1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Der "Dank" dafür ist dann, dass ich und alle anderen "AKW-Befürworter" pauschal unter Generalverdacht der Intransparenz u.ä. gestellt werden (völlig lächerlich - es kann ja jeder jederzeit in den anderen Threads nachlesen gehen, was da diskutiert wurde).
Wunderbar, dann kann man diesen Thread schliessen und in voller Transparanz in den anderen Threads nachlesen, wie man auf diese riesigen Opferzahlen kommt. Ich will nicht ausschliessen, dass ich zu blöd dafür bin, diese Lösungen selber zu finden.

Ich werde den Webmaster also bitten, diesen unnötigen Thread zu schliessen; es wird nicht wieder vorkommen, dass ich Euch mit einer Frage nach konkreten Zahlen belästige.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Du musst jetzt nicht gleich so beleidigt tun, bloss weil ich dich kritisiert habe. Man kann mit Kritik auch anders umgehen, etwa darauf eingehen, sich erklären oder sie freundlich zurückweisen. Vielleicht war meine Forderung ja überzogen - dann kann man das so sagen. Wäre alles ok. Aber ein pauschaler Rundumschlag als Reaktion darauf ist in meinen Augen nicht ok.

Wenn ich etwas nicht will, dann ein weiterer Thread, in dem im weitesten Sinn um Sinn oder Unsinn der Atomenergie gestritten wird, bloss unter einem anderen Titel. Das ist völlig sinnlos, aber genau in diese Richtung ist es auf den ersten paar Seiten losgegangen (mit ein paar Ausnahmen). Eine gute Zusammenfassung am Anfang hätte vielleicht den Fokus mehr auf das eigentliche Thema gelenkt.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

an sich finde ich das Thema "Feinstaub und deren gesundheitliche Folgen" auch ganz interessant. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass nicht nur Kohlekraftwerke Feinstaub produzieren. Autos und Schiffsdiesel machen da genauso Probleme. Das Thema ist damit deutlich komplexer, als ursprünglich angenommen. Es ist nur verständlich, dass man deswegen keine oder nur wenige Experten (z.B. Herr Senf) dazu hier im Forum antrifft.
MfG
 

RPE

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Na Kibo, ob dieses Datenunkraut, was du da gepostet hast, hier irgendjemanden weiterbrachte?
Aber ansonsten gerne, bin ich mal so frei, und komme hier mit einer tatsaechlichen Berechnungsmethode auf den Tisch:

Ich fange mal einfach an (vielleicht komme ich ja sogar damit durch, also warum gleich mit Kanonen auf Spatzen...) und dazu noch auf eine eher hoehere Zahl abzielend (auch sicher sinnvoller als umgekehrt wenn es um so etwas wie Menschenleben geht...).

3 Millionen sterben weltweit pro Jahr an den Folgen outdoor-Feinstaub (Umas WHO link).
Wir sind 7,2 Milliarden Menschen - weltweit ;)
In Deutschland sind wir 80 Millionen, was einem 90stel der Weltbevoelkerung entspricht.
3 Millionen Tote geteilt durch 90 = 33400 Tote

Anmerkungen:
- Diese Zahl beschreibt die hypothetischen zusaetzlichen Toten in der BRD pro Jahr
- Sie schliesst alle Outdoor-Feinstaubquellen mit ein
- Beruecksichtigt keinerlei Nicht-Linearitaeten im Zusammenhang Todesrate vs. raeumlicher und zeitlicher Feinstaubbelastung

Kritik oder gar Verbesserungsvorschlaege sind ausdrucklich erwuenscht.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@RPE: Ja, das macht in etwa Sinn. Bloss, ich finde 30'000 Deutsche nicht besonders viel weniger schlimm als 3 Mio Tote weltweit. Mit der gleichen Argumentation könnte man ja sagen, dass Einwohner von Monaco sich erst recht keine Sorgen mehr machen müssen... Ausserdem sind 30'000 (oder, je nach dem, wie du nach Berücksichtigung der der von dir genannten Faktoren noch hast, auch etwas weniger) tote Deutsche pro Jahr erstens viel zu viel und zweitens sicher sehr, sehr viel mehr als die ca. Null* toten Deutschen, die die Atomenergie bisher gefordert hat.

*Nur "ungefähr" Null, weil nach dem "Linear-No-Threshold" (LNT) Modell etwa 4000 Menschen in Europa nach dem Tschernobyl-Unfall an Krebs erkrankt sein könnten (Erkrankungen, vor Berücksichtung allfälliger Heilungsraten). Wobei nicht klar ist, ob das LNT Modell so wirklich gilt, dh, wenn kleine Dosen ungefählich sind, könnten es auch wirklich Null sein.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Du musst jetzt nicht gleich so beleidigt tun, bloss weil ich dich kritisiert habe. Man kann mit Kritik auch anders umgehen, etwa darauf eingehen, sich erklären oder sie freundlich zurückweisen.
Hallo Bynaus,

mit Ausnahme des letzten (d.h. Kritik zurückweisen) habe ich alles gemacht. Ja ich habe sogar weitere Fragen gestellt.

Wird aber alles ausgesessen. Ja gut, dann gibt es eben einen von Dir als "pauschal" empfundenen "Rundumschlag", zumal diese "Strategie" bevorzugt bei AKW-Themen angewendet wird, und danach einen Rückzug vom Thema.

Mehr als mich mehrfach zu erklären kann ich nicht; weiter zu insistieren würde übrigens auch nichts bringen. Und warum mir die Bereitschaft fehlt, ellenlange Threads durchzuackern, ehe ich eine konkrete Fragestellung in einen eigenes Thread ausgliedere, habe ich auch schon geschrieben; ich würde mich nur wiederholen und es würde nur erneut überlesen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Na Kibo, ob dieses Datenunkraut, was du da gepostet hast, hier irgendjemanden weiterbrachte?

Kann sein, so sehen aber die Daten in der Studie aus, wenn man wollte, könnte man damit wohl auch rechnen. Ich hab mich ein Stück weit durch die Studie gequält und hab dann die Lust verloren, ganz ehrlich so sehr interessiert mich nicht wie da wer auf 1 Million kommt. Leider stehen in in dem WHO Link nur Ergebnisse, aber nicht wie sie darauf gekommen sind, und das will Ralf ja.
 

UMa

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

ich finde deine Reaktion etwas überraschend.

Ich werde aus Zeitgründen nur auf die ersten Dinge im Thread eingehen. Außerdem finde ich, dass du von
Wird aber alles ausgesessen.
sprichst. Kannst du dir vorstellen, dass man vielleicht noch etwas anderes zu tun hat, und nicht jeden Tag, oder jede Woche, lange Posts über komplizierte Dinge schreiben kann? Einfach weil man dafür keine Zeit hat?

Letztere Zahl ist an sich eine Ungeheuerlichkeit und ich bin der Meinung, dass man solche Zahlen abstützen muss. Bislang wurde zwar auf diverse Quellen verwiesen, die auch ein gewisses Mass an Seriosizität aufweisen, und da wurden Zahlen dann irgendwie herumgerechnet und irgendwleöche Informationen im Kleingedruckten verstaut, doch wie man wirklich belastbar auf diese Million Tote pro Jahr kommt habe ich einfach noch nicht gesehen.
Was das mit dem 'Kleingedruckten' sein soll, weiß ich nicht. Hast du nur die Seite 77 gelesen?

1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?
Der Threadtitel klingt etwas provakant. Besser, realistischer, fände ich "1 Million Tote pro Jahr wegen Emmisionen aus Kohlekraftwerken?". Wie die veringert werden könnte, darüber kann man ja noch diskutieren.

die Aussage, die "rüberkam", war die, dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären.
Nö, kurzfristig nicht. Wenn man dagegen weltweit alle exisiterende Kohlekraftwerke durch AKWs ersetzen würde, könnte das grob hinkommen.

ich auch, nur möchte ich gerne mal die konkreten Zahlen sehen und nicht diffuse Schätzungen.
Hast du nicht die konkreten Zahlen gesehen, und willst nur wissen wie es dazukommt? Was ist für dich eine diffuse Schätzung?
Wie würdest du heran gehen, wenn du die Zahl der Erkrankungen und/oder Todesfälle durch Luftverschmutzung oder andere Ursachen bestimmen wolltest? Wäre das Ergebnis deiner Herangehensweise ein knkrte Zahl oder eine diffuse Schätzung für dich? Wie genau denkst du, würdest du diese Zahl benötigen, um Entscheidungen zu treffen?

Eine Zahl in dieser Grössenordnung hat leider auch den Hauch einer Polemik, also dass da Zahlen zurechtgebogen werden, um eine Aussage gewinnen zu können.
Verstehe ich nicht. Welche Grössenordnung ist deiner Meinung nach nicht polemisch? Kleiner oder größer? Ich kenne polemische Aussagen aber keine polemischen Zahlen. Die können höchstens falsch, zu hoch oder zu niedrig sein. Wieso nimmst du an dass diese Zahlen 'zurechtgebogen' sein könnten? Wer soll das gemacht haben? Ich? Die WHO?

Kann es sei, dass du nicht damit gerechnet hast, dass die Auswirkungen so groß sind?

Zitat aus dem anderen Thread.
Deswegen möchte ich gerne mal die Grundlage sehen, auf denen diese Schätzungen beruhen, und danach, wie diese Schätzungen durchgeführt wurden. Das qualifizierteste, was ich bislang gesehen habe, war eine Angabe vopn Todesopfern, die an Atemwegserkrankungen ("Respiratory disease"), an Herz-Kreislauf-Erkrankung ("Cardiovascular disease") und an Gehirnschlag-artigen Erkrankungen ("Cerebrovascular disease") verstorben sind. Die hat man dann alle in einen Topf geworfen und die "Air Pollution" dafür verantwortlich gemacht, völlig unabhängig davon, dass es wohl auch Todesopfer bei diesen Erkrankungen geben wird, die veranlagungsbedingt, krankheitsbedingt, unfallbedingt u.v.m. zustande gekommen sind.
Nö. Das hast du falsch verstanden. Das sind nicht die Zahl der Toten, die bei diesen Erkrankungen aufgetreten sind. Das ist die errechnete Anzahl von Toten durch das vermehrte Auftreten dieser Krankheiten infolge der Luftverschmutzung. Ausführilicher schreibe ich das unter (1) unten.

Geschrieben stand die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger" und rübergekommen ist die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger". Ich weiss nicht, was daran unsinnig sein soll.
Ich (und auch "Ich"?) dachte "1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?" ist bei dir rübergekommen. Wegen des Titels.

Aber darum geht es mir jetzt gar nicht, es geht mir darum, ob diese Zahl überhaupt richtig ist. Und um beurteilen zu können, ob sie richtig ist, muss ich wissen, wie sie errechnet wurde.
Das habe ich versucht unten bei (1) etwas verständlicher zu machen.

Schätzungen ?? Ich hatte an konkrete Zahlen gedacht !
Was ist für dich der Unterschied? Konkrete Zahl erst, wenn man von jedem einzelnen Mensch weltweit genau weiß, woran er gestorben ist?
Oder wie würdest du herangehen, um konkrete Zahlen zu bekommen? Welche Genauigkeit bei Schätzungen würde dir ausreichen?

Insbesondere ohne Aufsplittung, welcher Anteil von den fossilen Energieträgern herrührt. Vielleicht soll suggeriert werden, dass der Anteil 100% beträgt. Vielleicht sind es aber wirklich 100%, aber ich würde gerne ganz konkret sehen, dass das wirklich so ist. Oder geschätzt. Oder vermutet. Oder sonstwas.
Dann müsstes du den Anteil der fossilen Energieträgern an der Luftverschmutzung bestimmen. Was 'soll suggeriert werden' bedeuten? Von wem, von mir?
Ab Seite 19 steht etwas näheres. Ich habe wirklich gedacht du liest, wenn du etwas näheres wissen willst, nicht nur die Seite 77, sondern z.B. auch das Kapitel 2.

Wobei ich der Meinung bin, dass wenn es statt 1 Million "nur" noch 10000 sind, die Zahl nach wie vor inakzeptabel hoch wäre. Auch wenn es "nur" 1000 wären, so wäre die Zahl inakzeptabel hoch.
Wie viel wäre für dich denn akzeptabel? Und ist es inakzeptabel für dich, dass so viele Menschen vorzeitig sterben können, oder dass diese Zahl genannt wird? Oder soll man diese Zahl, wenn sie in Wirklichkeit 1 Million beträgt, auf unter 1000 zurechtbiegen, damit sie für dich akzeptabel wird? Wäre das akzeptabel?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du die Anzahl der Toten durch die Energieversorgung bisher völlig, d.h. um Größenordnungen, unterschätzt hast. So was wollte ich u.a. in der Umfrage herausfinden, an der sich leider in den letzten Wochen keiner mehr beteiligt hat.
Erinnerst du dich noch an die Fragen 26 bis 28 meiner Umfrage?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten

"Veranschlagt" dürfte wieder eine Schätzung sein. Ich will nicht immer nur Schätzungen sehen, sondern konkrete Zahlen.
Was ist für dich der Unterschied zwischen Schätzung und konkrete Zahl? Wie würdest du denn konkrete Zahlen bestimmen?

Dann lügt man aber die Leute an, wenn man ihnen vorgaukelt, es würden pro Jahr 1 Million Menschen sterben, weil man anstelle AKW weiterhin Kohlekraftwerke baut. Das ist dann keinesfalls mehr Polemik, das ist dann Lüge, und zwar wider besseren Wissens.
Wer soll gelogen haben? Ich? Die WHO? Ich finde den Vorwurf ganz schön unverschämt.
Wie genau muß ich die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit ich sie sagen darf, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit jemand Vorschläge machen darf sie zu veringern, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit du Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung erlaubst?

Ich hoffe immer noch, dass ich mich in meiner Einschätzung irgendwo irre, da ich ansonsten wirklich null Grund habe, denr AKW-Befürwortern noch irgendein Wort zu glauben, denn es wäre Zynismus, 1 Million Tote pro Jahr zu bemühen, um seine "Ideen" durchzusetzen.
ch weiß nicht was das soll. Was heist hier "Idee" durchsetzen? Wäre es nicht zynisch Millionen Tote zu leugnen, nur weil sie nicht ins Weltbild passen?
Ist es für dich schwer dir vorzustellen, dass die Motivation nicht die Durchsetzung einer "Idee", sondern die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen und der Veringerung der Zahl gefährlicher Erkrankungen ist?

Wenn jemand nur die Vorteile seiner Lieblingsenergieform sieht und deren Nachteile ausblendet, halte ich das für falsch.
Wenn jemand nur die Nachteile einer Energieform sieht, die er bekämfen will, und nicht die Vorteile, halte ich das für falsch.
Wenn jemand die Vor- und/oder Nachteile über- oder untertreibt halte ich das für falsch.

Wer erst eine "Idee" hat, und dann an der Idee festhält, nur nach Argumenten dafür, aber nicht dagegen sucht, läuft Gefahr völlig falsch zu liegen. Machen leider noch immer zu viele. Halte ich aber für völlig falsch.

Ich finde es ist besser, erst die Vor- und Nachteile der verschiedene Energieträger herauszufinden und sich danach zu entscheiden, welche Energieformen ausgebaut werden sollen oder abgeschaltet werden sollen und welche nicht.

War auch eine Frage in meiner Energieumfrage.


Grüße UMa
 

UMa

Registriertes Mitglied
Anhang, da Beitrag Länge überschritten:

(1)
Zu der von mir verlinkten Quelle
http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf
hattest du folgende Frage:
wie kommen die Autoren der Studie darauf, dass diese Todesfälle aufgrund von "Air Pollution" aufgetreten sind ?
Das sind keine gezählten Toten, sondern sie sind errechnet aus der erhöhten Häufigkeit dieser Erkrankungen bei hoher Luftverschmutzung und der Häufigkeit der Todesfälle bei diesen Erkrankungen.

Die Seite 77 ist nur ein Anhang, vielleicht hast du nur die Tabelle auf Seite 77 gelesen, nicht aber das ganze pdf-file. Auf den Seiten 19-32 sind ein paar nähere Angaben.

Vieleicht hast du diese Seiten auch gelesen, aber die Methode ist dir dort nicht verständlich genug beschrieben.
Du fragst dich vielleicht, wie man auf diese Zahlen kommt.
Vielleicht hilft diese Antwort weiter. Denn ich weiß nicht genau, was du willst.

Eine bessere Beschreibung findet sich evtl. hier.
Population Attributable Fraction method auf den Seiten 7 bis 13 des 'Full documents' des WHO global report: mortality attributable to tobacco
http://www.who.int/tobacco/publications/surveillance/rep_mortality_attributable/en/

Außerdem sind hier noch ein paar Links zu Begriffen in epidemiologischen Studien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Attributables_Risiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Relatives_Risiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_und_absolute_Risikoreduktion

Ich hoffe meine Antwort geht in etwa in die Richtung, die du erwartet hast.
 

blackhole

Registriertes Mitglied
.... ui , ui , ui , mich vor lachen auf die schenkel klatsche .......

"Ich denke Deutschland sollte überdurchschnittlich mehr Tote durch Feinstaub haben, weil Deutschland eine hohe Autofahrerdichte aufweist."

.... ein hoch auf den (pseudo)wissenschaftlichen disput ................. ihr werdet allmählich peinlich ................

und tschüß
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@blackhole:
Glücklicherweise haben die Posts in diesem Forum im Schnitt ein deutlich höheres Niveau als deine Posts.

...und befinden sich damit auch jenseits deines horizontes...
 

zabki

Registriertes Mitglied
Mich irritiert, daß als Dimension bei diesen Angaben "Tote" genommen sind.

Ich würde so etwas erwarten wie "Verminderung der durchschnittlichen Lebensdauer um ... [Zeitangabe]", da dann ein um 10 Tage vorzeitiger Tod nicht einem um 10 Jahre vorzeiitgen Tod gleichgesetzt ist (was bei einer Angabe wie "30 000 Tote" gemacht ist????).

(Man könnte ja differenzierte Angaben z.B.nach Region oder Altersgruppe etc. machen, um nicht besondere Risiken zu egalisieren.)
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
@zabki: Ich glaube (kann mich aber auch täuschen), es geht hier nicht um effektiv verlorene Lebenszeit, sondern tatsächlich um Tote, bzw. um Todesfälle. Ein Lungenkrebs (zum Beispiel) kann nun mal zum Tod führen, und zwar mit einer bestimmten Häufigkeit pro Jahr, in Abhängigkeit vom Ausmass der Feinstaubverschmutzung.

Des weiteren muss ich UMa zustimmen: Der Titel des Threads ist in der Tat irreführend. Die Toten kommen nicht zwingend von "fehlenden AKW" - es könnten auch, Beispielsweise, Wasserkraftwerke, Fusionskraftwerke, Solarsatelliten oder gepufferte Erneuerbare Kraftwerke sein. Die Toten kommen von der Nutzung der Kohlekraft, nicht von der Nicht-Nutzung der Atomenergie. AKW sind lediglich die einzige heute praktikable und/oder bezahlbare Wahl unter dieser Auswahl - aber das muss natürlich nicht auf alle Zeiten so bleiben.
 

RPE

Registriertes Mitglied
Ich denke Deutschland sollte überdurchschnittlich mehr Tote durch Feinstaub haben, weil Deutschland eine hohe Autofahrerdichte aufweist.

Bernhard,
die Autofahrerdichte ist aber nicht mehr unbedingt weiter "ausbaubar" in Deutschland. Unseren Feinstaub in der Luft koennen wir vor allem durch hinzuschalten moeglichst vieler Braunkohlekraftwerke erhoehen. Die obige "Rechnung" betreffend: Selbst wenn der Braunkohleanteil am zusaetzlichen Feinstaub in DE ueberproportional hoch waere, sollte die tatsaechliche Zahl immer noch unter den 33,000 liegen, da man eine Veraenderung/Zunahme von anderen Quellen der Einfachheit halber natuerlich erstmal beiseite lassen sollte, und sich mit jeder konstanten Feinstaubquelle (Autos oder auch andere, es gibt ja sogar natuerliche Quellen) der absolute Anteil am Gesamtfeinstaub von der Braunkohle verringert.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
ich finde deine Reaktion etwas überraschend.
Hallo UMa,

ich nicht. Besonders ärgerlich an der ganzen Sache ist, dass ich mich jetzt rechtfertigen "darf" (warum eigentlich ??) und der Thread mit so einem Unsinn vollgemüllt wird statt dass einfach nur geschrieben wird, wie gewisse Zahlen errechnet werden.

Ich werde aus Zeitgründen nur auf die ersten Dinge im Thread eingehen. Außerdem finde ich, dass du von sprichst. Kannst du dir vorstellen, dass man vielleicht noch etwas anderes zu tun hat, und nicht jeden Tag, oder jede Woche, lange Posts über komplizierte Dinge schreiben kann? Einfach weil man dafür keine Zeit hat?
Sehr gut sogar; es ist durchaus ärgerlich, dass ich diese Woche mehrfach wegen dieses Threads erst 2 Stunden später am Abend nach Hause komme.

Was das mit dem 'Kleingedruckten' sein soll, weiß ich nicht. Hast du nur die Seite 77 gelesen?
Das Kleingedruckte habe ich sogar hineinkopiert. Und was die Seite 77 anbelangt, so habe ich diese "angeschaut", wohl schon mehr als nur optisch "angeschaut". Wie oben geschrieben fehlt mir die Zeit, Deine 3 genannten Referenzen - und andere haben ja auch Referenzen genannt - alle im Detail zu studieren. Die Tage haben leider nur 24 Stunden und eine gewisse Zeit davon verbringe ich an der Arbeit. Deswegen ja auch meine Idee, meine Frage so genau wie möglich zu formulieren und mich an Euch Spezialisten zu wenden.

Der Threadtitel klingt etwas provakant. Besser, realistischer, fände ich "1 Million Tote pro Jahr wegen Emmisionen aus Kohlekraftwerken?". Wie die veringert werden könnte, darüber kann man ja noch diskutieren.
Verstehe ich nicht: die Botschaft war doch die, dass wenn man AKW statt Kohlekraftwerken bauen würde diese Todesopfer vermeidbar wären. Auch, weil die Erneuerbaren die benötigten Anforderungen nicht erbringen. Wie gesagt: das war nicht meine Meinung, da ich selber in dieser Angelegenheit "gar keine Meinung" habe. Ich versuche mir ein Bild zu machen, welches ich nicht von einer schon irgendwie vorgefassten Meinung beeinflussen möchte. Sieht man mal davon ab, dass ich den Erneuerbaren wohlwollend gegenüber stehe, aber die habe ich in diesem Thread bewusst aussen vor gelassen.

Nö, kurzfristig nicht. Wenn man dagegen weltweit alle exisiterende Kohlekraftwerke durch AKWs ersetzen würde, könnte das grob hinkommen.
Eben, das war die Aussage, die rüberkam. Es ging dabei nicht um "kurzfristig" oder nicht, sondern um das "Ersetzen".

Hast du nicht die konkreten Zahlen gesehen, und willst nur wissen wie es dazukommt?
Was war denn der Inhalt meiner Frage ? Nein, Du brauchst jetzt nicht zurückzublättern: ich wollte wissen, wie es dazu kommt, also zweiteres.

Was ist für dich eine diffuse Schätzung?
Das, worauf ich mit der diffusen Schätzung, die mir nicht genügt, geantwortet hatte.

Wie würdest du heran gehen, wenn du die Zahl der Erkrankungen und/oder Todesfälle durch Luftverschmutzung oder andere Ursachen bestimmen wolltest? Wäre das Ergebnis deiner Herangehensweise ein knkrte Zahl oder eine diffuse Schätzung für dich? Wie genau denkst du, würdest du diese Zahl benötigen, um Entscheidungen zu treffen?
Bitte keine Beweislast-Umkehr: ich will wissen, wie die genannte Million pro Jahr ermittelt wurde. Es geht mir in diesem Thread nicht um Entscheidungen, sondern um das Verständnis, wie diese Zahlen zustandekommen. Es wäre ok für mich, wenn man feststellt, dass diese Zahlen mit Hilfe der Formeln (x1), (x2),..., (xn) ermittelt wurden und es wäre ebenso ok für mich, wenn man sie als grobe Schätzung ermittelt hätte.

Herr Senf hat eine Publikation genannt und darin fand ich die Aussage, dass bei gewissen Szenarien eine Reduktion der Lebenserwartung um 100 Tage auftritt. Wenn man das hochrechnet und ein Menschenleben mit 100 Jahren veranschlagt, kommt man auch in diese Grössenordnung 1 Million, allerdings nicht "pro Jahr". Wenn das - nur beispielhaft - das Ergebnis wäre und man ebenfalls abschätzen kann, dass dank der verbesserten Energiestuation, die derzeitig mit AKW aus Kostengründen weltweit nicht umsetzbar ist, ein verbessertes Gesundheitswesen die Folge ist, dank der die Lebenserwartung um 200 Tage ansteigt, so könnte sich diese "hochgerechnete Million" also durchaus lohnen.

Sowas kann man aber nur beurteilen, wenn man weiss, wie die Zahlen ermittelt wurden.

Verstehe ich nicht. Welche Grössenordnung ist deiner Meinung nach nicht polemisch? Kleiner oder größer? Ich kenne polemische Aussagen aber keine polemischen Zahlen. Die können höchstens falsch, zu hoch oder zu niedrig sein. Wieso nimmst du an dass diese Zahlen 'zurechtgebogen' sein könnten? Wer soll das gemacht haben? Ich? Die WHO?
Ich denke nicht, dass Du diese Frage ernst meinst.

Und wenn ja: nach 6 Jahren hat man die Todesopfer des Holocaust erreicht. Schuld daran sind die fossilen Energieträger. Ich bin nicht der Meinung, dass sowas ohne weitere Präzisierungen eine "neutrale" Aussage ist und entsprechend nicht überrascht, dass diese Zahlen in der breiten Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden.

Kann es sei, dass du nicht damit gerechnet hast, dass die Auswirkungen so groß sind?
Diese Frage impliziert, dass die Zahlen korrekt sind. Diese Zahl ist gross genug, dass sie es wert ist, belegt zu werden. Tatsächlich rechne ich damit, dass diese Zahlen entweder kleiner sind oder durch etwas "grösseres" kompensiert werden, z.B. wie oben skizziert "mehr Energie = besseres Gesundheitswesen".

Nö. Das hast du falsch verstanden. Das sind nicht die Zahl der Toten, die bei diesen Erkrankungen aufgetreten sind. Das ist die errechnete Anzahl von Toten durch das vermehrte Auftreten dieser Krankheiten infolge der Luftverschmutzung. Ausführilicher schreibe ich das unter (1) unten.
Gut, dann will ich jetzt nicht vorgreifen. Wobei ich meine Überraschung nicht verbergen möchte, dass dies auch Einfluss auf die dritte Kategorie der "Gehirnschlag-Krankheiten" hat.

Ich (und auch "Ich"?) dachte "1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?" ist bei dir rübergekommen. Wegen des Titels.
Ja, das ist - auch - zutreffend. Ich verstehe die Haarspalterei in dieser Angelegenheit allerdings nicht, da ich doch für diesen Thread vorausgesetzt hatte, dass die Erneuerbaren gegenwärtig keine Alternative bieten können.


Was ist für dich der Unterschied? Konkrete Zahl erst, wenn man von jedem einzelnen Mensch weltweit genau weiß, woran er gestorben ist?
Oder wie würdest du herangehen, um konkrete Zahlen zu bekommen? Welche Genauigkeit bei Schätzungen würde dir ausreichen?
Wie macht man sowas denn in einer naturwissenschaftlichen Publikation ? Stichworte Standardabweichung, sigma usw.


Dann müsstes du den Anteil der fossilen Energieträgern an der Luftverschmutzung bestimmen.
Sehr gut. Ist das passiert ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Teil 2:
Was 'soll suggeriert werden' bedeuten? Von wem, von mir?

Hier nochmals mein Originalzitat:
ralfkannenberg schrieb:
Vielleicht soll suggeriert werden, dass der Anteil 100% beträgt. Vielleicht sind es aber wirklich 100%, aber ich würde gerne ganz konkret sehen, dass das wirklich so ist. Oder geschätzt. Oder vermutet. Oder sonstwas.
Das wird Deine Frage beantworten; wie Du siehst hatte ich noch einen zweiten Fall genannt und zudem beide Fälle mit "vielleicht" abgeschwächt.

Ab Seite 19 steht etwas näheres. Ich habe wirklich gedacht du liest, wenn du etwas näheres wissen willst, nicht nur die Seite 77, sondern z.B. auch das Kapitel 2.
Dann hätte ich den Thread in 3 Jahren eröffnen können. Aber Du kannst ja mal für die Forenregeln vorschlagen, dass jeder User des Forums zuerst tausende Seiten lesen muss, ehe er mitreden darf, und es unerwünscht ist, dass Leute, die das schon geleistet haben, ihr Know-How zwanglos weitergeben.

Wie viel wäre für dich denn akzeptabel? Und ist es inakzeptabel für dich, dass so viele Menschen vorzeitig sterben können, oder dass diese Zahl genannt wird? Oder soll man diese Zahl, wenn sie in Wirklichkeit 1 Million beträgt, auf unter 1000 zurechtbiegen, damit sie für dich akzeptabel wird? Wäre das akzeptabel?
UMa, warum verdrehst Du meine Aussage ? Und warum schreibst Du Sachen, die ich überhaupt nicht geschrieben haben ? - Das sind die Dinge, die mich bei den AKW-Diskussionen stören. Zur Erinnerung: ich habe geschrieben, dass 1 Million Tote pro Jahr für mich inakzeptabel sind. Also: Kohle abstellen. Und ich habe geschrieben, dass auch 10000 Tote pro Jahr inakzeptabel sind. Also Kohle abstellen. Ich habe nicht geschrieben, ab welcher Zahl es "akzeptabel" wird, das kann ich sinnvoll auch gar nicht tun. Aber wenn Du es unbedingt wissen willst: 0 ist für mich akzeptabel. Vermutlich wird man diese Aussage von mir mit einer weiteren Herabsetzung meiner Person "würdigen".

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du die Anzahl der Toten durch die Energieversorgung bisher völlig, d.h. um Größenordnungen, unterschätzt hast. So was wollte ich u.a. in der Umfrage herausfinden, an der sich leider in den letzten Wochen keiner mehr beteiligt hat.
Erinnerst du dich noch an die Fragen 26 bis 28 meiner Umfrage?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten
Erinnerst Du Dich an meine Antwort ? Und an das, was Du oben geschrieben hast ? Stichwort: Zeit.

Und ob ich die Anzahl der Toten unterschätzt habe will ich erst beurteilen, wenn ich nachvollziehen kann, wie diese Zahlen zustande gekommen sind.

Was ist für dich der Unterschied zwischen Schätzung und konkrete Zahl? Wie würdest du denn konkrete Zahlen bestimmen?
Bis non placet.

Wer soll gelogen haben? Ich? Die WHO? Ich finde den Vorwurf ganz schön unverschämt.
Mir hat jemand vorgeworfen, ich wäre polemisch, weil ich als Mathematiker wissen müsse, dass es solche Zahlen nicht gibt. Gut, da aber solche Zahlen kommuniziert werden, hat irgendjemand irgendwo gelogen.

Ja ich habe sogar gefragt, ob eine andere Wortwahl als Lüge besser wäre. Wurde ausgesessen, aber um mich einige Tage später auf der persönlichen Ebene anzuschiessen reicht es dann doch noch.

An sich sollte man diesen Thread konsequent weiterführen, nur damit mal dokumentiert ist, mit welchen "Methodiken" Ihr AKW-Befürworter argumentiert. Da ich Euch AKW-Befürworter aber des Denkens befähigt halte, hoffe ich sehr, dass ihr das selber merkt, ohne dass man da was dokumentieren muss.

Wie genau muß ich die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit ich sie sagen darf, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit jemand Vorschläge machen darf sie zu veringern, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit du Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung erlaubst?
Bis non pacet.

ch weiß nicht was das soll. Was heist hier "Idee" durchsetzen? Wäre es nicht zynisch Millionen Tote zu leugnen, nur weil sie nicht ins Weltbild passen?
Nein, aber es wäre zynisch, diese Zahlen nicht transparent darzulegen. Ich vertraue hier mal auf Deinen Beitrag (1), zumindest als einen ersten Schritt. Es stört mich nicht, wenn dieser ausbaufähig wäre.

Ist es für dich schwer dir vorzustellen, dass die Motivation nicht die Durchsetzung einer "Idee", sondern die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen und der Veringerung der Zahl gefährlicher Erkrankungen ist?
Du gehst erneut davon aus, dass diese Zahlen richtig sind. Deine Frage kann ich erst beantworten, wenn das überprüft ist.

Wenn jemand nur die Vorteile seiner Lieblingsenergieform sieht und deren Nachteile ausblendet, halte ich das für falsch.
Wenn jemand nur die Nachteile einer Energieform sieht, die er bekämfen will, und nicht die Vorteile, halte ich das für falsch.
Wenn jemand die Vor- und/oder Nachteile über- oder untertreibt halte ich das für falsch.
Ich halte Zahlen, denen ich nur Glauben schenken darf, auch für "falsch". Aber ich sage nicht, dass sie falsch sind, sondern ich will wissen, wie sie zustandekamen. Du aber rührst jetzt schon mit der Kelle des "Falschsein" an. Warum ?

Wer erst eine "Idee" hat, und dann an der Idee festhält, nur nach Argumenten dafür, aber nicht dagegen sucht, läuft Gefahr völlig falsch zu liegen. Machen leider noch immer zu viele. Halte ich aber für völlig falsch.
Ich halte es für eine bodenlose Frechheit, dass mir sowas vorgeworfen wird, wenn ich nach der Grundlage konkret benannter Zahlen frage. Weil ich im Gegensatz zu Dir weder eine "Idee" vertrete, noch "dafür" oder "dagegen" bin.

Ich halte es übrigens auch für eine bodenlose Frechheit, dass erwartet wird, dass ich erst tausende von Seiten lesen muss, ehe ich nach der Grundlage dieser Zahlen fragen darf.

Ich finde es ist besser, erst die Vor- und Nachteile der verschiedene Energieträger herauszufinden und sich danach zu entscheiden, welche Energieformen ausgebaut werden sollen oder abgeschaltet werden sollen und welche nicht.
Stimme ich zu. Allerdings möchte ich den "Atommüll-Umwandler" im produktiven Betrieb sehen, ehe ich eine Beurteilung der Ungefährlichkeit vornehmen will. Das schliesst aber keineswegs die Möglichkeit aus, AKW trotzdem weiterhin zu betreiben oder gar auszubauen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Auf den Seiten 19-32 sind ein paar nähere Angaben.
auf den Seiten 7 bis 13
Hallo zusammen,

mir wurde da eine "Hausaufgabe" im Umfang von 45 Seiten aufgegeben.

Ich gehe davon aus, dass ich mich erst wieder zu Wort zu melden brauche, wenn ich diese gelesen habe. Da ich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin, wird das seine Zeit dauern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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