warum sollte es kein anderes leben geben

Mahananda

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Hallo Dgoe,

Dass es dabei Grenzen gibt, will ich ja nicht bestreiten.

Die Grenze ist dort, wenn Du über die Buchstabenbelegung hinaus zu sinnvollen Wörtern, Sätzen und Texten gelangen willst. Die Analogie greift ja nur deswegen auf dem von Dir dargestellten elementaren Level, weil die Aneinanderreihung von Bausteinen in linearer Abfolge sowohl in Buchstabenschriften wie eben auch bei Nucleinsäuresträngen sowie Proteinen erfolgt. Die Analogie versagt bereits, wenn Du chinesische Schriftzeichen verwenden würdest. Und dass sich Chinesen mit Hilfe ihrer Schriftzeichen sprachlich sinnvoll ausdrücken können, dürfte unbestreitbar sein.

Überhaupt ist es problematisch, den Begriff "Sinn" aus dem sprachlichen Kontext herauszulösen und auf den biochemischen Kontext zu übertragen. Ob eine Aminosäuresequenz "sinnvoll" ist oder nicht, ergibt sich aus dem konkreten Umfeld, in dem sie als Protein präsent ist. Diese "Sinnhaftigkeit" ist nicht bereits in der DNA "festgeschrieben". Entscheidend ist, ob sie in einem konkreten Umfeld brauchbar ist, und hierbei läuft eine ganze Kaskade von Wechselwirkungen, Rückkopplungen usw. ab, bevor

a) eine DNA-Sequenz in eine mRNA transkribiert wird, die

b) über Splicing modifiziert wird (je nach Bedarf werden Introns auf verschiedene Weise herausgetrennt und die verbliebenen Exons auf verschiedene Weise wieder zusammengesetzt, so dass aus einer DNA-Sequenz verschiedene Proteine hervorgehen können!) und

c) in den Zellbereich wandert, wo sie eine bestimmte Funktion erfüllen soll.

Das Ganze lässt sich mit einer Buchstabenanalogie bzw. Textmetapher nicht mehr in Übereinstimmung bringen. Hinzu kommt, dass solche "Texte" weder einen Schreiber noch einen Leser haben. Von daher hängt die Analogie gewissermaßen in der Luft. Doch selbst wenn man an der Textmetapher festhalten würde - sie bietet keinen Erkenntniszuwachs. Man hat das in den 1950er Jahren versucht, als man daran gearbeitet hatte, den genetischen Code zu entschlüsseln, musste aber erkennen, dass die Analogien zwar einerseits verblüffend, andererseits darüber hinaus jedoch nichts weiter sind (Stichwort: Henry Quastler). Mit dem in jener Zeit entstandenen Vokabular operiert man heute zwar immer noch (Stichwort: Informationsdiskurs in der Biologie), aber jenseits der sprachanalogen Begriffs-Fassade findet sich nur die übliche Biochemie, die man zuvor auch schon hatte.

Na gut, es hat sich eben etabliert, deshalb werden wir weiterhin mit "Umschreibung" (Transkription), "Übersetzung" (Translation) und "genetischer Information" leben müssen, die gemäß des "Zentralen Dogmas der Molekularbiologie" genauso von der DNA zu den Proteinen "fließt", wie Wasser in einem Fluss, obwohl Information eigentlich nichts Substanzielles ist, das fließen könnte ...

... die anderen mit mehr oder weniger hatten das Nachsehen auf Dauer und der Landgang hat nochmal ausgesiebt.

Es gab keine anderen. Die, die den Landgang geschafft hatten, hatten bereits zuvor schon vier Beine (Stichwort: Tiktaalik). Hier liegt also bereits eine von jenen Weichenstellungen vor, die nicht mehr rückgängig zu machen sind (Stichwort: Dollosches Gesetz). Wäre die Weichenstellung in Richtung sechs oder acht Beine erfolgt, gäbe es vielleicht so etwas wie Pegasusse oder Drachen ...

Viele Grüße!
 

Dgoe

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Hallo Mahananda,

ah ok, ich verstehe, sehr interessant, aber

Es gab keine anderen.
Insekten - die Exoskelettwesen doch!?

Wäre die Weichenstellung in Richtung sechs oder acht Beine erfolgt, (...)
Das hört sich immer so an, wie ein Zufall, wie die Würfel halt fielen, dabei ist doch auch denkbar, dass vier Glieder einfach zu den Effizientesten gehörten.

Gruß,
Dgoe


P.S.: das erinnert mich an die Tripletts und die genau 4 Basen. Survival of the fittest.
 
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FrankSpecht

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Moin,
Tatsächlich ist es wohl so, dass Insekten, insbesondere Ameisen, eine größere Biomasse auf der Erde bilden als der Mensch.

Das hört sich immer so an, wie ein Zufall, wie die Würfel halt fielen, dabei ist doch auch denkbar, dass vier Glieder einfach zu den Effizientesten gehörten.
Das hängt auch wohl sehr stark von den Umweltbedingungen (Atmosphäre, Gravitation, Sonneneinstrahlung, Geologie, etc.) ab.
Als für einige Zeit der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre auf der Erde höher war als heute (vor 250 Mio. Jahren), waren auch die Insekten größer. Gut denkbar, dass auf einer dauerhaft sauerstoffreichen Welt die Insekten viel mehr Nischen erworben haben als hier.
 
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Mahananda

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Hallo Dgoe,

Insekten - die Exoskelettwesen doch!?

Ich bezog mich auf die Landwirbeltiere.

... dabei ist doch auch denkbar, dass vier Glieder einfach zu den Effizientesten gehörten.

Wenn Du die Insekten einbeziehst, sind sechs Glieder am effizientesten.

... das erinnert mich an die Tripletts und die genau 4 Basen.

Das ist aber ein ganz anderer Kontext.

Viele Grüße!
 

Dgoe

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Das ist aber ein ganz anderer Kontext.
Hallo Mahananda,

das ist wohl wahr, beiden gemeinsam verbleibt vielleicht nur, dass die Natur sich immer wieder auf eine konkrete Anzahl einpendelt, die jeweils am Besten passt.

Könnte man das oben nicht so festhalten, dass für Endoskelette (Wirbeltiere) sich die 4-gliedrige Variante und für Exoskelette (Insekten) die 6-Gliedrige als Optimal herausgestellt hat, zumindest auf der Erde - vielleicht unter ähnlichen Bedingungen dann auch woanders eventuell?

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Tatsächlich ist es wohl so, dass Insekten, insbesondere Ameisen, eine größere Biomasse auf der Erde bilden als der Mensch.
Hallo Frank,

ja gut, ich habe aber noch keine Ameisen gesehen, die winzige Automobile, Mini-Computer oder Raketchen gebaut haben. :(

Das hängt auch wohl sehr stark von den Umweltbedingungen (Atmosphäre, Gravitation, Sonneneinstrahlung, Geologie, etc.) ab.
Sicher, aber wenn die Bedingungen sehr ähnlich sind und nur geringfügig abweichen, dann ... ?

Als für einige Zeit der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre auf der Erde höher war als heute (vor 250 Mio. Jahren), waren auch die Insekten größer. Gut denkbar, dass auf einer dauerhaft sauerstoffreichen Welt die Insekten viel mehr Nischen erworben haben als hier.
Nischen haben sie hier ja reichlich gefunden. Vielleicht hätten aber größere Versionen es einfacher gehabt sich technologisch wichtige Ressourcen zu erschließen, will damit sagen, hätten vielleicht auch ein größeres Gehirn entwickelt ...

Gruß,
Dgoe


EDIT:
mir ist natürlich klar, dass allein die Größe des Gehirns nicht entscheidend ist, wie man ja auch an recht cleveren Vögeln erkennen kann, usf., vielmehr der Grad der Komplexität (des Neokortex) einhergehend mit Werkzeuggebrauch (was Tiere auch tun) und Sprachgebrauch (was Tiere auch tun) und dies dann im steigernden Maßen.
 
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ralfkannenberg

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Hallo Frank,

ja gut, ich habe aber noch keine Ameisen gesehen, die winzige Automobile, Mini-Computer oder Raketchen gebaut haben. :(
Hallo Dgoe,

um das hinzukriegen hat der Mensch weniger als 200 Jahre benötigt. Eine eher kurze Zeit im Vergleich zu den Zeiträumen, die man während der Evolution vorfindet. Wenn man für die Vorbereitungsarbeiten hierzu die vergangenen 20000 Jahre miteinrechnet ist es immer noch eine kurze Zeit im Vergleich zu den Zeiträumen, die man während der Evolution vorfindet.

Zudem bringt es der Ameise derzeit offenbar keine nennenswerte Vorteile, wenn sie sich Autos baut. Und wenn der 4.Weltkrieg durch ist, werden es wohl eher die Ameisen als die Menschen sein, die man danach noch auf der Erde antrifft.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Zudem bringt es der Ameise derzeit offenbar keine nennenswerte Vorteile, wenn sie sich Autos baut.
Hallo Ralf,

na, sie könnten zur Freizeit mal ein paar Rennen fahren, mit Allradantrieb vorzugsweise...
Zugegeben, es gäbe möglicherweise auch überzeugendere Argumente
*scherz*

Und wenn der 4.Weltkrieg durch ist, werden es wohl eher die Ameisen als die Menschen sein, die man danach noch auf der Erde antrifft.
Oder die noch robusteren Kakerlaken.

Die Entwicklung der Sprache reicht noch viel weiter als 20 Tausend Jahre zurück, wie auch der Werkzeuggebrauch, wobei der Übergang zu einem nenneswerten Unterschied zu anderen Primaten oder noch anderen, sicher ziemlich fließend war, denn selbst Schimpansen (oder andere) heutzutage beherrschen beides viel detaillierter als man früher dachte.
Die Entwicklung von adäquaten Greiforganen (Hände, ein freies Beinpaar) geht dabei noch entsprechend viel viel weiter zurück ...

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Da geht es natürlich nicht wirklich um brennende Ameisen sondern um Wassersterilisation.
Das ist eher eine große Linse, nicht so handlich, dass Kinder damit rumrennen könnten, um arme Ameisen zu malträtieren.

Der primäre Einsatzzweck ist dafür umso genialer, gigantisch! Und dies so simpel. Nur dass das Wasser, das für die Linse selber nötig ist, erst einmal hergegeben werden muss, dann langsam verdampft und Dreck sammelt, wird nicht alle erfreuen, vor allem jene nicht, denen sich der tiefere Sinn nicht sofort erschließt.


Was die Ameisen betrifft, habe ich nochmal darüber nachgedacht, die haben doch sogar schon Ameisenstraßen. Da fehlt doch nun wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt, diese auch effektiv zu nutzen. Aber nein, trotten lieber wie die römischen Legionäre zu Fuß umher, voll altmodisch.

Schon gut. Was anderes hat mich aber wirklich schwer beeindruckt, ohne Scherz jetzt, vor kurzem erst erzählt bekommen: Es gibt ja Ameisengift, soll es geben, das man über die Haufen streuseln kann. Die Körner, die in den Ameisenhaufen hineinfallen, werden sofort von je einer Ameise pro Korn aus dem Bau hinausbefördert, mit tödlichem Ausgang für jede einzelne danach, außerhalb, .... Nun könnte man meinen, die machen das mit jedem Fremdkörper, es scheint aber eher so, dass denen die Gefahr durchaus bewusst ist und sich niemand vor der Selbstaufopferung zum Wohle der Gemeinschaft drückt.

Der Mensch würde doch wohl eher 'evakuieren', Hals über Kopf.

Gruß,
Dgoe
 

zabki

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die haben doch sogar schon Ameisenstraßen. Da fehlt doch nun wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt, diese auch effektiv zu nutzen. Aber nein, trotten lieber wie die römischen Legionäre zu Fuß umher, voll altmodisch.

Ich denke, bei der Beschaffenheit der Ameisenstraßenoberfläche ist der gute alte Beinmodus immer noch tauglicher als der Rädermodus. Die Ameisen sollten sich vielleicht Roboter mit Beinbestückung bauen.
 

Mahananda

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Hallo,

zur Frage, die den Titel dieses Threads darstellt, habe ich hier einen Blog erstellt. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Muße, kritische oder auch wohlwollende Kommentare zu hinterlassen ...

Viele Grüße!
 

Kosmo

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Hallo,

zur Frage, die den Titel dieses Threads darstellt, habe ich hier einen Blog erstellt. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Muße, kritische oder auch wohlwollende Kommentare zu hinterlassen ...

Viele Grüße!
Also bisher gibt es ja noch nicht sehr viel dort zu lesen. Ich bin gespannt auf die Argumente für die Alleinstellung der Lebensentstehung auf der Erde. Denn bislang klingt es in deinem Blog so, dass das zentrale Argument für diese Alleinstellung dasjenige ist, dass anderswo noch kein Leben entdeckt wurde.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Also bisher gibt es ja noch nicht sehr viel dort zu lesen. ...

Nur Geduld! Ich habe ja gerade erst angefangen, und da ich ad hoc schreibe, also nicht einfach Textfragmente aus diversen Forendiskussionen herauskopiere, dauert das noch ein wenig, bis genügend Lesestoff zusammengekommen ist. Auf die Argumente für die Alleinstellung des Lebens werde ich natürlich noch detailliert eingehen. So viel sei aber schon jetzt verraten: Der Kernpunkt ist die Entstehung der Translation - also das, was man in dem kleinen Video zum "Ribosom in Aktion" sehen kann. Dazu werde ich verschiedene Hypothesen zusammenstellen, die zu diesem Aspekt in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt wurden und dann die diversen Brüche aufzeigen, die darin enthalten sind. Doch wie gesagt, das dauert noch etwas - vielleicht bin ich in ein paar Wochen schon wesentlich weiter gekommen ... :)
 

Mahananda

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Inzwischen sind ein paar Beiträge dazu gekommen, wo es u.a. um Eigens Hyperzyklen geht. Ein Beitrag zur RNA-Welt ist in Vorbereitung ...
 

Dgoe

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Hallo Mahananda,

das Henne-Ei-Problem taucht also schon bei der ersten Translation auf. Dann muss die Evolution bis dahin also schon einiges bewerkstelligt haben, wie unwahrscheinlich auch immer.

Wenn man sich den Entwicklungsfaden anschaut, den die Evolution von einem ersten Hyperzyklus bis zu einem - sagen wir - Adlerauge, oder bis zu unserem Gehirn vollbracht hat, dann würde man das zum damaligen Zeitpunkt auch für äußerst unwahrscheinlich gehalten haben.

Selbst der Computer unter unseren Fingern ist eine Folge dessen. Wie wahrscheinlich ist das denn? Dass ein paar Makromoleküle anhand der Translation und Hyperzyklen irgendwann mal ein IPad bauen?

Gruß,
Dgoe
 

MoreInput

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Hallo Mahananda,

bin schon gespannt auf die weiteren Beiträge. Ich finde das Thema absolut spannend, und bin wißbegierig, hier neue Dinge zu erfahren.
Seit ca. einem halben Jahr lese ich Seite für Seite des Buchs "Molekularbiologie der Zelle" (Ulrich Schäfer, Bruce Alberts) durch. Wer wirklich wissen will, wie Zellen auf molekularer Ebene funktionieren, dem kann ich das Buch wirklich empfehlen.

Gruß,
MoreInput
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe:

Dann muss die Evolution bis dahin also schon einiges bewerkstelligt haben, wie unwahrscheinlich auch immer.

Ich übersetze gerade das 12. Kapitel des Buchs "The Logic Of Chance" von Eugene V. Koonin. Darin geht es genau darum. Vergleichende Genom-Untersuchungen haben gezeigt, dass bereits vor der Etablierung eines funktionierenden Translations-Systems ein immenser Evolutions-Vorlauf stattgefunden haben muss, der u.a. zu einer hinreichend großen Vielfalt von Proteinen mit Rossmann-Falte geführt hat, aus der sich später die Klasse I-aaRS entwickelt haben. Für die aaRS der Klasse II lassen sich analoge Schlussfolgerungen ziehen.

(zur Erläuterung: aaRS sind die Proteine, die Aminosäuren spezifisch an die zugehörige tRNA binden, so dass diese später am Ribosom für die Proteinbiosynthese verbaut werden können. Die zwanzig aaRS-Arten teilen sich auf in zwei Klassen mit je zehn Arten - also aaRS, die für zehn verschiedene Aminosäuren spezifisch sind (das sind dann in der Summe aber mehr als zehn aaRS, da manche Aminosäuren mit mehreren - bis zu sechs! - aaRS an die zugehörige tRNA gebunden werden), wobei jede der beiden Klassen über eine spezifische Bindungsstelle verfügt, die nicht evolutionär voneinander ableitbar sind. Die beiden Klassen müssen also unabhängig voneinander entstanden sein.)

Daraus leitet sich aber ein weiteres Paradox ab: Wenn komplexe Proteine einen funktionierenden Translationsapparat benötigen, um reproduziert werden zu können, zugleich diese jedoch nötig sind, damit ein Translationsapparat entstehen kann, muss der Zufall gewaltig unwahrscheinlich gewesen sein, da es ohne Translationsapparat dennoch geklappt hat. Der von Eigen beschriebene Hyperzyklus funktioniert ja erst dann in Richtung größere Komplexität, wenn eine Möglichkeit besteht, die Fehlerschwelle dauerhaft so zu umschiffen, dass es nicht zu einer Fehlerkatastrophe kommt. Und dies wiederum setzt eine hinreichend genaue Replikaton der involvierten Makromoleküle voraus, was wiederum auf einen noch komplexeren Apparat verweist, der die nötige Genauigkeit garantiert ...

Die Lektüre von Koonins Buch ist sehr hilfreich, um überhaupt erst einmal das Problem zu reflektieren, das im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens besteht. Verschiedene Lösungsvarianten werden darin erörtert, aber letztlich bleiben alle irgendwo auf dem Weg zwischen RNA-Replikatoren und Translationsmechanismus stecken. Sobald ich mit der Übersetzung des 12. Kapitels fertig bin (es sind ca. 40 Buchseiten) werde ich den Text soweit überarbeiten, dass er auch für Laien relativ leicht verständlich ist und dann in den Blog einstellen (wird wahrscheinlich eine ganze Serie werden, na ja ...).


Hallo MoreInput:

Wer wirklich wissen will, wie Zellen auf molekularer Ebene funktionieren, dem kann ich das Buch wirklich empfehlen.

In Bezug auf die Maschinenfabrik-Analogie ist auch "Was treibt das Leben an?" von Stephan Berry empfehlenswert.

Viele Grüße!
 
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