Anziehung - Abstoßung

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Dgoe

Gesperrt
Hallo Leute,

ich hab mir wieder was ausgedacht. Zugegebenermaßen nur ein Gedankengang, zu dem ich mich/Euch frage, wieso genau der Unsinn sein sollte.

Dunkle Energie wirkt ja abstoßend, Gravitation bekanntlich anziehend. Wie wärs, wenn sich in der Summe beide die Waage halten? Womöglich sogar gegenseitig erst ermöglichen?

Also je lokaler die Gravitation (Anziehung), desto 'globaler' die Dunkle Energie (Abstoßung). Das es exponentiell läuft, ist dann vielleicht nur ein Nebeneffekt, würde für beide Seiten gleichermaßen gelten eben. Die Verbindung entstand mit dem Urknall...

Würde das nicht zur Energieerhaltung passen? Nullsummenspiel?

Viele Grüße,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wie wärs, wenn sich in der Summe beide die Waage halten?

Das ist nicht der Fall, denn das Universum expandiert ja (beschleunigt). Wenn sie sich die Waage halten würden, müsste das Universum stillstehen.
 

Dgoe

Gesperrt
... Wenn sie sich die Waage halten würden, müsste das Universum stillstehen.
Hallo Bynaus,

das hatte ich anders gemeint, ich versuche es nochmal mit anderen Worten.
An zahllos vielen Stellen zieht sich Materie immer mehr zusammen, Beispiel Sternentstehung, Schwarze Löcher, Galaxienverschmelzung..., im Gegenzug expandiert das Ganze (entsprechend beschleunigt).

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Aber dann halten sie sich doch in der Summe nicht die Waage, wie du geschrieben hast.
 

Dgoe

Gesperrt
Ich stell mir das so vor: An so vielen neuen Einzelstellen zieht es sich zusammen, so dass es in der Summe, bzw. sich in der Dynamik genau so progressiv verhält, wie die Beschleunigung der Ausdehnung von allem.

Äh, ist doch klar, sonnenklar, oder? *grins*
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Mal schauen ob ich die Idee richtig verstehe. Ich möchte dazu ein kleines Beispiel konstruieren. Die Dimensionen beschränke ich auf eine einzige, damit es einfach bleibt.
Du sagst mir dann ob es so korrekt wäre.

Folgendes spielt sich also auf einer Linie ab, die die Ausdehnung des Universums in einer Dimension widerspiegelt. Der Einfachheit halber hat das Universum in dieser Richtung die Länge 10. Bei punkt 4 und 6 befinden sich zwei Massen A und B (zb Galaxienhaufen). Bei Punkt 0 und 10 befinden sich weitere Galaxienhaufen C und D.
Da sich nun A und B gegenseitig anziehen, verkürzt sich ihr Abstand von 2 auf 0. Beide befinden sich dann bei 5. Da der Raum hier verloren gegangen ist, gleicht das Universum insgesamt das wieder aus: in Folge befindet sich C bei -1 und D bei 11, womit sich das Universum von 10 auf 12 Einheiten ausgedehnt hat. Da C und D soweit voneinander entfernt sind, nähern sie sich nicht an.

Grüße
 

Dgoe

Gesperrt
Boah,

Danke SRMeister,
das klingt für mich probabel und konform meiner zugegebenermaßen schwammig formulierten Vorstellung. Ja!

Gruß,
Dgoe
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Dann kommen aber viele Fragen auf. Eine wäre, was denn konkret die Dunkle Energie(also Ausdehnung) ergibt? Ist es die Potentielle Energie(Zu Beginn) die sich dann in kinetische Energie umwandelt(Die Galaxienhaufen bewegen sich auf einander zu), wobei die Dunkle Energie irgendwie dabei als Ausgleich zur E_kin erzeugt wird?
Wie genau soll das funktionieren?
Außerdem, angenommen die beiden Galaxienhaufen bewegen sich knapp aneinander vorbei(oder durcheinander hindurch) und entfernen sich dann wieder, so dass sie nachher nur ihre anfängliche Position getauscht haben(bevor sie wieder auf einander losgehen, nur andersrum) dann müsste sich das Universum ja zu diesem Zeitpunkt wieder zusammengezogen haben.
Jetzt bist du an der Reihe deine Idee genauer zu erklären.

Edit: Außerdem, ganz egal wie das dann im Detail funktioniert, ich glaube dieser Prozess würde auf Dauer dazu führen, dass weniger Dunkle Energie entsteht, da ja die Massen sich irgendwann alle in einer gebundenen Bewegung befinden und dadurch keine neue Auf-einander-zu-Bewegung mehr erzeugt wird. Kurz gesagt, Die Dunkle Energie würde immer langsamer zunehmen. Soweit ich weis sehen wir jedoch eine beschleunigte Expansion.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

Registriertes Mitglied
Im Prinzip geht es in der Idee darum, das Potentielle Energie von einem kleineren Maßstab auf einen Größeren übertragen wird ja?

Das müsste sich sogar nachweisen lassen, denn das würde folgendes bedeuten:

Die Teilchen in einer frühen Staubwolken besäßen eine größere Menge potentieller Energie, die Staubwolke wäre an sich aus sehr ausgedehnt. Mit der Zeit verklumpen die Teilchen untereinander zu größeren Objekten, diese Asteroiden/Planetoiden/Planeten/Sonnen haben einen Großteil der potentiellen Energie übernommen, nach Joe's Idee aber nicht alles, sie stehen also enger zusammen und das entstandene Sonnensystem ist viel Enger gepackt als man erwarten würde. Entweder irgendwo auf dem Weg zwischen Galaxien, Galaxienhaufen und dem Universum dreht sich der Prozess um, die abgegebene potentielle Energie wird wieder aufgenommen und führt zur Ausdehnung des Universums.

Wenn man jetzt Sternenentstehungsgebiete aus dem frühen Universum, und heutige Sonnensysteme mit einander vergleicht, müsste man da einen Schrumpfungprozess nachweisen können, ebenso müsste man in unserem Sonnensystem feststellen können, dass die Planeten immer weiter nach innen wandern (was wohl auch der Fall ist?).

mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
ebenso müsste man in unserem Sonnensystem feststellen können, dass die Planeten immer weiter nach innen wandern (was wohl auch der Fall ist?).

Das Gegenteil ist der Fall:

1) Die Sonne verliert Masse, womit sich die Bahnen ausweiten
2) Gezeitenkräfte sollten alle Planeten mit Umlaufszeiten >26 Tagen (also alle) nach aussen treiben.

Beide Effekte sind sehr klein und sollten über die Geschichte des Sonnensystems nicht zu dramatischen Veränderungen der Distanzen geführt haben.
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo,

ich muss darüber noch mal nachdenken. Danke für allen Input erst mal.

Gruß,
Dgoe


edit: natürlich zeitnah, mir ist nur erst mal leicht schwindelig bei den Überlegungen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

Registriertes Mitglied
1) Die Sonne verliert Masse, womit sich die Bahnen ausweiten
2) Gezeitenkräfte sollten alle Planeten mit Umlaufszeiten >26 Tagen (also alle) nach aussen treiben.

Das müsste so sein, aber weiß man ob das so ist? Da bräuchte man ja dann sehr sehr alte und sehr genaue Messergebnisse.
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Bernhard,

was schluckt denn die Sonne so, außer ein paar Kometen gelegentlich? Dürften doch auch ein paar Tonnen täglich zusammenkommen. Gut, pustet wohl unterm Strich dennoch mehr raus...

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
ich glaube dieser Prozess würde auf Dauer dazu führen, dass weniger Dunkle Energie entsteht, da ja die Massen sich irgendwann alle in einer gebundenen Bewegung befinden und dadurch keine neue Auf-einander-zu-Bewegung mehr erzeugt wird.
Hm, das könnte aber auch analog dazu stehen, dass der Raum nicht wieder schrumpft, sondern Etabliertes bestehen bleibt, beiderseitig. Auf Dauer gibt es eh kein stabiles System. Unser bequemes Sonnensystem ist vielleicht auch nicht sonderlich repräsentativ, um den Prozess zu verdeutlichen, obwohl...

Na gut, sehen wir es mal so: Planet umkreist Sonne. Würde man die Gravitation ausschalten können, dann würde der Planet instantan in eine gerade Flugbahn übergehen, Richtung weit weg. Wenn der Planet erneut den Stern umrundet, dann ist die Gravitation angeblieben, ergo auch die dunkle Energie - da ja gekoppelt in diesem Gedankenexperiment. Würde die dunkle Energie ausgeschaltet, dehnt sich das Ganze nicht mehr aus, beschleunigt schon gar nicht. Bleibt sie an, gibt sie Gas.
Aber: ist die dunkle Energie aus, dann ja auch die Gravitation, letzteres wiederum lässt dann alles auseinanderdriften, nur auf eine etwas andere Art, unbeschleunigt vor allem.

Ich muss/möchte noch mehr darüber nachdenken, das war jetzt eher spontan geantwortet. Aber eins nach dem anderen.

Gruß,
Dgoe
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Da müsste man nach konkreten Zahlen suchen und dann etwas rechnen. Dazu kommt noch die em-Strahlung, die auch Gewicht abtransportiert. Insgesamt tippe ich auch auf eine Gewichtsabnahme.

Hallo Bernhard,

Das ist an dieser Stelle doch egal. Ja natürlich verliert die Sonne Masse, natürlich hat das und die Gezeitenkräfte einen Einfluss auf die Planetenbahnen. Dieser Einfluss ist uns bekannt und darum geht es mir nicht!
Es geht darum herauszufinden ob diese Einflüsse mit den Messwerten im Einklang zu bringen sind. Wenn die Planeten weniger stark weggedriftet sind als man erwarten würde, ist das ja schon ein Hinweis in Richtung Eingangspost.

BTW: Ich meine da Ähnlichkeiten zu MOG zu erkennen, sieht das sonst noch wer so?
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Kibo,

Im Prinzip geht es in der Idee darum, das Potentielle Energie von einem kleineren Maßstab auf einen Größeren übertragen wird ja?
Schon möglich.

Mit der Zeit verklumpen die Teilchen untereinander zu größeren Objekten, diese Asteroiden/Planetoiden/Planeten/Sonnen haben einen Großteil der potentiellen Energie übernommen, nach Joe's Idee aber nicht alles, sie stehen also enger zusammen und das entstandene Sonnensystem ist viel Enger gepackt als man erwarten würde.
Ich verstehe aber die zweite Hälfte des Zitats nicht, die Begründung, Kausalität dabei... Warum enger, als man erwarten würde?

irgendwo auf dem Weg zwischen Galaxien, Galaxienhaufen und dem Universum dreht sich der Prozess um, die abgegebene potentielle Energie wird wieder aufgenommen und führt zur Ausdehnung des Universums.
So in etwa, ja.

Ich könnte mir das wie folgende Übungsaufgabe vorstellen:
Versuchen sie Gravitation und DE kausal miteinander zu verknüpfen, oder argumentieren sie warum dies abwegig wäre!

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

Gesperrt
Hallo SRMeister,

angenommen die beiden Galaxienhaufen bewegen sich knapp aneinander vorbei(oder durcheinander hindurch) und entfernen sich dann wieder, so dass sie nachher nur ihre anfängliche Position getauscht haben(bevor sie wieder auf einander losgehen, nur andersrum) dann müsste sich das Universum ja zu diesem Zeitpunkt wieder zusammengezogen haben.
Nein, eher nicht, besser: jede Kontraktion gibt einen Beschleunigungsimpuls für die DE, wäre denkbar, der ansonsten eben ausbleibt. Oder eben, doch so, wie Du sagst, warum nicht, grübel...
:confused:

Gruß,
Dgoe
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Ich verstehe aber die zweite Hälfte des Zitats nicht, die Begründung, Kausalität dabei... Warum enger, als man erwarten würde?

Wenn du einen Stein aufhebst und hochhälst hat er dann mehr oder weniger potentielle Energie?
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben