MarsOne: Ethische Bedenken

zabki

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das ändert aber nichts daran, dass Du das [nämlich Schäden an auf dem Mars geborenen Kindern] einfach so vermutest. An Deiner Vermutung ist sicherlich etwas dran, aber vielleicht gibt es dazu auch schon Studien, die man heranziehen könnte.

Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.

Das wüsste ich auch gerne. Wobei man auch festhalten muss, dass sobald eine Population ihr angestammtes Besiedlungsgebiet verlassen und neue erschlossen hat, diese ebenfalls Krüppelkindern billigend in Kauf genommen hat bzw. in Kauf nehmen musste.
Ich würde dieses Argument also nicht zu sehr verteufeln, zudem überhaupt nicht gesagt ist, dass es zu Krüppelkindern kommen muss.

Hier muß ich noch etwas darüber nachdenken, inwieweit man das vergleichen kann und welche Rolle der Grad der Befürchtungen (der bei mir sehr hoch ist) spielt.

Vielleicht sollten sich die Astronauten aber während des Fluges einen Präser drüberziehen, damit es erst auf dem Mars und auch erst nach der Entwöhnung der Schwerelosigkeit im All (dauert ein paar Wochen) zu Schwangerschaften kommt. Auf dem Mars selber indes mache ich mir nicht diese Sorgen um Krüppelkinder.

MarsOne empfiehlt, während der ersten Jahre auf dem Mars keine Kinder zu bekommen, gesteht aber zu, daß das Kinderkriegen zur menschlichen Existenz wesentlich dazugehört:

http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Viele Grüße, zabki
 

frosch411

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Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.

WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...
 

ralfkannenberg

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Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.
Hallo zabki,

ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.

Och nöö ...

_Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen. Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.

Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.

Viele Grüße, zabki
 
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zabki

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WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...


Soweit ich das jetzt im Kopf habe, muß der Radius des Rotationskreises verhältnismäßig groß sein (wegern der Coriolis-Kraft), damit dem Menschen nicht übel wird.

Ich dachte schonmal daran, daß Kleidung mit Metallfäden darin etwas helfen könnten. Geht vielleicht bei Babys einigermaßen, aber die Kleidung müßte auf dem Mars das Gewicht von 2/3 des _irdischen Körpergewichtes_ haben(!), und so ein Hemd würde ich mir ungern jeden Morgen anziehen.
 
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ralfkannenberg

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Hallo zabki,

oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.

_Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen.
Sie sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl. Ich will Dein Bauchgefühl gewiss nicht in Abrede stellen, aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden. Zumal Du schon einmal eine Studie im falschen Zusammenhang zitiert hast und vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei, statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen. Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.

Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.
Moment: Du wertest sie als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal".
Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.

Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.
Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.

Man kommt so nicht weiter: mit reinem Bauchgefühl kannst Du alles verbieten und ebenso kann ein Enthusiast mit reinem Bauchgefühl alles erlauben.

Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.

Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten. Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen. Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen, aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.

Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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zabki

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Hallo Ralf,

oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.

Sie [nämlich meine Befürchtungen betr. Einfluß einer verminderten Schwerkraft auf heranwachsende Kinder] sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl.

Sie sind hinreichend begründet durch das bekannte Auftreten von gravierenden Problemen bei Erwachsenen unter Schwerelosigkeit in relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate). Als Beleg habe ich einen wissenschaftsnahen Text der NASA verlinkt.

Mein Bauchgefühl spielt nur insofern eine Rolle, als ich tatsächlich gravierende Probleme erwarte. Aber die "hinreichende Begründung" hat damit nichts zu tun.

Medikamente, die für Erwachsene schon zugelassen sind, müssen dennoch auf ihrer Anwendbarkeit bei Kindern separat geprüft werden; nicht deren eventuelle Bedenklichkeit, sondern deren Unbedenklichkeit ist hinreichend sicher nachzuweisen.

aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden.

tue ich, s. oben.

Zumal Du [...] vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei

nicht: "physikalisch korrekt sei", sondern: "biologisch/medizinisch relevant sein könnte".

statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen.

ich dächte, der Gesamtlage nach wäre das Sache der MarsOne-Befürworter, aber ich sehe mich dennoch gern nochmal um.

Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.

Also mein Auto hälte es vor dem Haus gut eine Nacht lang bei -15° ohne Schutz aus. Ich werde mich aber hüten, daraus zu schließen, daß ich das wahrscheinlich ebensogut könnte. Im übrigen sind die Marsautos speziell für den Mars konstruiert, ein Formel-1-Ding käme da sicherlich nicht so gut zurecht.

Du wertest sie [die Befürchtung, daß die Sonne in nächster Zeit erliescht] als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal". Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.

Ja, stimmt, ich werte dich diese Befürchtung als "völlig unbegründet"- nichts spricht dafür und sehr, sehr viel dagegen. Daher erlaube ich mit auch die flapsige "Wahrscheinlichkeitsabschätzung", weil es um diese gar nicht gehen kann.

Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" [bei dem Beispiel einer Schutzzone für Kinder im Falle des Auftrtens gravierender Schädingungen von Erwachsenen bei einem AKW] beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.

Das ist richtig. Im Ernstfalle des Beispiels würde man nämlich noch viel mehr tun. Mir ging es nur um's Prinzip der Argumentation.

Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.

Richtig, für absurd halte ich es, aber ok, ich will dann doch versuchen, auf deine Argumente einzugehen; diese waren:

Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Die Sternentwicklungsmodelle sind aber nicht _so_ ungenau, daß wir zwischen 2 Jahren und Milliarden Jahren nicht unterscheiden könnten. Ihrer Verläßlichkeit können wir auch deshalb sehr gut trauen, weil die Modelle das Verständnis der Entwicklung vieler verschiedener Sterntypen erlauben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht so recht - soll es Sterne geben können, die zwar einerseits sonnenähnlich sind, aber sich andererseites völlig anders verhalten, als wir das von unserer Sonne erwarten, so daß sie uns wiederum die Sonne völlig anders verstehen lassen würden, wenn wir sie kennen würden? Die Sonne ist doch keine Black-Box. Und hat man nicht auch ein gewisses Wissen aus Beobachtung von Sternen der Nachbar-Galaxien?

Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten.

Ich glaube, das ist oben schon ziemlich abgehandelt.

Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen.

Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.

Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen

s. oben die Autos - ich denke, bis unsere Maschinen so fein gestrickt sind, daß wir klinische Studien an ihnen durchführen können, hat's noch eine Weile ... :D

aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.

Die Schwerkraft auf dem Mars ist jedenfalls erheblich geringer als auf der Erde, nicht nur so 10% oder 15%.

Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.

Die Befürchtungen müssten weitestgehend ausgeräumt werden ...

Viele Grüße, zabki
 

mac

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Hallo Ralf,

Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.
das ist falsch! Es geht, sobald Leben und Gesundheit von Menschen betroffen sein können, grundlegend anders zu.

Jedes Medikament, jede Technologie, die auf Menschen angewandt wird, muß klar definierte Mindestkriterien erfüllen und das auch nachweisen, bevor sie zugelassen wird. Das ist sehr detailiert über Gesetze und Verordnungen reglementiert, sogar bei der in Deutschland so mächtigen Autoindustrie.

Und es ist keineswegs so, daß der Souverän die Beweislast trägt.

Du selber hattest es begrüßt, daß bei Anwendungen wie in der Pharmakologie auch entsprechend strenge Regeln existieren müssen. So ist es auch (nicht perfekt, aber auch nicht völlig unzureichend) Das fängt aber nicht erst beim Massenvertrieb an. Auch die vorklinischen und die klinischen Prüfungen, die ja noch unter Forschung einzuordnen wären und die naturgemäß, teilweise sogar sehr viel weniger Menschen betreffen, als der Massenvertrieb, unterliegen entsprechenden Regelungen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Ralf,

Letztlich stellt sich auch die Frage, ...
ja, diese Fragen kann man stellen. Aber ich will die in dieser Diskussion gar nicht stellen, das wäre, wenn überhaupt ein oder mehrere andere Themen.



Nur: wo liegt hier das konkrete Problem: sind wir in Mitteleuropa ...
auch diese Frage würde ich nicht in dieser Diskussion besprechen wollen.

Nur so viel: Ich halte gar nichts davon, das ‚Saatgut‘ zu verfüttern. Also den so ‚beliebten‘ und doch so kurzsichtigen Vergleich heranzuziehen, wieviel Gutes könnte man mit diesem Geld doch stattdessen tun.

Sicher führt nicht jeder € den wir für Forschung ausgeben, zu satten Zinsen in der Zukunft. Aber nur weil wir nicht wissen, welcher € hier gut angelegt sein wird, Maßstäbe wie für eine AG anzulegen (also in Quartalszahlen zu denken) halte ich für grundsätzlich falsch. Und ja, es mag auch unabwendbare Gründe geben, das Saatgut zu essen.



Das Grundproblem hieran dürfte wohl darin liegen, dass wir auf der Welt verschiedene souveräne Staaten haben und wir uns in deren Politik nicht einmischen dürfen. Und wenn wir es dürften und auch wollten, vermutlich in Unkenntnis der Randbedingungen gar nicht könnten.
auf diese Erweiterung meiner Sicht dazu, wollte ich hier nicht hinaus. Daß hier und in der Welt zahlreiche Widersprüche‚ Schlupflöcher‘, Ungerechtigkeiten bei Gesetzen und Vereinbarungen existieren, die auch ausgenutzt werden, ist zwar wahr, aber in meinem hiesigen Beispiel ging es mir nicht um diese menschlichen Schattenseiten


Das ganze führt also dazu, dass man Werte abwägen muss
Ja.


darf ein souveräner Staat von aussen bevormundet werden, wenn man solche von uns als ungerecht empfundenen Situationen dort auftreten ?
An dieser Stelle wird es dann beliebig kompliziert und mit nach oben offener Grenze für Lug und Trug. Wie wir z.B. nach dem letzten Irakkrieg erfahren durften, wurden zwar Werte abgewogen allerdings mit teilweise gefälschten Gewichten. Und danach? Wurde es danach besser?

Wenn die ‚Richtigen‘ solche Fragen auf Schlagzeilen reduzieren, dann ist oft alles ganz einfach und klar. Schaut man aber genauer hin und auch nicht nur aus einer Richtung, dann ist sehr oft nichts mehr einfach und klar und es wird immer komplizierter und unklarer, je genauer man hinschaut.

Aber auch hier wollte ich im Rahmen unserer Diskussion bleiben und keine Weltpolitik gestalten.


Wenn ich über ein solches Vorhaben nachdenke, dann habe ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch, den Traum an solch einer Expedition teilhaben zu dürfen.

Und ebenso denke ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch darüber nach, was mit der Umsetzung dieses Traumes in die Realität sonst noch alles verbunden ist. Welche Querverbindungen gibt es. Finde ich Präzedenzen. Sind die übertragbar. Was davon könnte übertragbar sein, was nicht und warum.


Das wirklich schwierige dabei ist ganz offensichtlich, einen Vergleich, ein Beispiel zu finden, das aus dem irdischen Erfahrungsbereich ein wenigstens schwaches eng umgrenztes Schlaglicht wirft und es nicht, wie z.B. der Auswanderervergleich, der es einfach nur auf irdische Gegebenheiten runter bricht und damit völlig verfälscht.

Der doppelte Nierenspender mit Dialyseeinrichtung war ein solcher Versuch, ein solches Bild eines ganz begrenzten Blickwinkels, nur auf einen Aspekt für die Teilnehmer. Daß es da noch sehr viel mehr gibt, bestreite ich damit ja nicht.



Und wenn schon ein Staat die Souveränität ...

...

... - Ich käme aber viel lieber über den Umweg Gottes' Barmherzigkeit und Vergebung in den Himmel ...

usw.
War das nicht der Hebel, mit dem man seinerzeit sehr viel Geld von ‚unten‘ nach ‚oben‘ umverteilen konnte? :)


Was ich sagen will: Mac hat ein sehr schweres Thema angesprochen.
Ja.

Allerdings wollte ich mich hier nur auf den lokalen Part bescheiden.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Ralf,

ich kann allen Deinen Ausführungen in Post 20 folgen, nicht aber Deiner Übertragung auf Mars.
das war zu voreilig! Ich verstehe gar nicht, wie ich das
Zusätzlich stellt sich dabei aber auch zwangläufig die Frage, ob behinderte Menschen "weniger wert" sind.
übersehen habe?

Wahrscheinlich, weil ich sehr unter Zeitdruck stand und die beiden unmittelbar davor stehenden Worte meine Gedanken ausreichend lange in eine andere Richtung gelenkt hatten.



Vorab – ich glaube nicht, daß Du selber diese Frage mit einem €-Betrag beantworten würdest.



Wer solch‘ eine Frage stellt, muß auch sagen wie er den Wert eines Menschen definiert. Wer meint, daß sich das in € definieren läßt, der hat in meinen Augen eine sehr kranke Seele.

Ich hatte dazu noch sehr viel mehr geschrieben, es aber wieder entfernt. Dieses Thema ist gerade in Deutschland extrem belastet und das macht eine Diskussion darüber nicht eben einfacher.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Sie sind hinreichend begründet durch das bekannte Auftreten von gravierenden Problemen bei Erwachsenen unter Schwerelosigkeit in relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate). Als Beleg habe ich einen wissenschaftsnahen Text der NASA verlinkt.
Hallo zabki,

durch Wiederholen derselben Quelle, die über ein anderes Thema berichtet - was ich meines Erachtens auch deutlich geschrieben hatte ! - wird der angebliche Beleg nicht besser. Vielleicht kannst Du mir ja noch einen "Beleg" nennen, der über die Schwerkraftverhältnisse, wie man sie auch dem Mars vorfindet, eine Aussage oder wenigstens eine Abschätzung macht, welche Deine Bedenken erhärten würde.

Morgen mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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ich dächte, der Gesamtlage nach wäre das Sache der MarsOne-Befürworter, aber ich sehe mich dennoch gern nochmal um.
Hallo zabki,

nein, weil niemand gezwungen wird.

Also mein Auto hälte es vor dem Haus gut eine Nacht lang bei -15° ohne Schutz aus. Ich werde mich aber hüten, daraus zu schließen, daß ich das wahrscheinlich ebensogut könnte.
Deine Antwort, der ich übrigens zustimme, entkräftet meine Aussage nicht.

So, die schliessen hier in 3 Minuten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ispom

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es gibt dutzendweise "Extremsportler", die ihre Risikobereitschaft vermarkten (wie etwa das schon zitierte Beispiel, vom Matterhorn einen Abfahrtslauf zu machen)
einzig mit dem Ziel einer zweifelhaften Berühmtheit .
Wissenschaftlich-technischen Wert hat dann schon eher der Sprung aus Höhen, die an der grenze zum Weltraum liegen.
Der Extremsport "oneway zum Mars" hat dagegen ganz eindeutig wissenschaftlichen Wert,
auch wenn es ein Himmelfahrtskommando ist und in einer Katastrophe endet.
Der Erkenntnisgewinn auch aus einem gescheiterten Experiment,(bei dem die Akteure bewußt das Risiko eingegangen sind) wird dazu beitragen eben diese Risiken zu minimieren.

Allerdings scheint mir aus Verantwortung für einen auf dem Mars geborenen Menschen die Entscheidung nicht vertretbar, nämlich so lange nicht, bis ein Überleben der Eltern in der stark veränderten Umwelt gesichert ist.
Wenn es sich herausstellt, daß ein erwachsener Marskolonist damit zurecht kommt, sollten die potentiellen Eltern eines "echten Marsianers" auch in der Lage sein ihrem Kind ohne schlechtes Gewissen seine einzigartigen Lebensumstände zu erklären.

Gruß von Ispom
 

ralfkannenberg

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Ja, stimmt, ich werte dich diese Befürchtung als "völlig unbegründet"- nichts spricht dafür und sehr, sehr viel dagegen. Daher erlaube ich mit auch die flapsige "Wahrscheinlichkeitsabschätzung", weil es um diese gar nicht gehen kann.

(...)

Das ist richtig. Im Ernstfalle des Beispiels würde man nämlich noch viel mehr tun. Mir ging es nur um's Prinzip der Argumentation.
Hallo zabki,

das Prinzip der Argumentation ist sehr einfach: man kann die Chancen sehen oder man kann die Risiken sehen. Priorisiert man die Risiken und verlangt beispielsweise 100%ige Sicherheit, so führt das unweigerlich zum Technologiestopp - selbst die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Menschen bisher bei der Addition der natürlichen Zahlen (alles auf Peano-Axiome aufgebaut) geirrt haben könnten liegt im Bereich O(-30), also ~10^(-30).

Technologiestopp heisst auch, dass beispielsweise zahlreiche Schädel-Hirn-Traumata mit schwersten Behinderungen als Spätfolgen verbleiben würden und zahlreiche Herzinfarkte passieren, weil die Forschung nicht weiter vorangebracht wurde. Das wären 2 verpasste Chancen.

Will man Chancen beurteilen, so muss man eben mehr "denken" und weitere Studien heranziehen. Selbstverständlich kann dieses Heranziehen weiterer Studien nur Restrisiken weiter vermindern.


Und dann stellt sich auch die Frage, welche Restrisiken wir bereit sind, zu tragen: im Strassenverkehr und im Flugzeug, beim Alkoholtrinken und Zigarettenkonsum, beim fehlenden Sport und statt dessen üppigen Essen usw oder irgendein Extremsportler beim Fallschirmabsprung aus über 30km Höhe oder ein Möchtegern-Extremsportler beim Aufstieg eines (einfachen) 4000'er der Alpen.

Richtig, für absurd halte ich es, aber ok, ich will dann doch versuchen, auf deine Argumente einzugehen; diese waren:

(...)

Die Sternentwicklungsmodelle sind aber nicht _so_ ungenau, daß wir zwischen 2 Jahren und Milliarden Jahren nicht unterscheiden könnten. Ihrer Verläßlichkeit können wir auch deshalb sehr gut trauen, weil die Modelle das Verständnis der Entwicklung vieler verschiedener Sterntypen erlauben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht so recht - soll es Sterne geben können, die zwar einerseits sonnenähnlich sind, aber sich andererseites völlig anders verhalten, als wir das von unserer Sonne erwarten, so daß sie uns wiederum die Sonne völlig anders verstehen lassen würden, wenn wir sie kennen würden? Die Sonne ist doch keine Black-Box. Und hat man nicht auch ein gewisses Wissen aus Beobachtung von Sternen der Nachbar-Galaxien?
Muss ich Dir wirklich die Artikel allein schon hier im astronews-Forum über Sternentwicklungen, über Supernovae und Neutronensterne, und über Weisse Zwerge heraussuchen, die "völlig anderes Verhalten" aufweisen als eigentlich erwartet ? Gewiss, die Autoren solcher Publikationen übertreiben gerne etwas, um die Quote zu erhöhen und das völlig andere Verhalten befindet sich oftmals doch noch innerhalb der Standardabweichung. Und selbst ich - eigentlich ein Amateur - habe ich einer Studie über Magnetfelder von Weissen Zwergen einen Fehler in einer Sigma-Abschätzung gefunden - von der Autorin bestätigt; einer Studie, auf die sich die Sicherheitsanalyse des LHC berufen hat ! - Die Sicherheit des LHC ist trotz diesen Fehlers gewährleistet, weil die Autorin in ihrer Arbeit 2 Weisse Zwerge "verworfen" hat, die für ihr Thema zu wenig genau gemessen waren, die aber beide für das Sicherheitskriterium des LHC ausgezeichnet geeignet gewesen wären, so dass man statt 8 Weissen Zwergen dann doch immerhin derer 10 gehabt hätte.

Was ich sagen will: das mit dem "so_genau" würde ich nur aus dem Bauch heraus nicht unterschreiben, da muss man dann schon ein bisschen genauer hinschauen und notfalls eine zusätzliche Rechnung durchführen, ehe diese Aussage dann erhalten werden kann.


Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.
Nein, das ist immer noch zu wenig: zuerst muss man jahrzehntelang eine Regenwurm-Kolonie auf Himmelskörpern unseres Sonnensystems mit

- gleicher
- halber
- ein Drittel
- ein Zehntel
- ein Hundertstel

Schwerkraft untersuchen; wenn diese akzeptable Ergebnisse geliebfert hat, schicken wir Mäuse und Ratten nach, dann Hunde und schliesslich Primaten. Sagen wir jede Untersuchung 20 Jahre, dann macht das 80 Jahre Voruntersuchung.

Dann können wir wieder über den Mars sprechen. Bis dahin ist übrigens das Rückholsystem technisch realisiert und die jetzigen MarsOne-Bewerber allesamt verstorben.

Wenn das Dein "grüner Bereich" ist, dann erlaube ich mir die Beurteilung, dass Du einen Technologiestopp willst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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das ist falsch! Es geht, sobald Leben und Gesundheit von Menschen betroffen sein können, grundlegend anders zu.

Jedes Medikament, jede Technologie, die auf Menschen angewandt wird, muß klar definierte Mindestkriterien erfüllen und das auch nachweisen, bevor sie zugelassen wird. Das ist sehr detailiert über Gesetze und Verordnungen reglementiert, sogar bei der in Deutschland so mächtigen Autoindustrie.

Und es ist keineswegs so, daß der Souverän die Beweislast trägt.

Du selber hattest es begrüßt, daß bei Anwendungen wie in der Pharmakologie auch entsprechend strenge Regeln existieren müssen. So ist es auch (nicht perfekt, aber auch nicht völlig unzureichend) Das fängt aber nicht erst beim Massenvertrieb an. Auch die vorklinischen und die klinischen Prüfungen, die ja noch unter Forschung einzuordnen wären und die naturgemäß, teilweise sogar sehr viel weniger Menschen betreffen, als der Massenvertrieb, unterliegen entsprechenden Regelungen.
Hallo Mac,

jetzt habe ich irgendwie den Überblick verloren - ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dir in dieser Angelegenheit irgendwie widersprochen hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

jetzt habe ich irgendwie den Überblick verloren - ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dir in dieser Angelegenheit irgendwie widersprochen hätte.
Ob Du auch mir im Verlaufe dieser Diskussion bei diesem Aspekt widersprochen hattest, müßte ich nachlesen – erinnern tue ich mich nicht.

Ich habe aber Deiner Auffassung dazu widersprochen.

Der Ablauf, der zu diesem Widerspruch führte stellte sich für mich so dar:
Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.
Welche Quantität man mit ‚sehr sehr unwahrscheinlich‘ gleichsetzt, kann man diskutieren, sollte man aber zuvor überhaupt erst mal prüfen.
Du erwiderst darauf mit
Hallo zabki,

ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.
Du stellst hier einer Beobachtung, die auf jeden beobachteten Fall zutrifft, eine Behauptung entgegen, für die es noch nicht mal eine Beobachtung gibt, für die es auch keinen theoretischen Ansatz gibt und der wir darüber hinaus auch noch vollkommen hilflos ausgeliefert wären, wenn sie dennoch zutreffen würde.

Solltest Du dabei den Gedanken haben, daß wir unter den Schwerkraftbedingungen auf Mars auch keine biologischen Beobachtungen haben, dann würde ich antworten:
Wir kennen die frühen (0-2 Jahre) Symptome bei Schwerelosigkeit. Wir haben (auch lange vor der Raumfahrt) qualitativ und ursächlich ähnliche Symptome unter Erdschwerkraft beobachtet, wenn diese über längere Zeit einfach nur aus einer anderen Richtung eingewirkt hat. (Bettlägrig)

Es ist daher mit ausreichender Sicherheit untermauert, daß auch Marsschwerkraft nicht ohne Einfluß auf die Physiologie unseres Körpers bleiben wird.

Pharmakologie:
Ein neues Medikament kann unakzeptable Nebenwirkungen haben. Das ist Erfahrung

Leben auf Mars
Gut 1/3 Erdschwerkraft kann unakzeptable Nebenwirkungen haben. Bei höherer und niedrigerer ‚Dosis‘ bewiesen, bei dieser ‚Dosis‘ quantitativ unbekannt.

Astronomie ‚Licht aus‘
Die Sonne könnte von jetzt auf gerade ausgehen. Behauptung ohne Beobachtung, ohne Theorie.

Wenn Du nun unter Heranziehung der astronomischen Behauptung implizit argumentierst, daß bei ‚Leben auf Mars‘ eine vorhergehende Prüfung ebenso sinnlos sei, wie der Bau von Kernkraftwerken zum Abfangen des ‚Licht aus‘ Argumentes, dann argumentierst Du entweder Pro Beweislastumkehr für ‚Leben auf Mars‘ (im Gegensatz zur Pharmakologie) oder Du versuchst zabki’s Argumentation einfach nur mit Stuss abzubügeln. Da ich Dir Letzteres nicht zutraue, kam ich auf Argumentation Richtung Beweislastumkehr.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Du stellst hier einer Beobachtung, die auf jeden beobachteten Fall zutrifft, eine Behauptung entgegen, für die es noch nicht mal eine Beobachtung gibt, für die es auch keinen theoretischen Ansatz gibt und der wir darüber hinaus auch noch vollkommen hilflos ausgeliefert wären, wenn sie dennoch zutreffen würde.

Solltest Du dabei den Gedanken haben, daß wir unter den Schwerkraftbedingungen auf Mars auch keine biologischen Beobachtungen haben, dann würde ich antworten:
Wir kennen die frühen (0-2 Jahre) Symptome bei Schwerelosigkeit. Wir haben (auch lange vor der Raumfahrt) qualitativ und ursächlich ähnliche Symptome unter Erdschwerkraft beobachtet, wenn diese über längere Zeit einfach nur aus einer anderen Richtung eingewirkt hat. (Bettlägrig)

Es ist daher mit ausreichender Sicherheit untermauert, daß auch Marsschwerkraft nicht ohne Einfluß auf die Physiologie unseres Körpers bleiben wird.
Hallo Mac,

wie ich schon oben dargelegt habe: selbstverständlich kann man eine 100%-ige Sicherheit einfordern und damit de facto einen Technologiestopp erzwingen. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das der richtige Weg ist.

zabki's Referenzen beziehen sich ausschliesslich auf das Fehlen von Schwerkraft und nicht auf einen Fall, der bei ~1/3 der Erdschwerkraft liegt. Hier könnte man noch allenfalls die Mondaufenthalte heranziehen, die aber nur über vergleichsweise kurze Zeiträume stattfanden und für Langzeitaufenthalte auf dem Mars wenig Aussagekraft haben.

Was die Sonne anbelangt: tja, wäre das von mir genannte Ereignis in der Vergangenheit passiert, so wäre niemand mehr da, der diesen Einwand vorbringen könnte. Die Sternentwicklungsmodelle legen ein spontanes Sonnenerlöschen natürlich nicht nahe und die überraschenden Befunde in der Astronomie auf dem Sternsektor beziehen sich nicht auf Hauptreihensterne vom Spektraltyp G. Wenn da aber ein paar G-Sterne auf der anderen Seite unserer Milchstrasse aus uns unbekannten Gründen sang- und klanglos verlöscht wären so hätten wir das wegen der schwachen absoluten Helligkeit sonnenähnlicher Sterne eben auch nicht mitbekommen. Ausschliessen können wir das also nicht und wenn man da passend rechnet wird man bei gleich ängstlicher Haltung wie bei MarsOne ein Risiko erhalten, welches dann doch nicht mehr ganz zu vernachlässigen ist.

Wie gesagt: ich würde anders sprechen, wenn man nun alle Strafgefangenen auf der Erde, die mehr als 10 Jahre Freiheitsstrafe verbüssen, zur Verbesserung der beengten irdischen Platzverhältnisse auf den Mars schicken würde und dann davon ausgehend, dass bis in 10 Jahren auch die Rückkehr zur Erde technisch machbar ist, diese Strafgefangenen am Entlassungstag wieder zur Erde zurückzubringen.

Aber solange die Mission nur freiwillige Pioniere betrifft, sehe ich einfach den Grund für diese Ressentiments nicht.

Vor allem sehe ich nicht, warum Ihr Eure Frustration in diesem Forum auslasst; der bessere Weg wäre es doch, die Kandidaten der MarsOne-Mission z.B. per email zu kontaktieren und auf die Gefahren, die Ihr im Gegensatz zu mir seht, aufmerksam zu machen und von ihrem Vorhaben wieder abzubringen.

Wenn Ihr die überzeugen wollt müsstet Ihr denen aber schon etwas bessere Studien beifügen als Beleg Eurer Befürchtungen als diejenigen von zabki, die sich ausschliesslich auf die Schwerelosigkeit bezieht und wo die referenzierten Zitate keineswegs die Schwerkraftverhältnisse auf dem Mars widergeben, sondern sich auf die Zeit auf der Erde nach der Schwerelosigkeit bezieht, wobei übrigens explizit geschrieben wurde, dass dieselben Probleme auf dem Mars ebenfalls zu erwarten sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

wie ich schon oben dargelegt habe: selbstverständlich kann man eine 100%-ige Sicherheit einfordern und damit de facto einen Technologiestopp erzwingen.
Und wo genau tut man das?

Ich hatte bisher jedenfalls nicht den Eindruck, daß mit den vorbereitenden Forschungen zu einem Marsaufenthalt, also Beispielsweise zu Mikrogravitation, Strahlenbelastung, Psychologie, Ernährung im All ... irgend ein Technologiestop einherging, eher eigentlich das Gegenteil.

Und auch bei den irdischen Forschungen zur Pharmakologie z.B. sehe ich diesen Technologiestop nicht. Auch hier das Gegenteil. Und auch hier keine 100% Sicherheit.

Ich finde generell, daß es keine kluge Idee ist, Forschung, und sei es die zur Sicherheit damit abzubügeln, daß eine 100%ige Erkenntnis/Sicherheit unerreichbar ist.

Die gelebte Wirklichkeit auf der Erde ist jedenfalls völlig anders, da wo Sicherheit ernst genommen wird, hat es in der Vergangenheit auch enorme Fortschritte, nicht nur auf diesem Gebiet gegeben.



Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

Registriertes Mitglied
durch Wiederholen derselben Quelle, die über ein anderes Thema berichtet - was ich meines Erachtens auch deutlich geschrieben hatte ! - wird der angebliche Beleg nicht besser

Ich hatte erst allmählich verstanden, wohin dein Einwand zielte. Daher kurz meine "Lesart" der von mir zitierten Quelle:

Diese referiert:

(1)
das Eintreten von gravierenden Schäden bei G0, bespricht

(2)
die besonderen Probleme, die beim Übergang G0 --> G1 auftreten, und vermutet

(3)
daß vergleichbare Probleme beim Übergang G0 --> G1/3 auftreten werden.

Mein Bezugspunkt war einzig Punkt (1), und das ist legitim (ich würde z.B. auch aus einer Studie, die den Einfluß von Sonnenscheindauern auf die Landwirtschaft untersucht, die Angaben zu Sonnenscheindauern (ohne Erlöschensvermutung :D) für einen anderen Zusammenhang übernehmen dürfen).

Meine Folgerung war:

Schäden bei G0 (belegt durch (1)) sind hinreichend Grund, Schäden bei G1/3 zu befürchten, zumal die Einwirkung der möglicherweise "harmloseren" G1/3 bei Lebenszeit und bei heranwachsenden Kindern bestehen wird (im Unterschied zu den Erfahrungen mit G0).

Daraus wiederum folgt Beweispflicht für die Harmlosigkeit von G1/3, nicht Beweispflicht für die Schädlichkeit.

Man könnte vielleicht einwenden, daß die Schäden bei G0 gar nicht als solche zu bewerten sind, sondern erst die Probleme beim Übergang G0 --> G1 bzw. G1/3, und daß es sich bei den Veränderungen bei G0 nur um Anpassungen des Organismus an die andere Umgebung handelt, die "an sich" nicht negativ zu bewerten sind. Auch falls das für die bisherigen Erfahrungen mit G0 möglich sein sollte (das müßte man versuchen herauszubekommen), blieben die Fragen, ob das bei lebenslang G1/3 und heranwachsenden Kindern ebenso wäre.

Ich möchte das jetzt nicht weiter ausbreiten, denn mac hat das auch in vielfacher Weise und beredt getan.

Ich möchte aber nochmal das Szenario, das aus meiner Sicht der Diskussion zugrunde liegt, ansprechen.

MarsOne ist nicht nur eine einmalige Unternehmung, sondern mit Durchführung der ersten Mission entsteht eine Art "Nachfolgezwang" für weitere Missionen mit Nachschub und weiteren Auswanderungswilligen. (Schon aus diesem Grund scheitert das Prinzip der "Selbstverantwortung"). Mars soll auf Dauer kolonisiert werden. Daher ist auch im Konzept von MarsOne das Kinderkriegen mit einer gewissen Notwendigkeit enthalten, denn ohne dies kann die Kolonie nur mit immerwährendem weiteren Nachschub an Astronauten aufrechterhalten werden - wenn die Kolonie einmal Selbstversorger werden soll, muß sie es auch im Hinblick auf die Besatzung. Außerdem sind m.W. gemischtgeschlechtliche Besatzungen beabsichtigt, da muß man davon ausgehen, daß es irgendwann zu Schwangerschaften kommt. Eine Bedingung gleichgeschlechtlicher Besatzung oder Sterilisierungspflicht hätte wohl den Bewerbern schon im Vorfeld mitgeteilt werden müssen.

Mit dem Implikat der Kinderkriegens ist das Prinzip der Selbstverantwortung aber noch weit mehr ausgehebelt.

Was mac zwischenzeitig ausgeführt hat, unterschreibe ich vollständig.

Soweit im Moment, viele Grüße, zabki
 
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