Philosophie und Physik

TomS

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Hallo Tom, das ist Folge von Deinem Beitrag hier; dann bitte bügele Du das also wieder aus.
Hallo Ralf, das ist ein bisschen seltsam. An dem Beitrag gibt es ja wohl - wie du selbst sagst - nichts auszusetzen. Also kann ich da auch nichts ausbügeln.


Mir fehlt einfach die Lust dazu, hier regelmässig den "Korrektor" spielen zu müssen, vor allem bei Themen, die mich nicht interessieren.
Es gibt hier erstmal keinen Grund, Korrektor zu spielen, insbs. wenn dich die Themen nicht interessieren.


Vielleicht mal eine ganz grundsätzliche Anmerkung.


Hajoe hat eine Beitrag zu Philosophie und Physik geschrieben - den ich bisher noch gar nicht kommentiert habe!


Die Reaktion auf den Beitrag war nun nicht etwa, dass man diesen konkret kritisiert hätte, sondern es wurde recht pauschal und nicht unbedingt sehr sachkundig geantwortet. Dann ging es mal um Epikur - warum eigentlich? Und zuletzt eher generell um die wechselweise Relevanz von Philosophie und Physik. Da wurde es dann interessant, und ich habe mich beteiligt. Es gab ein paar - mir durchaus bekannte - Argumente, zunächst von Ich, und meine Erwiderung, man möge sich doch auf den Bereich der Philosophie konzentrieren, der tatsächlich etwas zur Physik beizutragen hat.


Daraufhin hat Hajoe den von dir zitierten Beitrag geschrieben - den ich wiederum nicht kommentiert habe!


Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, gegen die Relevanz von Philosophie für Physik zu argumentieren, obwohl man sich an keiner Stelle ernsthaft mit anspruchsvoller Philosophie und dem tatsächlich stattfinden Austausch zwischen beiden Disziplinen beschäftigt hat. Das muss ich eigentlich nicht weiter kommentieren.

Den Artikel von Hajoe habe ich noch nicht kommentiert - und ob ich es noch tun werde, weiß ich noch nicht. Nur so viel:


Wenn er denn inhaltlich schwach sein sollte - was ich noch nicht weiß - dann entkräftet das nicht meine o.g. Argumentation (meine Tochter ist nicht gut in Mathe; damit reißt sie aber nicht die ganze Mathematik in den Abgrund).


Ich denke, wenn wir mal von den epikureischen Nebenkriegsschauplätzen absehen und uns auf Naturphilosophie beschränken, kann das hier eine ganz vernünftige Diskussion werden.
 

ralfkannenberg

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Hallo Ralf, das ist ein bisschen seltsam. An dem Beitrag gibt es ja wohl - wie du selbst sagst - nichts auszusetzen. Also kann ich da auch nichts ausbügeln.
Hallo Tom,

das kannst Du durchaus, und zwar an den Stellen, an denen Du absichtlich falsch verstanden wurdest. Zumal die Wortwahl Hajoe's, der anderen Ansichten die Kompetenz abzusprechen versucht, nicht zu übersehen ist.

Klar bist Du als Beitragschreiber nicht verpflichtet, das zu tun, aber wie Du selber schreibst:


Es gibt hier erstmal keinen Grund, Korrektor zu spielen, insbs. wenn dich die Themen nicht interessieren.
Dann bleibt es eben stehen ! - Mir ist es letztlich egal, auch wenn ich eigentlich im astronews-Forum doch den Anspruch erhebe, dass ich nicht selber alles zu überprüfen brauche, was hier geschrieben steht.

Und da wäre es eben zielführender, wenn die Autoren selber dafür sorgen, dass alternative Meinungen zeitnah korrigiert werden, bzw. noch zielführender, so zu schreiben, dass alternative Autoren sich nicht in ihren Ansichten bestätigt sehen.

Oder man muss als mitlesender Laie eben auch das astronews-Forum von der Liste der informativen Foren streichen, was ich persönlich sehr bedauern würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Hallo zusammen,

ich verlinke mal zum Wikipedia-Artikel zu Philosophie. Mir hat der Artikel dabei geholfen, sich in Erinnerung zu rufen, um was es beim Philosophieren eigentlich geht.
MfG
 

ralfkannenberg

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ich verlinke mal zum Wikipedia-Artikel zu Philosophie. Mir hat der Artikel dabei geholfen, sich in Erinnerung zu rufen, um was es beim Philosophieren eigentlich geht.
Hallo zusammen,

ich verlinke auch einmal auf ein philosophisches Werk, und zwar vom Aristoteles:


Aristoteles Metaphysik, 14.Buch, Kapitel 6, Seiten 300 und 301

Bequemer zu lesen hier im 3.Absatz:

Was ist aber der Grund, daß dies als Ursache gelten soll? Es gibt sieben Vokale, sieben Saiten oder Harmonietöne auf dem Instrument, sieben Plejaden; mit sieben Jahren wechseln die Kinder, manche wenigstens, manche auch nicht, die Zähne; sieben Fürsten zogen gen Theben. Ist nun die Eigentümlichkeit dieser Zahl schuld daran, daß es gerade sieben waren, oder daß die Plejade aus sieben Sternen besteht? oder war es nicht vielmehr die Zahl der Tore oder sonst eine andere Ursache, die es bewirkte? Wir zählen in der Plejade sieben, im Bären aber zwölf Sterne, und andere zählen noch mehr.

Bemerkung: bold hervorgehoben durch mich


Also: die Frage nach der siebten Plejade - bekanntlich sieht man ja derer 6 oder 9 - sowie 12 statt nur 7 Wagensternen.

Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären, wobei ich bewusst eine naturwissenschaftlich einfache Methode, nämlich diejenige des Abzählens, ausgesucht habe.

Und ehe sich die Neunmalklugen zu Wort melden: im Kleinen Wagen gibt es nur 3 weitere auffällige Sterne, d.h. wenn man diese mitzählt kommt man erst auf 10 und selbst wenn man den prominenten Augenprüfstern mitzählt, fehlt immer noch einer.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären
Hallo Ralf,

nach den bisherigen Beiträgen in diesem Thema würde es mich eher wundern, wenn sich da ein Profi noch dazu äußern würde.

Zusätzlich macht es aus meiner Sicht auch wenig Sinn die Aussagen von Aristoteles mit der modernen Naturwissenschaft zu konfrontieren. Der würde seine Werke heute an vielen Stellen sicher (auch) anders formulieren oder wäre vielleicht sogar in einem ganz anderen Beruf tätig. Eventuell handelt es sich bei den obigen Aussagen sogar um astrologische Aussagen?
MfG
 

TomS

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So, ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, den Artikel (zum Teil) durchzulesen und zu kommentieren. Ich denke wie so oft besteht das Grundproblem darin, dass die zu diskutierende Theorie (die Quantenmechanik) zu wenig verstanden ist.

Hier meine ersten Anmerkungen.

Zugleich werden auch Begriffe der Physik - insbesondere der Zeitbegriff - einer philosophischen Kritik unterzogen
Hier sei nur kurz angemerkt, dass es DEN Zeitbegriff so in der Physik gar nicht (mehr) gibt.

diese Transzendentalien werden ihrerseits einer Kritik unterzogen. Diese Kritik basiert auf den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften und hier insbesondere der Physik.
Das ist ein schwieriges und schlimmstenfalls zirkuläres Unterfangen, da die Physik ihrerseits davon ausgeht, dass bestimmte Bedingungen der Erkenntnis (auch Messung, Beobachtung) gegeben sind und sie diese nicht selbst konstituieren kann. Insbs. kann die moderne Physik heute zu recht wenigen physikalisch als „real existierenden Größen“ angenommen Entitäten auch angeben, wie diese DIREKT beobachtet (wahrgenommen, erkannt) werden (z.B. Zeit und Raumzeit, Felder, Wellenfunktionen, …).

Deswegen müssen die naturwissenschaftlichen Begriffe, die zur Kritik an der menschlichen Erkenntnis im weitesten Sinne herangezogen werden sollen, zunächst selbst einer Kritik unterzogen werden
Mir ist noch nicht klar, in welche Richtung denn nun die Kritik erfolgen soll.

Das fängt z.B. schon mit der Frage an, inwiefern die Welt real ist oder nur ein Konstrukt unseres Gehirns darstellt.
Es wäre gut möglich, dass eine (sehr eingeschränkte) philosophische Grundhaltung dieses Problem umgeht. Wenn ich als reiner Positivist nur frage, ob eine Theorie „passend“ bzgl. einer Wahrnehmung ist oder nicht, dann kann ich diese Frage ausblenden. Ich kann dann zwar Physik nicht mehr hinterfragen bzw. nicht mehr in einer größeren Kontext stellen (ontologisch, konstruktivistisch, …), ich kann nicht mehr fragen, WARUM meine Theorie nun passend ist oder nicht, aber ich kann dennoch ganz pragmatisch Physik betreiben.

Es ist ganz einfach: nur wenige Physiker machen sich darüber Gedanken, dennoch treiben sie Physik (das kann man wohl nicht leugnen). Insofern ist diese Frage (in einem eng ausgelegten Physikverständnis) irrelevant.

Zum Doppelspaltexperiment
Bis jetzt konnte dieses Phänomen niemand auf natürliche Weise erklären. Unter einer natürlichen Erklärung verstehe ich eine Erklärung, welche eine Beobachtung in Einklang bringt mit den Regeln unseres natürlichen Erkenntnisvermögens und keine unbeweisbaren Grundannahmen zu Grunde legt … „Natürliches Erkenntnisvermögen“ bedeutet eine unmittelbar nachvollziehbare Erklärung, die keiner speziellen Vorbildung bedarf … verfehlt z.B. die „de Broglie – Materiewellen“ – Theorie.
Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Ist „der Mensch das Maß aller Dinge“? Ich denke nein. Und warum sollte er auch? Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was uns (dir?) natürlich erscheint? Vielleicht erscheint mir etwas ganz anderes natürlich.

Dass man das philosophisch denken kann und darf steht außer Frage. Warum es aber so sein soll, kann ich nicht einsehen. Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen. Daher bin ich bei derartigen Ansätzen aus rein praktischen Überlegungen heraus sehr skeptisch.

Meiner Meinung nach müssen zwei der fundamentalsten Präsuppositionen unseres Denkens und Wahrnehmens zerbrochen und neu aufgebaut werden, um diesem Druck standzuhalten, es handelt sich in erster Linie um unsere Zeitvorstellung und in zweiter Linie um den Existenzbegriff. Beides sind Transzendentalbegriffe, sie sind Grundlagen des menschlichen Erkennens. Die Klärung der Frage was physikalische Zeit genau sei, ist Sache der Physiker. Aber
Der Existenzbegriff ist für die Physik (in einem eng ausgelegten, positivistischen Physikverständnis) irrelevant.

Die absolute Präsupposition für unsere Zeitvorstellung lautet: „Zeit ist absolut“ … Mit der „Absolutheit der Zeit“ … ist gemeint, dass es sie an sich gibt, losgelöst z.B. von den Dingen in ihr.
Das entspricht sicher nicht dem Grundverständnis der Physiker.

Richtig ist, dass es Zeit (sowohl als lokale Koordinatenzeit als auch als Eigenzeit) als geometrische Entität in der ART tatsächlich „gibt“. Dabei handelt es sich jedoch sicher nur um eine „Rechengröße“. Dass Zeit „real“ wahrgenommen werden kann setzt physikalische Prozesse voraus, von denen einer eine „Zeitskala“ vorgibt, während andere Prozesse daran gemessen werden.

Zwar kann physikalisch gesprochen in einem sonst leeren Universum ein instabiles Teilchen existieren und zerfallen, allerdings ist dessen Zerfallszeit sicher nur ein idealisiertes Konstrukt, solange niemand da ist, der mit einer eigenen Zeitskala ausgestattet diese Zerfallszeit messen kann.

Im Rahmen der Physik werden makroskopische Zeitbegriffe im Rahmen der Thermodynamik / irreversibler Prozesse begründet. Wie diese Irreversibilität aus fundamental reversiblen Naturgesetzen entsteht wird im Rahmen der Physik auch diskutiert.

Ich denke also, du kritisierst da einen Punkt, den die Physiker schon selbst als diskussionswürdig erkannt haben …

Der Abschnitt
Zeit als Relation und als Kontinuum gedacht
Ist m.E. eine ziemlich komplizierte Darstellung für die Tatsache, dass Zeit erst dadurch real wird, dass man Prozesse mit unterschiedlichen intrinsischen Zeitverläufen vergleicht.

Wenn wir wissen wollen, was Zeit ist, darf die Methode unserer Wahl nichts verwenden, was die Dimension der Zeit schon voraussetzt, wir wollen die Zeit schließlich von „außen“ betrachten … Kausalität enthält immer die Dimension der Zeit, erstens weil wir uns Kausalität nur so vorstellen können, in dem die Ursache der Wirkung zeitlich vorangeht, zweitens weil Kausalität, insofern Kausalität nicht rein formal sondern inhaltlich gedacht
wird, etwas aussagt, was zu einem bestimmten Zeitpunkt „passiert“ ist.
Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt eine Forschungsrichtung zur Quantengravitation, die sogenannten Causal Sets, die genau das untersuchen, was du hier in Abrede stellst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

Es geht dabei um eine formale mathematische Struktur, die ausschließlich auf einer Kausalrelation gründet, und die in keiner Weise eine temporale Struktur voraussetzt. Im Gegenteil, es geht gerade darum, eine raumzeitliche Struktur als emergente Entität aus einem Causal Set abzuleiten.

Auch Penrose’s Twistor Theorie ist im engeren Sinne keine raumzeitliche sondern eher eine auf Kausalstrukturen (Lichtkegeln) basierende Theorie, wobei sie jedoch nicht so radikal vorgeht wie die Causal Sets.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Wir stellen uns vor, wir schießen ein Elektron gegen einen Doppelspalt und betrachten die Situation, wenn das Elektron den Emitter verlassen hat. Das Elektron hat einen gewissen Möglichkeitshorizont, es kann durch den rechten Spalt oder den linken Spalt fliegen, es kann an der Blende hängenbleiben, es kann von irgendetwas abgelenkt werden usw. Es gibt keine Notwendigkeiten sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Nehmen wir an, das Elektron erreicht „irgendwann“ den Detektor. In diesem Augenblick bricht der Möglichkeitshorizont des Elektrons zusammen, die mannigfaltigen Möglichkeiten kollabieren zu einer Tatsache.
Das ist leider ganz falsch.

Der mathematische Formalismus der Quantenmechanik sagt zunächst explizit, dass der Möglichkeitshorizont (wenn ich das mal deine Übersetzung dessen betrachten darf, was die Physiker als Quantenzustand bezeichnen) prinzipiell NIE kollabiert. Er ist und bleibt Gegenstand einer „unitären Zeitentwicklung“. Auch das Verschwinden der Superposition MUSS ich nicht als Kollaps verstehen; ich kann es im Rahmen der Viele-Welten-Interpretation als dynamische Entkopplung von weiterhin existierenden, nicht mehr interferenzfähigen Zweigen ansehen. Ich habe auch die Möglichkeit, es im Rahmen einer Kollapsinterpretation (orthodox nach von-Neumann) als Kollaps zu INTERPRETIEREN, aber dies ist nicht das, was die QM uns sagt, sondern wie wir gewohnt sind, über die QM zu sprechen oder zu denken (und es ist nicht die einzig mögliche Interpretation der QM).

Es wäre nun Aufgabe der Physik zu klären, in wie fern dieser philosophische Begriff mit der Heisenbergschen Unschärferelation übereinstimmt, d.h. ob dieser Zeitbegriff eine philosophische Begründung für die Unschärferelation sein könnte.
Die Heisenbergsche Unschärfenrelation macht keine fundamentale Aussage über eine Zeitunschärfe; dies gilt nur im Kontext spezieller Prozesse (auch wenn das immer wieder anders dargestellt wird; die fundamentale Aussage bezieht sich auf Ort und Impuls). Und für eine „Aufgabe der Physik“ ist es m.E. noch etwas zu früh. Dazu müsste man zunächst mal diskutieren, in welcher Form überhaupt ein beobachtbares Phänomen aus diesen Überlegungen ableitbar sein könnte.

Physiker behaupten in der Regel durch solche instantanen „Fernwirkungen“ ließe sich keine Information übertragen. Dem ist nicht so. Der begriff „Information“ bedeutet – gemäß seiner lateinischen Wurzel - „Form gebend“. Damit ist gemeint, dass „Information die Eigenschaften von etwas anderem bestimmt.
Und genau das tut es nicht. Es gibt in diesen Experimenten keine Ursache-Wirkungs-Beziehung und keinen Kausalzusammenhang (außer: ich erzeuge hier zwei Photonen und detektiere sie dort). D.h. das „gebend“ ist nicht korrekt, und dass etwas „bestimmt wird“ ebenfalls.

Hier schließt sich der Kreis zu meinen eingangs genannten Problemen: Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was dir natürlich erscheint?

Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen (Quantenverschränkung, lokale UND realistische Theorien, Bellsches Theorem, Kochen-Specker-Theorem). Wenn du auf der Suche nach der einfachstmöglichen Beschreibung bist, dann hast du sie in der QM gefunden. Die QM ist formal in sich abgeschlossen, sie produziert experimentell überprüfbare und quantitiv richtige Vorhersagen. Sie liefert dir das im Rahmen eines teilweise unanschaulichen, jedoch mathematisch handhabbaren Formalismus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kochen–Specker_theorem
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_theorem

Wenn du eine einfachere Beschreibung oder eine alternative Interpretation suchst, dann musst du selbst die Arbeit leisten ;-)

Zwei Physiker wollen sich verabreden, sie wissen aber noch nicht wo sie sich treffen wollen …
Ich denke, da kommst du selbst zur Einsicht, dass keine Information übertragen sondern lediglich ein kompliziertes Zufallsexperiment ausgeführt wird. Das gleiche würde funktionieren, wenn beide jeweils eine schwarze bzw. eine weiße Kugel erhalten würden, wobei ihnen die Farbe der Kugel unbekannt wäre. Wenn sie dann ihre Kugel anschauen „entsteht“ sozusagen spontan die Information über die Farbe ihrer Kugel (und die der anderen Kugel sowie über die zuvor verabredete Bedeutung).

Letztlich hat deine Argumentation nichts mit der Quantenmechanik verschränkter Zustände zu tun sondern bleibt rein klassisch.

Die Physik erklärt die „spukhafte Fernwirkung“ so, in dem gesagt wird man müsse die
verschränkten Teilchenpaare als Gesamtsystem betrachten und nicht als einzelne Objekte. Das mag das Erklärungsbedürfnis der Physiker zufriedenstellen, den „normalen“ Menschenverstand erreicht man damit nicht.
Die Physik „erklärt“ das nicht so, sondern sie beschreibt das mathematisch und quantitativ korrekt in Übereinstimmung mit dem Experiment. Das stellt tatsächlich das „Erklärungsbedürfnis“ der Physiker tatsächlich zufrieden, nicht unbedingt den normalen Menschenverstand (wobei ich eingangs schon geschrieben habe, dass ich das für kein gutes Kriterium halte).

Objekte sind Agglomerationen ihrer Eigenschaften. Diese Eigenschaften sind aber nur real existent, wenn sie mit etwas anderem wechselwirken … wird ein verschränktes Teilchenpaar erzeugt, so [existiert] die spezifische Eigenschaft real gar nicht, sondern nur imaginär als … z.B. Spin- up / down. Misst man nun erstmalig z.B. den Spin eines entsprechend verschränkten Teilchenpaares, dann wird der Spin real existent
Lassen wir mal das Thema „Zeit“ hier beiseite (deswegen habe ich es auch aus dem Zitat entfernt). Das ist eigtl. eine recht gute (wenn auch bzgl. des Sprachgebrauchs eigentümliche) Zusammenfassung dessen, was auch ein Physiker über ein verschränktes Teilchenpaar sagen würde. Wichtig ist, dass den einzelnen Teilchen (die man also solche eigtl. nicht identifiziert = nicht gemessen hast) auch keine eigenständigen und isolierten Eigenschaften zukommen.

Diese Philosophie, die sich schließlich zum Ziel gesetzt hat, eben jenen zu bedienen, wartet mit einer anderen Erklärung auf.
Ich sehe hier keine andere Erklärung als die der QM in einem anderen Gewand.
 

Hajoe

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,
herzlichen Dank für deine ausführliche Kritik. Das ist genau das, wo nach ich gesucht habe, denn als studierter Philosoph aber Hobby- Physiker brauche ich den Austausch mit Leuten wie dir.
Nach der ersten Durchsicht gebe ich dir in einigem Recht, in anderem Unrecht und wieder bei anderem muss ich besser formulieren, was ich eigentlich meine.
Aber natürlich ist das alles eine anspruchsvolle Angelegenheit und in Anbetracht meiner spärlichen Freizeit (ich arbeite als Softwareentwickler) wird die ausführliche Antwort einige Tage in Anspruch nehmen, weil ich über dies und jenes noch nachdenken muss und sicher das ein oder andere nachlesen werde.

Gruß,

Hajö
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ich habe bewusst eher die physikalischen Argumente kritisiert, weniger die philosophischen. Ich empfehle dir dringend, dich verstärkt um ein Verständnis der modernen Physik zu bemühen, da hast du Nachholbedarf. Man merkt deinen Argumenten oft an, dass sie nicht direkt auf Physik basieren, sondern auf dem, was du über Physik gelesen hast.
 

zabki

Registriertes Mitglied
Also: die Frage nach der siebten Plejade - bekanntlich sieht man ja derer 6 oder 9 - sowie 12 statt nur 7 Wagensternen.

Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären

Hallo Ralf,
die Bemerkung von TomS, ein Profi-Philosoph würde sich kaum noch äußern wollen, ermutigt mich als Nicht-Philosophen, einen kleinen Kommentar zu versuchen.

Es geht natürlich nicht darum, daß die Plejaden tatsächlich sieben wären usw., sondern A. führt Beispiele an, bei denen man "sieben" zählt. Es geht nun darum, daß A. behauptet, diesen Siebenzahlen würde nicht oder nicht unbedingt eine identische "Ursache" (moderner vielleicht gesprochen ein bestimmtes Gesetz) zugesprochen werden, sondern die Siebenzahl könne sich mal aus diesem, mal aus jenem Grund einfach ergeben. Es ist sozusagen der umgekehrte Fall wie bei Newton: Newton erkannte, daß den anscheinend völlig verschiedenen Phänomenen fallender Apfel und Mondumlauf _ein_ Gesetz zugrundeliegt. Aristoteles führt aus, daß in gewisser Hinsicht (nämlich der der Anzahl) identischen Phänomenen nicht unbedingt _ein_ bestimmtes Gesetz zugrundeliegt, daß diese Anzahl (z.B. Siebenzahl) verursachen würde. (Bist du etwa anderer Meinung :) ?) - Die Beispiele sind völlig austauschbar.

(Und auch die an sich spannende Frage, warum die Menschheit sich so hartnäckig darauf geeinigt hat, bei den Plejaden "sieben" zählen zu wollen (schon die Nebra-Scheibe), gehört nicht hierher.)

Viele Grüße, zabki
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

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Hallo Tom,

falls dein Beitrag #31 auch eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, dann möchte ich darauf antworten:
Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man sich ernsthaft mit diesen Themen auseinandersetzt, dann erkennt man sehr schnell die wechselseitige Relevanz der beiden Disziplinen füreinander (dabei meine ich selbstverständlich gewissenhafte Physiker und Philosophen).
Das habe ich nicht bestritten. Es ist keine Frage, dass die Physik die Naturwissenschaft ist, die die meisten philosophischen Fragestellungen aufwirft.
Meine Aussage war, dass jemand, der zur Physik - nicht nur zur Meta-Physik, also Wissenschaftstheorie - etwas beitragen will, seiner Ausbildung nach Physiker sein muss. Ich denke, da sind wir uns einig. Du hast Hajoes Papier auch durchgelesen (sicher aufmerksamer als ich, ich verspreche mir von derlei nämlich nicht sonderlich viel) und kommst zu demselben Schluss: Es hat einfach keinen Sinn, die Physik wesentlich voranbringen zu wollen, wenn man sie nicht kennt. Die Grundfragen der Physik - egal, ob man sie zur Philosophie oder zur Physik rechnet - müssen von Physikern beantwortet werden. Eine Ausbildung in Philosophie ist nicht ausreichend.
 

Hajoe

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Hallo zabki,
Glückwunsch, Volltreffer! Du hast ein gutes Textverständnis. Ergänzend sei noch darauf hingewisen, dass dies eine frühe Diskussion über Universalismus darstellt. Der "Drang" zur Zahl Sieben erklärt sich daraus, dass für die Antike der Himmel als Sphäre der Götter galt, also Vollkommen oder der Vollkommenheit nahe. Die Sieben ist nun die Summe aus Drei und Vier, welche die damaligen Mathematiker bzw. Geometriker, insbesondere Pythagoras, als vollkommene Gebilde ansahen. Aber das ist schon mehr Mythologie als Philosophie.
 

TomS

Registriertes Mitglied
falls dein Beitrag #31 auch eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, ...
ja, teilweise schon

Es ist keine Frage, dass die Physik die Naturwissenschaft ist, die die meisten philosophischen Fragestellungen aufwirft.
ja

Meine Aussage war, dass jemand, der zur Physik ... etwas beitragen will, seiner Ausbildung nach Physiker sein muss. Ich denke, da sind wir uns einig.
ja

Du hast Hajoes Papier auch durchgelesen ... und kommst zu demselben Schluss: Es hat einfach keinen Sinn, die Physik wesentlich voranbringen zu wollen, wenn man sie nicht kennt.
im wesentlichen ja

Die Grundfragen der Physik - egal, ob man sie zur Philosophie oder zur Physik rechnet - müssen von Physikern beantwortet werden.
ja; der Witz ist aber, dass auch nicht-Physiker interessante physikalische Fragestellungen aufwerfen können
 

zabki

Registriertes Mitglied
@Hajoe

Danke, daß das mal jemand sagt! :)
Ich nehme aber mal an, Ralf hat aus dem Aristoteles die einfachste Textstelle, die es gibt, herausgefischt!
zabki
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,

ich habe gerade nicht viel Zeit, aber wenigstens Deine abschließende Frage, welche Arbeiten ich gelesen habe, möchte ich beantworten. Ich habe den Reclam-Band 9948 - Werner Heisenberg: Quantentheorie und Philosophie - gelesen.

Viele Grüße!
 

zabki

Registriertes Mitglied
Und ehe sich die Neunmalklugen zu Wort melden: im Kleinen Wagen gibt es nur 3 weitere auffällige Sterne, d.h. wenn man diese mitzählt kommt man erst auf 10 und selbst wenn man den prominenten Augenprüfstern mitzählt, fehlt immer noch einer.

Hallo Ralf,
ich spiele mal den Neunmalklugen:
Du redest vom Großen Wagen mit seinen sieben Sternen. Das ist ein nur volkstümlich existentes Sternild. Der Große Bär des Aristoteles (und ich glaube auch heute noch das "offizielle" Sternbild) umfaßt ein größeres Sterngebiet einschl. des Wagens, da wird man schon auf 12 Sterne kommen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Großer_Bär

Gruß, zabki
 

TomS

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,

ich habe gerade nicht viel Zeit, aber wenigstens Deine abschließende Frage, welche Arbeiten ich gelesen habe, möchte ich beantworten. Ich habe den Reclam-Band 9948 - Werner Heisenberg: Quantentheorie und Philosophie - gelesen.

Viele Grüße!
hm, kenne ich nicht; ist das lesenswert?
 

Ich

Registriertes Mitglied
TomS schrieb:
der Witz ist aber, dass auch nicht-Physiker interessante physikalische Fragestellungen aufwerfen können
Nun, das ist ausreichend allgemein formuliert, um unwiderlegbar zu sein. Deinem Wortlaut also volle Zustimmung.
Falls damit aber gemeint sein sollte, dass der Philosoph signifikant hilfreichere Fragen aufwürfe als der fünfjährige Sohn des Physikers, so würde ich mir dafür durchaus Belege wünschen.
Was aber nichts daran ändert, dass wir uns in der Bewertung der Antworten, die von reinen Philosophen kommen (und von solchen, die es sein möchten), einig sind. Nichts weiter habe ich auch behauptet.
 
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