Anziehung - Abstoßung

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Dgoe

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(generell: ist der Unterschied zwischen diskret und quantisiert klar?)
(hier mal aus Laiensicht: Diskret assoziiere ich mit stetig, stufenlos, wie ein stufenloser Regler, quantisiert mit gestückelt, stufenförmig, granular, wie ein Regler der einrastet. Das heißt, es gibt eine minimale Stufe 1, darunter ist Null.)
 

ralfkannenberg

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(hier mal aus Laiensicht: Diskret assoziiere ich mit stetig, stufenlos, wie ein stufenloser Regler, quantisiert mit gestückelt, stufenförmig, granular, wie ein Regler der einrastet. Das heißt, es gibt eine minimale Stufe 1, darunter ist Null.)
Hallo Dgoe,

Deine Assoziationen in Ehren, aber ...

Zitat aus der Wikipedia:

Die diskrete Mathematik als Teilgebiet der Mathematik befasst sich mit mathematischen Operationen über endlichen oder höchstens abzählbar unendlichen Mengen.

"Diskret" und "stetig" sind also verschiedene Dinge, da die Stetigkeit für alle epsilon > 0 gelten muss, und von denen gibt es überabzählbar viele !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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(hier mal aus Laiensicht: Diskret assoziiere ich mit stetig, stufenlos, wie ein stufenloser Regler, quantisiert mit gestückelt, stufenförmig, granular, wie ein Regler der einrastet. Das heißt, es gibt eine minimale Stufe 1, darunter ist Null.)
das ist leider in zweierlei Hinsicht falsch:

nach Wikipedia schrieb:
In Wissenschaft und Technik versteht man unter diskret ... „unterscheidbar“, „trennbar“, „abzählbar“ bzw. „aus einem gestuften Wertevorrat entnommen“ ... der Gegensatz in der wissenschaftlichen Verwendung ist kontinuierlich

nun ist diskret aber nicht das selbe wie quantisiert

nach Wikipedia schrieb:
Quantisierung ist bei der theoretischen Beschreibung eines physikalischen Systems der [mathematische] Schritt, bei dem Ergebnisse, Begriffe oder Methoden der klassischen Physik so abgeändert werden, dass quantenphysikalische Beobachtungen... richtig wiedergegeben werden.

...

Die Quantisierung erfolgt, ... indem Auf- und Absteigeoperatoren eingeführt werden ... Die Vertauschungsregeln, denen sie genügen, werden entweder so festgelegt wie in der Quantenelektrodynamik (als Kommutatoren), oder mit einem Vorzeichenwechsel als Antikommutatoren. Im ersten Fall ergeben sich die Feldquanten als Bosonen, im zweiten Fall als Fermionen. Dies Verfahren wird als kanonische Feldquantisierung bezeichnet.

wichtig ist, dass Quantisierung i.A. nichts mit Diskretisierung zu tun hat; teilweise folgen aus einer quantisierten Theorie diskrete Observable (Energieeigenwerte der gebundenen Zustände des Elektrons im Wasserstoffatom), teilweise nicht (für die freien Zustände).
 

TomS

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ja was? Wie soll der Untertitel denn sonst heißen:
"Lesen Sie 60 Seiten Text und finden nichts!" etwa?
Im Sinne des Anspruchs an eine physikalische Theorie - ja!

Das Problem ist also, dass einerseits gesagt wird "A und B sind unverträglich, aber ich werde zeigen, wie man den Widerspruch auflösen kann", dass andererseits A und B (als mathematisch formulierte Modelle, Theorien, Methoden) gar nicht diskutiert werden.
A und B werden nicht präzisiert; es ist nicht klar, was nun genau unverträglich ist und warum; und es ist keine präzise Auflösung erkennbar.
 
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Dgoe

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"Diskret" und "stetig" sind also verschiedene Dinge, da die Stetigkeit für alle epsilon > 0 gelten muss, und von denen gibt es überabzählbar viele !
Danke für den Hinweis, Ralf,

als ich 'stetig' schrieb, musste ich schon unwillkürlich an Dich denken, echt. Da war doch was... Ich konnte es mir dennoch nicht verkneifen.
Ich seile mich mal ab für heute.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Danke für den Hinweis, Ralf,

als ich 'stetig' schrieb, musste ich schon unwillkürlich an Dich denken, echt. Da war doch was...
Hallo Dgoe,

das freut mich sehr. Es ist nicht wichtig, dass Du mit allen Details der mathematsichen Stetifgkeit vertraut bist, aber wichtig ist, dass Dir bewusst ist, dass dieser Begriff zentral ist.


Ich konnte es mir dennoch nicht verkneifen.
Das hast Du sehr gut gemacht.


Ich seile mich mal ab für heute.
Warum das denn ? Wenn Dir das nicht so bewusst ist, so wird es andere geben, denen das auch nicht bewusst ist.

Mein Mathe-Prof in Analysis pflegte immer zu sagen: "Wenn man es noch nicht weiss, so ist heute ein sehr guter Tag, es zu lernen".

Er war da übrigens geduldig und hat das immer und immer wieder gesagt, dass sogar ich begriffen habe, was er meinte, und dann auswendig gelernt habe. Worüber er sich in der Prüfung dann übrigens sehr gefreut hat und es auch in der Note auf sehr erfreuliche Weise berücksichtigt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Tom,

das ist leider in zweierlei Hinsicht falsch:
wie ernüchternd.

nun ist diskret aber nicht das selbe wie quantisiert
Ich dachte gestern spontan an Gegensätze, einfach wegen der Gegenüberstellung, erinnere mich nun aber, dass ich tatsächlich schon manchmal eine synonyme Verwendung angenommen hatte, zumindest am rätseln war. So kann man sich irren, sehr lehrreich. Ich hätte natürlich selber vorher recherchieren können, so saß die Lektion allerdings umso besser, danke für die Mühe.

Nochmal resümierend (meine eigenen Begriffe ordnend):
  • kontinuierlich ~ stufenlos, wie ein stufenloser Regler (permanente Steigerung)
  • diskret ~ gestückelt, stufenförmig, granular, wie ein Regler der einrastet. Das heißt, es gibt eine minimale Stufe 1, darunter ist Null

und


  • quantisiert ~ Verwendung von Operatoren und Kommutatoren in Mathematik+Physik
  • stetig ~ @Ralf: manchmal kontinuierlich, muss aber nicht (?)

besser? Sorry für die Ausschweifung, für eine kleine Lehrstunde sollte aber immer etwas Platz sein, oder? zumal wir noch auf Sky warten.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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stetig ~ @Ralf: manchmal kontinuierlich, muss aber nicht (?)
Hallo Dgoe,

muss: Stetigkeit kann nur auf einem Kontinuum definiert werden.

Betrachte sonst die überall unstetige Funktion:

f(x) = 0 für x rational
f(x) = 1 für x irrational

Obgleich die rationalen Zahlen "dicht" liegen, also der Abstand zwischen zwei rationalen Zahlen "unendlich klein" ist, da ihr Mittelwert ja auch eine rationale Zahl ist, ist die Funktion f(x) = 0 für rationale Zahlen keineswegs selbstverständlich stetig, wie obiges Beispiel zeigt.

Allerdings ist sie wegen der Dichtheit der rationalen Zahlen stetig fortsetzbar auf die reellen Zahlen, da man jede reelle Zahl mithilfe zweier rationalen Zahlen beliebig genau approximieren kann. Das muss man dann aber anders machen als im obigen Beispiel ;)

Ja man kann sogar zeigen, dass die Menge der reellen Zahlen gleich der Menge der rationalen Zahlen ist, die man um die Menge der konvergenten Grenzwerte rationaler Zahlen erweitert hat, bzw. in der korrekten Terminologie: vervollständigt hat. Bei der Vervollständigung verliert man allerdings die abzählbare Unendlichkeit (Cantor'scher Diagonalsatz), d.h. das Kontinuum ist überabzählbar unendlich.

Das ganze kann man noch weiter treiben: zwar kennt man schon lange Zeit auch die ganzen Quadratwurzeln, Kubikwurzeln & Co., aber ihr algebraischer Abschluss (Summe, Produkt) ist wegen des Hauptsatzes der Algebra, dass jedes Polynom mit Vielfachheiten gezählt im Zerfällungskörper genau n Nullstellen enthält, nach wie vor abzählbar.

Aufgrund des Cantor'schen Diagonalsatzes ist aber die Menge der reellen Zahlen ohne die (reellen) algebraischen Zahlen überabzählbar, also riesig riesig riesig gross. Man hatte also 1874 einen Existenzbeweis einer riesig riesig riesig grossen Menge, ohne zunächst ein Element dieser riesig riesig riesig grossen Menge angeben zu können.

Aber zum Glück wurde 1844 vom Mathematiker Liouville der erste Nachweis einer solchen Zahl erbracht, nämlich sum {k in IN} 10^(-k!), also ~0.11000100..., und auch Hermite war 1 Jahr schneller als Cantor und konnte nachweisen, dass auch die Euler'sche Zahl in dieser riesig riesig riesig grossen Menge liegt.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Ich habe nun endlich auch den Beweis des Assoziativgesetzes der Additon auf den natürlichen Zahlen genannt bekommen
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Hallo Dgoe,

auch wenn das völlig off-topic ist: Du hättest mich ruhig mal ganz "dezent" darauf hinweisen können, dass Du mir diesen sehr schönen Link auch schon mal genannt hast, und zwar vor fast 1 Jahr; es war der 2.Link in diesem Beitrag.

Schade, dass ich das damals übersehen habe, dafür nachträglich: das hast Du damals sehr schön recherchiert. Wie auch immer: was gut ist, kommt wieder, und was sehr gut ist, kommt auch wieder :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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11. Flachheitsproblem: Die Inflationstheorie will das Problem gelöst haben, durch eine willkürliche Inflation. Auch wenn manche meinen, dass die Inflation aus bestimmten Theorien ganz natürlich folgt. Ich denke es bringt nicht viel ein Chaos ins Unendliche auszudehnen. Es bleibt dennoch ein Chaos.

12. Horizontproblem: Wie gesagt, es erscheint mir absurd aus der Homogenität unserer Welt zu folgern dass sie nur ein sehr winziger Abschnitt der ganzen Welt sei. Oder aus der Abwesenheit von Monopolen. Das ist als würde ich aus der Abwesenheit von Ausländern (Monopole), und der Homogenität der Bevölkerung (Homogenität des Universums) folgern, dass ich in einem sehr kleinen Land (sehr kleinen Teil des Universums) lebe. Das wäre in China zum Beispiel ein totaler Trugschluss.
Außerdem muss man sich nur mal vor Augen führen was eine Expansion mit dem tausendfachen der Lichtgeschwindigkeit bedeuten würde. Das mag vielleicht in der Relativitätstheorie erlaubt sein, wenn nur der Raum expandiert. Aber es sollte doch klar sein, dass wenn Raum und Teilchen eine Einheit bilden sollen, wie das Prinzip der Hintergrundunabhängigkeit fordert, der Raum nicht mehr einfach so machen kann "was er will".
Hallo zusammen,

ich habe dieses Thema in einen eigenen Thread Sky Darmos' Buch "Quantum Gravity and ...": Horizontproblem und Flachheitsproblem ausgelagert.

Man beachte bitte, dass die beiden letzten Beiträge zu diesem Thema in diesem Thread nicht der oben zitierte, sondern #234 und #237 sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Na prima,

dann können wir hier ja den verbliebenen Fragen nachgehen. Zum Beispiel was der Unterschied zwischen maximalster und minimalster Entropie ist.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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dann können wir hier ja den verbliebenen Fragen nachgehen. Zum Beispiel was der Unterschied zwischen maximalster und minimalster Entropie ist.
Hallo Dgoe,

ich wusste noch gar nicht, dass das eine "verbliebene Frage" ist, d.h. meiner Einschätzung nach ist das eher eine neue Frage.

Wobei dieser mir längst viel zu unübersichtliche Thread der richtige Ort ist, auch solche Fragen zu erörtern.

Lass mich mit einer Gegenfrage antworten: warum interessiert Dich der Unterschied zwischen minimaler und maximaler Entropie, also was ist der Kontext, in dem eine solche Fragestellung aufgeworfen werden sollte ? Oder ist es vor allem eine "akademische" Frage, die selbstverständlich auch ihre Berechtigung hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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ich wusste noch gar nicht, dass das eine "verbliebene Frage" ist, d.h. meiner Einschätzung nach ist das eher eine neue Frage.
Hallo Ralf,

das war mehr eine versteckte Frage von mir aus meinem Beitrag #200.

warum interessiert Dich der Unterschied zwischen minimaler und maximaler Entropie
Mich würde interessieren, welche Unterschiede und Ähnlichkeiten es zwischen der kleinst möglichen ('minimalsten' - nicht "nur" minimalen) Entropie und der größt möglichen Entropie ('maximalsten') gibt. Zum einen aus der Sicht des Mainstreams, zum anderen aus der von Sky.

Nicht zuletzt auch, ob beide Extreme gar am Ende identisch sind - und sich damit theoretisch ein Kreislauf schließen könnte.

Ich möchte auch an dieser Stelle an die noch viel wichtigeren Fragen von Tom erinnern:
Nun, um den Kontakt zu etablierter Physik herzustellen, müsste doch beantwortet werden, wie alle diese Entitäten mathematisch beschrieben werden. Stichworte "electron", "quantum of space", ...

Damit bin ich wieder bei meinen Fragen:
- gilt die QM/QFT vollständig? teilweise? wenn letzteres, welche Teile werden wie ersetzt?
- was ist ein Elektron im Rahmen dieser neuen Theorie? ein Hilbertraumzustand wie in der QFT?
- gilt die ART? ...
- was ist ein Raumquanten? diskreter Raum? ein Elementarvolumen? ist es eingebettet in eine 3-dim. Mannigfaltigkeit?
- wenn diskret, was geschieht mit sämtlichen lokalen Symmetrien der ART? werden diese gebrochen?
- wie vertragen sich diskreter Raum und die Grundgleichungen der ART?
- welche Gleichungen der ART modifizierst du und wie?
- wird die Gravitation auch quantisiert? wie sehen die Hilbertraumzustände aus? ...

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Mich würde interessieren, welche Unterschiede und Ähnlichkeiten es zwischen der kleinst möglichen ('minimalsten' - nicht "nur" minimalen) Entropie und der größt möglichen Entropie ('maximalsten') gibt. Zum einen aus der Sicht des Mainstreams, zum anderen aus der von Sky.

Nicht zuletzt auch, ob beide Extreme gar am Ende identisch sind - und sich damit theoretisch ein Kreislauf schließen könnte.
Hallo Dgoe,

ah, Du meinst etwas im Stile von 0 = oo ? Oder bei besserer Normierung "1 = K mit K echt grösser als 1" ...

Warum nicht, das wäre wohl eher etwas für GdM-"Mathematiker" ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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