Materie"; auch ein ideal-transparentes Blatt Papier kann man nicht sehen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Dgoe
Gesperrt
Dunkel kommt von unbekannt, von "das liegt im Dunkeln", ganz einfach. Da wird es Millionen Nachweise zu geben, suche aber nicht raus jetzt, weiß es schon.
Nach dem Motto hell ist klar aber dunkel ist unklar. Im Dunkeln sieht man schlecht, erkennt nicht alles so genau...
Das ist überhaupt keine Frage, bitte erkundigt Euch. So entstand diese Wortwahl für DE und DM.
Punkt, fertig.
Gruß,
Dgoe
Nach dem Motto hell ist klar aber dunkel ist unklar. Im Dunkeln sieht man schlecht, erkennt nicht alles so genau...
Das ist überhaupt keine Frage, bitte erkundigt Euch. So entstand diese Wortwahl für DE und DM.
Punkt, fertig.
Gruß,
Dgoe
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/dunkle-materie/84
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/EvidenzDM.pdf
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#dm
http://physics.ucsc.edu/~joel/Ay/214/Jan12-Primack-DM-History.pdf
Wenn man was weiß, braucht man nicht nachzuschauen. Wenn man was nur zu wissen glaubt, sollte man nachschauen.
Wichtig ist, den Unterschied zu kennen.
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/EvidenzDM.pdf
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#dm
http://physics.ucsc.edu/~joel/Ay/214/Jan12-Primack-DM-History.pdf
Wenn man was weiß, braucht man nicht nachzuschauen. Wenn man was nur zu wissen glaubt, sollte man nachschauen.
Wichtig ist, den Unterschied zu kennen.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
ich referenziere mal auf eine Arbeit aus dem Jahre 1933: Die Rotverschiebung von extragalaktischen Nebeln (Zwicky, F.)
Ich mag mich ja irren, aber in dieser Arbeit ist von leuchtender Materie und von dunkler, kalter Materie und auch von dunkler Materie die Rede. Erstaunlicherweise waren es übrigens Messungen vom Astronomen Van Maanen, der ja auch den dritten Weissen Zwerg entdeckt hat, die für diese Arbeit Zwickys wesentlichen Input geliefert haben. - Möglicherweise aber hat Jan Oort ein Jahr zuvor eine Begriffsbildung verwendet, die Deine Interpretation der Wortwahl dunkle Materie unterstützt, ich habe hierzu keine Originalarbeit gefunden.
Freundliche Grüsse, Ralf