1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?

ralfkannenberg

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Ralf, man kann mit dir offenbar nicht vernünftig diskutieren. Statt diesen Report grundlos anzuzweifeln und von irgendwelchen "VT" zu fantasieren, könntest du - der selbsterklärte Nichtfachmann - auch einfach dem Urteil der Experten vertrauen. Diese Toten gibt es, und sie sind auf die Kohle zurückzuführen. Aber nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf... Du setzt dich hier quasi direkt mit den Klimawandelleugnern ins Boot.
Hallo Bynaus,

was kann ich dafür, wenn der Nutzen der Kraftwerke zu 0 "normiert" wird, sämtliche Nachteile der AKW weggeredet werden bzw. das Risiko vom Atommüll ebenfalls zu 0 gesetzt wird - eine Antwort, wie man von 2 Promille auf 100 Prozent hochextrapoliert, habe ich auch nicht erhalten, und ja, ich kann das selber beantworten: es ist nämlich ohne zusätzliche Annahmen gar nicht möglich, aber egal: wenn man alles zugunsten der AKW verschiebt/normiert und alles zu Ungunsten der Kohle-Kraftwerke, dann erhält man solche Zahlen.

Zahlen, deren Aussagekraft besser sein könnte, die aber "gut genug" sind, um für sehr schlechte Stimmung gegen Kohlekraftwerke zu sorgen, eine Stimmung, die der Wahlbürger gar nicht so richtig zur Kenntnis nimmt, so dass man dem auch noch weitgehend seine Mündigkeit absprechen und/oder die Schuld im herrschenden Wahlsystem verorten muss.

Ganz zu schweigen davon, dass man Störfälle und laufenden Betrieb gleich gewichtet. Was den stillschweigenden "Trick" beinhaltet, dass man zu suggerieren versucht, dass die Opferzahlen aufgrund von Störfällen im Laufe der Zeit reduzieren kann, während Opferzahlen vom laufenden Betrieb wenigstens mittelfristig gleich bleiben. Hier müsste man, wenn man ausgewogen argumentieren möchte, die Atommüll-Probematik einbeziehen, aber die wurde ja ausgeschlossen.

Und nach wie vor kein Wort über die Bezahlbarkeit und damit Verfügbarkeit innert nützlicher Frist der unterschiedlichen Kraftwerktypen.


Und wenn man das aufdeckt, dann kriegt man zu hören, dass man mit mir nicht vernünftig diskutieren kann.

Ok, ich nehme das zur Kenntnis, mehr kann ich auch nicht tun. Man kann Leute, die wie Ihr mit unterschiedlich langen Ellen messen und bei der Abschätzung der Risiken von Energienutzung einfache mathematische Prinzipien missachten, nicht überzeugen. Es ist mir heute endlich gelungen, den Ball mal flach zu kriegen, aber genutzt hat auch das nichts.

Wirklich schlimm aber ist, dass Ihr trotz Eurer Überzeugung in diese Zahlen die Konsequenzen nicht zieht. Nämlich die Verursacher solch hoher Opferzahlen einfach abzuschalten, was ja eigentlich naheliegend wäre - aber nein, das wollt Ihr dann auch wieder nicht.


Wenigstens brauche ich mir nicht vorzuwerfen, es nicht noch einmal versucht zu haben. Ich sehe leider keinen Sinn, es noch länger zu versuchen, auch wenn mich das bei Leuten, die ich bei anderen Themen als überzeugende Fachleute erlebt habe, überrascht. Sehr überrascht und - auch sehr enttäuscht, ich will das nicht verschweigen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ehrlich gesagt: Das ist schon länger nicht mehr das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte!
Hallo Mac,

natürlich nicht, aber der Einwand mit den Verkehrstoten stammt nicht von mir. Und wenn man ihn schon bringt, ich vermute, um die Risikobereitschaft anzusprechen - was ja grundsätzlich ok ist, dann muss man aber auch hier mit gleichlangen Ellen messen. Und eben die vorgenannten Unfälle ein bisschen genauer anschauen, aber das ist an sich wirklich ein anderes Thema, welches seriös durchgeführt auch sehr umfangreich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Ich

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Ich war der erste, der aus dieser Diskussion ausgestiegen ist. Und ich sehe keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren.
 

ralfkannenberg

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Ich war der erste, der aus dieser Diskussion ausgestiegen ist. Und ich sehe keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren.
Das ist ok (und m.E. auch das einzig sinnvolle in diesem Kontext), trotzdem bist Du wieder eingestiegen, um das mit einem Vorwurf auf der persönlichen Ebene an meine Adresse zu verbinden.
 

Ich

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Wenn du viele als kompetent, rational und um sachlich bekannte User plötzlich als irrational und ideologisch empfindest, dann ist es an der Zeit, auch mal deine Sichtweise zu hinterfragen. Darauf wollte ich aufmerksam machen, wohl wissend, dass du das Zitat mit den Geisterfahrern kennst. Du kannst diesen (gut gemeinten) Hinweis annehmen oder nicht, das ist deine Sache.
 

ralfkannenberg

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Wenn du viele als kompetent, rational und um sachlich bekannte User plötzlich als irrational und ideologisch empfindest, dann ist es an der Zeit, auch mal deine Sichtweise zu hinterfragen. Darauf wollte ich aufmerksam machen, wohl wissend, dass du das Zitat mit den Geisterfahrern kennst. Du kannst diesen (gut gemeinten) Hinweis annehmen oder nicht, das ist deine Sache.
Hallo Ich,

ja, meine eigene Sichtweise muss ich selbstverständlich hinterfragen, da gebe ich Dir völlig recht.


Und zusätzlich: man wirft mir vor, Sachen einzubringen, um die es gar nicht geht.

Zumindest mir stellt sich dann zwangsläufig die Frage, welchen Mehrwert man darin sieht, idealisierte Kraftwerke vom Typ 1 (im vorliegenden Fall AKW) mit nicht-idealisierten Kraftwerken vom Typ 2 (im vorliegenden Fall Kohlekraftwerke) zu vergleichen.

Es hat mich übrigens genügend Kraft (und Zeit) gekostet, diesen Punkt, auf den es nun also primär ankommt, überhaupt herauszuarbeiten, da er von so vielen anderen Punkten quasi zugedeckt war.


Und bei den gestern gelieferten Begründungen wurde dann - übrigens keineswegs von mir !! - auch noch dem Wahlbürger teilweise die Mündigkeit abgesprochen und zudem das bestehende Wahlsystem in den betroffenen EU-Ländern in Frage gestellt.


Was ich sagen will: bin ich wirklich der einzige, der seine Sichtweise einmal ernsthaft hinterfragen sollte ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Was ich sagen will: bin ich wirklich der einzige, der seine Sichtweise einmal ernsthaft hinterfragen sollte ?
Ich nehme meine Bemerkung #102 zurück - sie drückt nicht genau aus, was ich meinte. Ich hatte soviel dazu schreiben wollen, es wäre ausgeartet - die Kurzform war jedenfalls insgesamt murks. Nicht zuletzt habe ich auch keine abgeschlossene Meinung zum Thema.

Irgendwie ist das alles auch wie eine Neuauflage des alten oder vorherigen Threads mit Déjà-vu-Effekt.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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@Ralf: Ach was, ich hab' gerade auch noch einen:

Eine simple Überlegung mMn.
Unstrittig ist ja sicherlich, dass die(se bestimmte) Luftverschmutzung die Gesundheit beeinträchtigt, mit anderen Worten krank macht.
Jetzt könnte ja rein theoretisch und etwas abwegig, der Fall sein, dass dadurch die Lebensspanne nicht verkürzt wird, man eben genau so lange lebt, wie ohne, nur halt währenddessen länger 'krank' ist, als sonst. In dem Fall gäbe es 0 mehr Tote, als sonst.

Weist man jedoch hinreichend gut nach, dass min. in einem Fall der Tod dadurch früher eingetreten ist, dann gibt es hochgerechnet x Tote, wieviele ungefähr bleibt zwar vage, je nach Rechnung - es gibt sie aber definitiv dann.

Gruß,
Dgoe

P.S.: mit x > 0

Edit: "wegen fehlender AKW", wie das Titelthema suggeriert, ist neu in diesem Thread. Jene waren nun auch nicht immer gesundheitlich unbedenklich gewesen, im Gegenteil. Andere Alternativen soll es ja auch noch geben bzw. sind in Entwicklung (selbst in der Kernkraftwerkstechnolgie sogar, also nicht so schlicht Vergleichbares)
 
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ralfkannenberg

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Diese Toten gibt es, und sie sind auf die Kohle zurückzuführen. Aber nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf...
Dieser Punkt bedarf noch einer Richtigstellung, oder meinetwegen Präzisierung.

Dabei gehe ich - wie bei meiner Argumentation in den vergangenen Tagen - davon aus, dass die zugrundeliegenden Rechnungen in den Studien, und insbesondere in der dort verlinkten Risikostudie, korrekt sind.

Dann sieht die Berechnung wie folgt aus: man weiss, wieviele Todesfälle es aufgrund Atemwegserkrankungen, Herzerkrankungen und Schlaganfall-Erkrankungen gibt, denn die Todesfälle und die Totenscheine liegen ja ganz konkret vor.

Man weiss aber nicht, was die Ursachen hierfür sind, d.h. welcher Prozentsatz von ihnen aufgrund erblicher Vorbelastung erfolgt, welcher Prozentsatz aufgrund ungesunder Lebensweise, welcher Prozentsatz aufgrund der von Kohlekraftwerken verursachten Umweltbedingungen, welcher Prozentsatz aufgrund von anderen Auslösern als Kohlekraftwerken verursachten Umweltbedingungen und welcher Prozentsatz aufgrund anderer Ursachen erfolgt.

Um hierzu eine Aussage zu gewinnen kann man mathematische Methoden anwenden; das Ergebnis sind dann Risikofaktoren.


Aus diesen Risikofaktoren kann man wieder absolute Todeszahlen zurückrechnen und bekommt dann diese riesigen und leider auch beeindruckenden Opferzahlen. Man kann aus diesen Risikofaktoren aber beispielsweise auch - bei der Beurteilung der Trinkwasserqualität wurde das in dem Artikel, den ich gelesen habe, so gemacht - die reduzierte Lebenserwartung in Tagen zurückrechnen, und dann sieht das ganze schon völlig anders aus.


Eine “Metrik“ kann man dann wieder für die zu vergleichenden Kraftwerktypen, idealisiert oder nicht-idealisiert, erstellen. Und diese ist ebenfalls korrekt und vor allem weniger polemisch. Im Gegensatz zur Trinkwasserqualität macht man das aber bei Kohlekraftwerken nicht. Warum ?


Wie würde dann eine Aussage, die äquivalent zu den Millionen von Toten pro Jahr ist, konkret aussehen:

Fall 1: ohne Nutzenbetrachtung:
der Durchschnittsbürger verliert 120 Tage seiner Lebenserwartung (also rund 4 Monate), hat dafür aber eine regelmässige Stromversorgung.


Fall 2: mit Nutzenbetrachtung:
der Durchschnittsbürger verliert 120 Tage seiner Lebenserwartung (also rund 4 Monate), ist dafür aber nicht schon als Kind gestorben.


Mir ist bewusst, dass die Aussage im Fall 2 ebenfalls polemisch ist, d.h. es versteht sich an dieser Stelle von selbst, dass man sich den Nutzen genauer anschauen müsste, um die Aussage im Fall 2 genauer formulieren zu können. Was man aber (leider) wieder einmal nicht will.


Einmal mehr.


Ich hoffe, dass dieses Thema damit abgeschlossen ist. Wirklich interessant wäre es, sich einmal die Risikofunktionen selber näher anzuschauen statt diese nur wie ich es derzeit mache als richtig vorauszusetzen, aber das macht erst Sinn, wenn über die Interpretation ihrer Ergebnisse ein Konsens besteht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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