"Interstellar" rollt an

ralfkannenberg

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Mich wundert, dass du als Pedant einfach einen Film bewertest, ohne ihn gesehen zu haben... also Behauptung ohne Quellenkenntnis. ;)
Hallo Kosmo,

ich bewerte nicht den Film, ich bewerte die Aussage, dass der Film "ein Muss" sei.

Und in der Beweispflicht ist diesbezüglich derjenige, der diese Behauptung aufgestellt hat, und das war nicht ich.

Ich schreibe das deswegen, weil Du das Wort "Pedant" in den Mund genommen hattest.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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ich bewerte nicht den Film, ich bewerte die Aussage, dass der Film "ein Muss" sei.

Und in der Beweispflicht ist diesbezüglich derjenige, der diese Behauptung aufgestellt hat, und das war nicht ich.
Nach der Sicht des Films halte ich ihn für ein Muss, so wie etwa Kubricks Odyssee ein Muss ist; und zwar im besonderen Hinblick auf diese Community, welche die exakte Zielgruppe sein dürfte. Übrigens ist Interstellar schon auf Platz 11 der Top 250 aller Zeiten der IMDb. Da es in dieser Liste um Votes geht, wird Interstellar nach diesem monströsen Einstieg wohl noch steigen.
 

ralfkannenberg

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Nach der Sicht des Films halte ich ihn für ein Muss
Hallo Kosmo,

dass Du ihn für ein Muss hälst ist ja ok und spiegelt Deine Meinung wieder.

so wie etwa Kubricks Odyssee ein Muss ist
Das wiederum ist falsch: ich habe auch diesen Film nicht gesehen und lebe trotzdem noch. Folglich ist der Film kein Muss. - Er ist also allenfalls Deiner Meinung nach ein Muss.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard Kletzenbauer

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Zitat von Kosmo
Menno Bernhard, in deinem letzten Beitrag übertreibst du es total mit dem Spoilern. Besser nicht lesen, wer den Film noch sehen möchte.

Hallo Bernhard K,

Du könntest eventuell/bitte Deinen Beitrag nochmal editieren und bei Bedarf per PN verschicken? Den Inhalt hier auszubreiten ist tatsächlich nicht besonders vorteilhaft für das Forum!!

Ich sehe nichts, was ich außer allgemeinen Beschreibungen verraten hätte, das auch in jedem Trailer zu sehen ist.
Und worüber soll man hier schreiben, wenn nicht über den Film?
(Lieber so? Ach, ich hätte ja zu gern schon den nächsten Teil von "Tribute von Panem" gesehen. Werden die Helden es überleben, oder wird zumindest einer sterben? Und wie steht es mit der Realitätsnähe? Werden wieder Hologramme eine Rolle spielen? Wird der letzte Teil in 3D zu sehen sein? Hach ist das aufregend. Ich kann es kaum mehr abwarten bis Deutschland-Premiere ist. Am besten schaue ich ihn mir zur Vorpremiere an. Zu dumm aber auch, daß dann wohl die Reihe zu Ende ist..blablabla...):rolleyes:
 

Kosmo

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Das wiederum ist falsch: ich habe auch diesen Film nicht gesehen und lebe trotzdem noch. Folglich ist der Film kein Muss. - Er ist also allenfalls Deiner Meinung nach ein Muss.
Du hast 2001 nicht gesehen? :confused: Unbedingt nachholen! :) Und danach 2010, der mir sogar noch besser gefällt (auch wenn das die Mehrheit der Kritiker vielleicht anders sieht).

@B.K.: Ich werde auf keinen Fall die einzelnen Punkte von dir, die ich vor dem Sehen des Films unter keinen Umständen hätte wissen wollen, kommentieren, da ich dann selber spoilere. Zu einem späteren Zeitpunkt kann man hier sicherlich Inhalte diskutieren, momentan ist es aber noch zu früh in der ersten Woche nach der Premiere (Spoiler-Tags zum ausblenden gibt's hier ja leider nicht.)
 
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ralfkannenberg

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Du hast 2001 nicht gesehen? :confused: Unbedingt nachholen! :) Und danach 2010, der mir sogar noch besser gefällt (auch wenn das die Mehrheit der Kritiker vielleicht anders sieht).
Hallo Kosmo,

das ist natürlich verhandelbar. Ansatz ist mein Lohnausfall, zu dem aber noch eine Entschädigung meiner Lebensqualität, also eine Art "Schmerzensgeld", draufgeschlagen werden muss. Wenn wir uns hier finden, will ich mir überlegen, ob ich bereit bin, mir o.g. Filme anzuschauen.

Ich bin also durchaus käuflich ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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das ist natürlich verhandelbar. Ansatz ist mein Lohnausfall, zu dem aber noch eine Entschädigung meiner Lebensqualität, also eine Art "Schmerzensgeld", draufgeschlagen werden muss. Wenn wir uns hier finden, will ich mir überlegen, ob ich bereit bin, mir o.g. Filme anzuschauen.
Nee sorry, ich versuche dich zwar zu deinem Glück zu bewegen, aber ich werde für dein kulturelles Seelenheil sicherlich nicht zahlen. :D
 

Bynaus

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Also, gleich vornweg, damit niemand sich anschliessend beschwert: Spoiler-Alert!!! Nicht weiterlesen, wer den Film bisher noch nicht gesehen hat und ihn noch ungespoilert sehen will! Wer jetzt weiterliest ist selber schuld!

Gut, nun, da das geklärt ist:

Ich hab ihn gestern gesehen und bin ehrlich gesagt enttäuscht vom Film. Besonders von der Story, aber auch von der "Wissenschaft". Er ist nicht grottenschlecht, aber unnötig kompliziert, schwerfällig, episodenhaft, übertreiben ergriffen von der Erhabenheit der Ideen, die er vermitteln will. Es gibt zahlreiche Story-Löcher, die keinen Sinn machen: warum genau konnte man die ersten Erkundungen nicht mit Sonden ausführen? Warum kann man keine Daten automatisch übermitteln? (natürlich: damit wir einen Grund haben, unsere Protagonisten loszuschicken) Warum müssen die unglaublich fortschrittlichen Zukunftsmenschen, wenn sie doch helfen wollen und Zeit und Raum überwinden können, einen so gewaltigen Bimbam mit Wurmloch und fernen Planeten etc. inszenieren? Wie genau hat der eine Astronaut 23 Jahre in Isolation überlebt, ohne geistig irgendwie drauf zu gehen? Vater und Tochter sehen sich gefühlte 100 Jahre nicht, dann treffen sie sich, reden über alte Zeiten und er geht davon, um auf der Terrasse seiner Ranch ein Bierchen zu trinken, während sie stirbt? Bei Pathos-triefenden Dialogen wie jener betreffend "die Liebe überwindet Zeit und Raum", da wirds mir ganz anders. Der Film wirkte streckenweise wie eine Aneinanderreihung von "guten Ideen" für Szenebilder, die man dann nur noch irgendwie in die Story einbauen musste: z.B., "oh, lass uns eine Szene auf einem Planeten machen, wo es 1000 m hohe Wellen gibt - egal warum"...

Die "Wissenschaft" bzw. die angeblich "wissenschaftlich korrekte Darstellung" von Weltraumphänomenen war auch sehr dürftig. Sicher, mag sein, dass die Darstellung des Schwarzen Lochs hochgradig präzise war - geschenkt. Und es gab keinen Schall im luftleeren Raum - sehr schön. Der Rest? Sehr dürftig. Der Antrieb der Endurance z.B., der muss ausserordentlich effizient sein: viel effizienter als alles, was wir kennen, kann er doch innerhalb von gerade mal zwei Jahren ein mutmasslich mehrere hundert Tonnen schweres Raumschiff zum Saturn beschleunigen (und braucht trotzdem noch einen Slingshot am Mars?). Dann sind die "Ranger" und "Lander" unglaublich effektiv, es sind jeweils "Single-Stage-To-Orbit" (sogar, wenn mans genau nimmt, "Single-Stage-To-Escape-Velocity") Gefährte. Etwas, wovon wir extrem weit weg sind. Und es ist auch nicht konstistent: Für die Erde braucht der Ranger eine mindestens zweistufige Rakete - aber auf dem Planeten mit 130% der irdischen Oberflächenbeschleunigung gehts ohne Rakete in den Orbit (und sogar zurück zur Endurance...). Der Flug am Schwarzen Loch vorbei war auch lachhaft: erstens kann man an einem Zentralkörper kein Slingshot-Manöver durchführen (schon mal davon gehört, dass eine Sonde nahe an der Sonne vorbeifliegt, um Schwung zu gewinnen? Eben). Zweitens dürften in der Akkretionsscheibe eines Schwarzen Lochs enorme Temperaturen herrschen: die Röntgenstrahlung daraus sieht man ja sogar über intergalaktische Distanzen! Auch muss man sich fragen, woher die 1000 m hohen Wellen kommen - auf einem Planeten, der sich so nahe an einem Schwarzen Loch befindet, dürfte die Gezeitenreibung jegliche Rotation des Planeten beendet haben. Oder diese Eiswolken: wie genau halten sie sich in der Luft? Und so weiter.
 

Kosmo

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Moin,
Danke, das war richtig gespoilert. Daher auch von mir:

+++ ab hier Spoiler +++

Einige deiner Punkte fallen auch unter meine am Anfang erwähnten Unzulänglichkeiten des Films. Mich haben sogar noch ein paar andere Punkte gestört: z.B. dass das Schiff beim Verlassen des Orbits von Planet 2 sofort in den Sog von Gargantua gerät. Der wie ich finde sehr gelungene Planet muss ja doch einen gehörigen Abstand um Gargantua haben. Und wie schnell die Reise dann zum Zentralkörper geht; eine Sache von Minuten...

Ich habe mich aber schon vor langer Zeit vom Gedanken verabschiedet den perfekten SciFi-Film mal sehen zu werden. Insgesamt überwiegen die positiven Aspekte bei Interstellar, wozu etwa die sehr gelungenen Himmelskörper zählen (zu denen auch die Erde der Zukunft gehört... und die 1000 m-Wellen auf Planet 1 waren kewl! :cool:) und einige Effekte der Relativität (die ja normalerweise in SciFi-Filmen komplett ignoriert werden). Ich bleibe bei meinem Urteil, dass der Film insgesamt ein Muss für SciFi-Fans ist.
 

RPE

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Hi,
Ich glaub spoiler hin oder her ist ja bald egal.

Ich war auch leider eher enttaeuscht. Was einige der Dinge angeht, die auf den ersten Blick physikalisch fragwuerdig erscheinen, lassen sich wohl zumindest einige davon bei Lektuere von Bloggs oder auch Thorne's Buch zu dem Film "plausibel machen", wie ich inzwischen gelernt habe. Auf alle deine Punkte oben, Bynaus, habe ich aber auch keine Antworten. Ich glaube aber, dass man mit den entsprechenden Hintergrundinformationen den plot und die story fuer sich weitgehend retten kann, wenn man denn wollte. Mir gefiel allerdings vor allem die bedrueckende Stimmung, die sich durch den kompletten Film zieht, nicht. Ich sehe ein, wenn die Erde dem Untergang geweiht ist, haelt sich die Freude in Grenzen, aber zumindest irgendwo haette man mal ein paar "Happy" Momente einbauen koennen. Mag ja an mir liegen, dass ich grundsaetzlich nicht son Drama-Fan bin, aber da lobe ich mir doch Star Wars oder Avatar :)
 

RPE

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Ich bin erst am Anfang, aber eins ist schon nach wenigen Seiten klar, Thorne's Buch zum Film ist um vieles besser als der Film :)
Und dazu gewinnt man rueckwirkend noch einiges an Respekt fuer den Film.
 

Ich

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Da muss ich Freistetter widersprechen.
Ich konzentriere mich mal auf den "168 Jahre... sind ein Tag"-Planeten.
Freistetter schrieb:
Hier ist eine stabile Planetenbahn möglich, die die Zeitdilatation aus dem Film reproduziert und der Planet könnte auch die Gezeitenkräfte überleben.
Ja, es gibt so einen Orbit. Aaaber.
Freistetter schrieb:
Wenn die NASA tatsächlich solche Superschiffe bauen kann, die offensichtlich mit winzigen Treibstofftanks einen Planeten verlassen können...
Man muss nicht nur den Planeten verlassen, sondern auch die Geschwindigkeit an die des Mutterschiffs anpassen, bzw. andersrum, wenn man landen will.

Warnung: das folgende ist alles für nichtrotierende SL überlegt. Schnell rotierende SL kann und mag ich nicht rechnen, ich bin aber überzeugt, dass die die Show auch nicht retten.

Ich möchte 4 Punkte besprechen, die ich für sehr kritisch halte. Da wäre auch Mithilfe von euch gefragt, bitte prüfen und ergänzen.
1. Der Orbit ist zu speziell
2. Der Orbit ist instabil
3. Der Orbit liegt innerhalb der Roche-Grenze? (nur Vermutung meinerseits)
4. Der Orbit ist nicht mit irdischer Technologie erreichbar (Vermutung, aber mit >99% Bauchgefühl)

Angaben:
Der Zeitdilatationsfaktor wird angegeben mit 7 Jahren pro Stunde. Das heißt: 61320:1.
Die Masse des SL soll offensichtlich 100 Millionen Sonnenmassen betragen.
Die Masse des Planeten und seinen Radius nehme ich als erdähnlich an, ich hab nämlich vergessen, was im Film gesagt wurde.

1.
Der niedrigste mögliche Orbit befindet sich auf der sogenannten Photonensphäre, bei 3/2 Schwarzschildradien. Das sind in unserem Fall 450 Millionen Kilometer. Um gleich mal mit dem ersten Misverständnis aufzuräumen: die gravitative Zeitdilatation beträgt dort 1,73:1. Hat fast nichts mit dem genannten Dilatationsfaktor zu tun. Die restlichen 35400:1 rühren daher, dass der Planet mit 99,99999996% der Lichtgeschwindigkeit auf dieser Bahn unterwegs ist. Wenn man weiß, dass spätestens bei 100% ein Problem droht, dann sieht man schon, dass das nicht so ganz plausibel ist.
Die gesamte Zeitdilatation berechnet sich nach "Jordan" zu
$$\sqrt{1-\frac{3GM}{rc^2}}$$
Wenn man da ein bisschen rumrechnet, stellt sich heraus: der Planet läuft 120 Meter (!) über der Photonensphäre um, also auf 450000000,12 km. Sollte der Planet jemals auf 450000000 km runter kommen, dann heißt das: Ende, instabiler Orbit, Fall ins Schwarze Loch und aus.
Jetzt kann man sich mal überlegen, durch welchen Mechanismus der Planet genau auf 450000000,12 km gekommen ist, mit einer Exzentrizität < 2,6E-10! Antwort: das ist eine völlig absurde Vorstellung. Dort gibt es keine Planeten.
2.
Es geht um Gravitationswellen und deren Beitrag zur Verkleinerung von Orbits, à la Hulse-Taylor. Ich habe auf die Schnelle keine Formel gefunden, die das im vorliegenden ultrarelativistischen Bereich darstellt. Deswegen habe ich einfach mal die Näherung aus Wikipedia angewendet, in der Annahme, dass diese eine untere Grenze für den Effekt gibt. Alle Nichtlinearitäten verstärken ja die Gravitationswirkung, statt sie zu schwächen.
Damit komme ich auf eine Lebensdauer des Orbits von ca.: Einem Tag. Äußere Zeit, wohlgemerkt, nur eine gute Sekunde Planetenzeit. Danach ist er hinter der Photonensphäre, und die Zeit läuft ab.
Das heißt: Man kann keinen stabilen Orbit annehmen. Der Planet muss aller Wahrscheinlichkeit nach schon verloren sein, in endlicher Zeit auf instabilem Orbit seinem Untergang entgegen. Das mag er tatsächlich ein paar Jahre lang machen, wenn man's ganz genau erwischt hat mit seiner Geschwindigkeit. Was, wie gesagt, eine völlig absurde Vorstellung ist. Und selbst dann ist das keine Zukunft für die Menschheit.
3.
Ok, hier erstmal nur Spekulation: Eine naive Berechnung für ruhende, frei fallende Objekte ergibt, dass am Äquator des Planeten 0,02 g Gezeitenbeschleunigung herrschen. Das könnte er noch aushalten, ohne zu zerbrechen. Ich habe aber die Vermutung, dass da noch ein Faktor 30000 oder so draufkommt, von wegen "Vorbeiflug utrarelativistischer Teilchen". Das kann man auch mit meiner (oder z.B. Bernhards ;)) Vorbildung rechnen, habe ich aber noch nicht gemacht.
4.
Das Mutterschiff ist ja "außerhalb der Zeitverschiebungszone" (oder wie auch immer das formuliert war). Um zum Planeten zu kommen, muss man dort seine Umlaufgeschwindigkeit so weit verringern, dass man den Planetenorbit erreicht. Das halte ich für ohne weiteres möglich.
Aber wenn man da angekommen ist, muss man seine Geschwindigkeit der des Planeten anpassen. Das ist die Aktion, wegen der Messenger 5 Jahre und 6 Swing-By_Manöver gebraucht hat, um zum Merkur zu kommen. Der mit 0,016% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, nicht 99,99999996%. Auch das kann man rechnen, habe ich aber auch nicht gemacht. Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen?
 
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RPE

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Hallo Ich,

Also deine Ausfuehrungen in allen Ehren, aber Kip Thorne hat sich natuerlich zu einigen dieser Berechnungen berufen gefuehlt, und sie zum Grossteil in seinem Buch zum Film hinterlegt.

Demnach macht das Rotieren des SLs den grossen Unterschied, und es gibt eine stabile Bahn fuer Miller, der sich mit 0.55c bewegt. Die Rotation des SLs ist nach Thorne bei "one part in 100 trillion less than the maximum possible spin" - wie auch immer ein solcher Maxspin berechnet wird.

Die noetigen Beschleunigungs-/Bremsmanoever mit quasi heutiger Raketentechnologie versucht er mit Slingshotmanoevern an Intermediate Black Holes (~10000 solar masses).
 
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Kosmo

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Achja, zu Freistetters Punkt mit dem Licht auf den Planeten: ich habe den Film so interpretiert, dass das leuchtende Gas um Gargantua für Licht auf den Planeten sorgt.
 
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RPE

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Ich,

Aus Thorne's Buch:

"When Christopher Nolan told me how much slowing of time he wanted on Miller's planet, one hour there is seven years back on Earth, I was shocked."
:)

Er unterscheidet in seinem Buch zwischen "True", "Educated Guess", "Speculation"
Der noetige Spin ist von ihm als "Speculation" eingestuft.

Die Bilder im Film sind von einem SL mit "nur" 60% des maximalen spins, da es besser aussieht. Der maximale Spin ist uebrigens darueber definiert, ab wann der Horizont "verschwindet" und die Singularitaet offen ("naked") fuer den Rest des Universums brachliegt. Und man nimmt an, dass das hoechst wahrscheinlich nicht im Sinne des Erfinders ist.

Hier ein Link mit Bildern/Videos zu den Simulationen

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/interstellar/index.php
 

Ich

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Hallo RPE,
Kip schrieb:
"When Christopher Nolan told me how much slowing of time he wanted on Miller's planet, one hour there is seven years back on Earth, I was shocked."
Ja, das kann ich mir vorstellen. Das ist einfach albern.
Er unterscheidet in seinem Buch zwischen "True", "Educated Guess", "Speculation"
Der noetige Spin ist von ihm als "Speculation" eingestuft.
Nur, weil er keine deutlichere Kategorie eingeführt hat. Undenkbar trifft's wohl besser.
Der maximale Spin ist uebrigens darueber definiert, ab wann der Horizont "verschwindet" und die Singularitaet offen ("naked") fuer den Rest des Universums brachliegt. Und man nimmt an, dass das hoechst wahrscheinlich nicht im Sinne des Erfinders ist.
Nein, ist es nicht.

Ich glaube schon, dass von allen Leuten Thorne sich das Plausibelstmögliche ausdenken kann, was die Drehbuchvorgabe erfüllt. Du sprichst ja z.B. auch von weiteren SL, mit deren Hilfe man das erforderliche Delta v generiert, um auf dem Planeten zu landen. Aber wenn das Drehbuch unrealistisch ist, muss er sich auch unrealistische Szenarien einfallen lassen.

Das ist überhaupt das, was mich an dem Film am (zweit-?) meisten gestört hat: Nicht nur in der Physik, sondern auch bei den Charakteren ist nichts natürlich. Alles ist höchst unplausibel, und die einzige Motivation für das Verhalten von Mensch und Natur ist immer wieder wie mit Neonbuchstaben angeschrieben: "Weil es im Drehbuch steht". Nur am Beispiel dieser Szene (Spoiler, is eh klar!):
- da hat's einen Planeten mit Zeitdilatation 7 Jahre : 1 Stunde (!)
- den muss man wegen besonderer Umstände zuerst anfliegen
- die Crew, Creme de la Creme der Menschheit, hat eine Frau an Bord. Die wiederholt direkte sicherheitsrelevante Befehle missachtet. Dann stolpert und gerettet werden muss. (1950 oder 2014??)
- mit einem Statisten (leider kein rotes Shirt), der rumsteht, wartet, bis alle eingestiegen sind, sich dann noch gemütlich umschaut und von der Welle mitgenommen wird
- worauf man zwar überlebt (?? das Wasser war da keinen Meter tief, die Welle bricht da und lässt nichts übrig), aber natürlich eine drehbuchrelevante Anzahl an Jahren verliert
- worauf man das Prinzip der Zeitdilatation demonstriert, anhand von Michael Collins, der sich zu diesem Zweck jahrelang alleine gelangweit hat, statt einfach zu pennen

Und so geht's von vorne bis hinten, im Großen wie im Kleinen. Vielleicht bin ich auch nur zu alt für so was, aber es ist mir nicht gelungen, da einzutauchen. Das war keine Handlung, sondern ein Drehbuch.

Das allerschlimmste, Bynaus hat's schon erwähnt, war dieses amerikanische "Liebe überwindet die Zeit" - und dass das tatsächlich auch noch ein bestimmendes Drehbuchelement war. In dem Zusammenhang würde ich gerne mal eine Rezension von David Brin lesen. Der Film ist nämlich meines Erachtens, entgegen der vordergründigen Handlung, zutiefst antiwissenschaftlich.
 

Ich

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Noch eine Ergänzung:
Hier und hier wurde das Problem von fähigen Leuten weitergehend diskutiert. Ich habe zwei Dinge daraus extrahiert:
1. Die Zeitdilatation von 60000:1 wirkt auch im extrem rotierenden Fall immer noch wahnsinnig konstruiert. Die Zeitdilatation kommt immer noch erst im letzten "epsilon" um den niedrigsten stabilen Orbit zustande.
2. Der extrem rotierende Fall selbst ist tatsächlich nicht erreichbar. Man spricht von einer "sehr robusten" Grenze bei 99,8% der maximal möglichen Umdrehungsgeschwindigkeit, und von einer maximal möglichen Zeitdilatation von 10:1.

Ich subsumiere das mal unter meiner vorhergehenden Vermutung "schnell rotierende SL können die Show auch nicht retten". Auch hier muss das Universum dem Drehbuch folgen, nicht anders herum.
 
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