FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

Dgoe

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Ich halte die Begriffe Kernkraft oder Kernenergie, bzw. Atomkraft oder Atomenergie (letztere vorzugsweise von Skeptikern und Gegnern derselben genutzt) für vollkommen verfehlt und unangebracht. Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen. Die vorhandene Kraft im Atom und in dessem Kern würde erst bei einer Annihilation mit Antimaterie frei - und dessen Umsetzung, geschweige denn Nutzung bleibt wohl noch für längere Zeit Science Fiction. Etwas aussichtsreicher ist dann schon die 'heiße' Fusion, die schon eher (aber auch nicht wirklich) solche Bezeichnungen verdienen würde.
Es wird mit diesen Begriffen nur vorgegaukelt, so als ob tatsächlich die ganze (oder große Teile der) Kraft des Atoms bzw. Kerns genutzt würde. Mitnichten. Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.
 
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Bernhard

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Hallo Dgoe,

Es wird mit diesen Begriffen nur vorgegaukelt, so als ob tatsächlich die ganze (oder große Teile der) Kraft des Atoms bzw. Kerns genutzt würde.
mit Verlaub, aber ich denke, das ist eher Dein ganz persönlicher Eindruck und liegt an Deiner schlechten Allgemeinbildung auf diesem Gebiet.

Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.
**kopfschüttel**
MfG
 

Bernhard

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Hallo Sissy,

Bleibt nur die Hoffnung, daß zukünftig Betreiber von AKW´s nach Naturkatastrophen oder schwerwiegenden technischen Problemen den Stolz runterschlucken und andere um Unterstützung bitten...
wenn ich jetzt mal ganz höflich sein soll, würde ich diese Haltung als ziemlich naiv einstufen. Und nach dem dritten GAU wird dann wieder bedauert und gefragt, wie es zu so einem Unglück nur kommen konnte. Wacht doch bitte endlich mal auf...
MfG
 

Dgoe

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ich denke, das ist eher Dein ganz persönlicher Eindruck
Hallo Bernhard,

sag ich ja:
Ich halte die Begriffe ...

und liegt an Deiner schlechten Allgemeinbildung auf diesem Gebiet.
So schlecht ist die nun auch wieder nicht, auch wenn ich gleichwohl nicht Physik studiert habe.

Viele Grüße,
Dgoe


EDIT:
also, ich habe schlechtes Fachwissen auf diesem Gebiet, aber bestimmt keine schlechte Allgemeinbildung auf diesem Gebiet.
 
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hardy

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So schlecht ist die nun auch wieder nicht, auch wenn ich gleichwohl nicht Physik studiert habe.

Hallo Dgoe,

zur Verbesserung deiner Allgemeinbildung empfehle ich dir, dich näher mit den Begriffen "Bindungsenergie" und "Massendefekt" von Atomkernen zu befassen.

Freundliche Grüsse
hardy
 

Dgoe

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Hallo hardy,

vielen Dank! Genau darüber habe ich tatsächlich schon sehr viel gelesen - vor einigen Monaten allerdings erst. Und "sehr viel" ist auch maßlos übertrieben, hauptsächlich in Wikipedia.
Die Bindungsenergie ist negativ, das heißt bei der Bindung geht diese Energie verloren (wird abgegeben). Massendefekt genannt, weil die Summe der einzelnen Teilchenmassen größer ist, als die der gebundenen Teilchenmasse. Also ein Atom ist leichter, als die einzelnen Teilchen aus denen es besteht zusammengezählt. Um eine Bindung zu lösen, muss genau diese Energie eingesetzt werden. Ein häufiges Missverständniss ist, dass die Bindungsenergie positiv in der Bindung vorhanden wäre.

Das habe ich jetzt so aus meiner Erinnerung wiedergegeben, ohne nochmal nachzublättern. Richtig?

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Dgoe

an entscheidender Stelle unvollständig! Das was Du geschrieben hast ist richtig von Wasserstoff bis Eisen, darüber hinaus kehrt es sich um, daß heißt es muß Energie aufgewendet werden, um größere Atomkerne zu bilden. Diese Bindungsenergie wird bei der Spaltung wieder frei.

Herzliche Grüße

MAC
 

Sissy

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Hi Dgoe,

Ich verstehe nicht ganz. Japan ist doch kein Entwicklungsland. Die haben doch selber Schiffe/Panzer/Kasernen und Hubschrauber - direkt vor Ort! Wozu weit entfernte Dieselgeneratoren bemühen?

weil die eigene Infrastruktur durch das Erdbeben samt nachfolgendem Tsunamie lahmgelegt war. Brücken weggespült, Straßen weggespült oder von Trümmern blockiert, ganze Ortschaften ausradiert, Menschen tot, verletzt, verschüttet...

Das ganze Land in "Schockstarre", da wußte doch keiner, wer überlebt hat und was an Ausrüßtung noch funktionsfähig war. Tepco hat versucht, eigene Mittel flottzumachen, parallel dazu von anderen Kraftwerken Material nach Fukoshima zu bringen. Aber die kamen auf den zerstörten Straßen nicht durch...

In so einem Fall braucht man einfach Unterstützung (z. B. Lufttransporte) von anderen Nationen, deren Infrastruktur nicht beschädigt ist...

Sissy
 

Sissy

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Hi Bernhard,

wenn ich jetzt mal ganz höflich sein soll, würde ich diese Haltung als ziemlich naiv einstufen. Und nach dem dritten GAU wird dann wieder bedauert und gefragt, wie es zu so einem Unglück nur kommen konnte. Wacht doch bitte endlich mal auf...

ja, möglicherweise ist das naiv. Welche "sichere" Lösung für Japans Energiebedarf gäbe es denn aus Deiner Sicht?

126 Millionen Einwohner auf 377.835 Quadratkilometern (davon aber nur 20% nutzbar, der Rest ist Gebirge) brauchen Energie. Das ist kein Agrarstaat, das ist eine Hightech Nation. Auf einer Inselkette im Meer.

Technik birgt Gefahren, die wir ohne diese Technik nicht hätten. Haben wir ja bei den Unglücken von Seveso und Sandoz vor unserer Haustüre miterlebt. Und das waren längst nicht alle.

Flugunfälle, Zugunglücke, Schiffsunglücke, Verkehrsunfälle, Tote bei Hochhausbränden, Tote beim Einsturz von Einkaufszentren, Sportarenen... Die Zahl dieser Verletzten/Toten ist bei weitem höher als die Zahl der Menschen, die durch Unglücke in AKW´s starben oder seither an Strahlenschäden leiden.

Das soll jetzt kein Freibrief für fahrlässigen Umgang mit Sicherheitsbestimmungen sein. Nur ein realistischer Blick auf die Gesamtsituation.

Grüße
Sissy
 

Dgoe

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Hallo Mac,

Jein.
Ab Nickel u. Eisen nimmt der Massendefekt/ die Bindungsenergie wieder ab, aber nur weil die Protonen sich gegenseitig abstoßen und dies ab genügend vielen Protonen immer mehr überwiegt. Besonders weil immer mehr Protonen im Inneren des Kern sind und rundum abstoßen, während bei kleineren Kernen die Protonen am Rand des Kerns verhältnismäßig zahlreicher sind.
Dadurch sinkt bei bei größeren Kernen die Stabilität. Bei der Spaltung wird Bindungsenergie frei, weil die Spaltprodukte ein energetisch günstigeres Niveau erreichen, also zu zwei stabileren Kernen mit höherem Massendefekt werden.
Das Tröpfchenmodell veranschaulicht, wie bei der Kollision mit dem Neutron der Kern zu einer 8 auseinandergetrieben wird und dadurch die weiterreichende abstoßende Coulombkraft zur weniger weit reichenden anziehenden Kernkraft überwiegt und die Spaltung unterstützt.
Dabei wird u.a. Gammastrahlung frei und weitere Neutronen, zudem zerfallen die Spaltprodukte noch weiter - siehe Radioaktivität.
Letztlich wird die kinetische Energie (Bewegungsenergie) dabei genutzt, da sie das umgebende Material aufwärmt und diese Wärme (Hitze) treibt Dampfturbinen an.

Grüße,
Dgoe
 
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Dgoe

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Hi Sissy,

Japan ist doch aber wesentlich größer als die betroffene Region, mit Sicherheit gab es Dieselgeneratoren und Hubschrauber im Umland zuhauf. Vielleicht fehlte nur die Idee und/oder Koordination, dann aber (hatten)hätten auch andere Nationen ebenso wenig genutzt. Sicher, der Schock lähmt alle Aktivitäten und fremde Hilfe wäre wohl effektiver, aber die sind auch weiter entfernt, in Japan gibt es das alles doch in Massen.

zu Deiner Antwort zu Bernhard:
Japan hat doch im Nachhinein gleich viele Kernkraftwerke abgeschaltet, später dann alle, ohne dass sie in die Steinzeit abgerutscht wären. OK, einige sind, glaube ich, wieder in Betrieb. Aber Möglichkeiten gibt es etliche.

Grüße,
Dgoe
 

Bernhard

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Welche "sichere" Lösung für Japans Energiebedarf gäbe es denn aus Deiner Sicht?
Hallo Sissy,

wenn die Menschheit nicht so große Schwierigkeiten mit Politik und Kultur hätte, wären Projekte wie Desertec ein echter Fortschritt. Das Potential von Photovoltaik und Windrädern ist sicher auch noch nicht ausgereizt.
MfG
 
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Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Dgoe,

Japan ist doch aber wesentlich größer als die betroffene Region, mit Sicherheit gab es Dieselgeneratoren und Hubschrauber im Umland zuhauf. Vielleicht fehlte nur die Idee und/oder Koordination, dann aber (hatten)hätten auch andere Nationen ebenso wenig genutzt. Sicher, der Schock lähmt alle Aktivitäten und fremde Hilfe wäre wohl effektiver, aber die sind auch weiter entfernt, in Japan gibt es das alles doch in Massen.

ich antworte jetzt mal mit meiner Erfahrung aus 11 Jahren Katastrophenschutzzugehörigkeit mit Übungen und Logistikaufgaben sowie Geländeerkundung - einen Ernstfall mit 25.000 Toten/Vermißten und etwa 100.000 - 400.000 Verletzten habe ich glücklicherweise nicht erlebt.

- die Mobilisierung von Hilfkräften und Transportmöglichkeiten erfolgt nach der Feststellung des Katastrophenfalles durch die zuständige Behörde - bei uns das Landratsamt oder Regierungspräsidium, je nach Schadensstärke innerhalb von 6 Stunden (Nachbarkreise), 12-18 Stunden (anderer Regierungsbezirk innerhalb eines Bundeslandes), 24 - 36 Stunden durch andere Bundesländer.

- dabei liegt das Hauptaugenmerk zuerst auf Rettung von Personen in den betroffenen Gebieten, deren Evakuierung und Versorgung, dann der Sicherung von potentiell gefährlichen Industriekomplexen (Chemiefrabriken, Kraftwerken, Staudämmen...).

Ich kann nur vermuten, daß auch die japanischen Notfallpläne zuerst die Rettung von Menschen vorsehen und dann die Sicherung potentiell gefährlicher Komplexe umfaßt... Die Regierung Japans war mit der Schadensfeststellung in den vom Erdbeben massiv getroffenen Gebieten beschäftigt, als sich der Tsunami ereignete. Bis das Schadensausmaß durch den Tsunamie nach 3-4 Stunden halbwegs bekannt war, gingen die ersten Meldungen von Tepco bezüglich Kühlungsproblemen vermutlich schlicht unter. Die nüchterne Meldung Tepcos, "Kühlungsprobleme in Block 1" an die Behörde erschien angesichts der unfassbaren Zerstörung zweitrangig. Ohne den Tsunami wäre das "busines as usual" gewesen. Da hätten "Bordmittel" von Tepco und anderen Kraftwerksfirmen ausgereicht...

Hinzu kommt, daß bereits 2 Tage vor dem Hauptbeben erste Zerstörungen an der Infrastruktur (Verkehrswege, Gebäude, Versorgungsbetriebe, Kommunikationseinrichtungen) durch Vorbeben mit der Stärke 6 und 7 der Momenten-Magnitude stattfanden. Das Hauptbeben mit Stärke 9 war in ganz Japan zu spüren. Auf allen Inseln. Und dann kamen die Nachbeben. Immernoch zwischen 6 und 8. Und viele kleinere quasie alle paar Minuten. Falls Du noch kein Erdbeben in dieser Größenordnung erlebt hast, kannst Du Dir schlicht nicht vorstellen, was an Elektronik und Kommunikationsmitteln dabei ausfällt. Wie schwierig die Kommunikation wird, wenn Du aufpassen mußt, daß Du nicht durch lose Gegenstände erschlagen oder verschüttet wirst.

Wenn mehr als 1/4 des Landes von Erdbebenschäden und Tsunamie betroffen sind, reichen eigene Mittel nicht mehr. Weil man schlicht nicht weiß, welche noch verfügbar sind und wie man sie zum Einsatzort bringen soll. Nicht in dem Zeitfenster, das es nach dem Tsunamie zur Vermeidung der Kernschmelze noch gab...

Grüße
Sissy
 

Sissy

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Hi Bernhard,

wenn die Menschheit nicht so große Schwierigkeiten mit Politik und Kultur hätte, wären Projekte wie Desertec ein echter Fortschritt. Das Potential von Photovoltaik und Windrädern ist sicher auch noch nicht ausgereizt.

ja, da hast Du recht. Und auch weitere alternative Energieerzeugung sollte vorangetrieben werde. Gezeitenkraftwerke, Geothermie an wirklich geeigneten Standorten...

Leider gibt es jedoch diese Schwierigkeiten. Nüchtern betrachtet sollte die Menschheit

- die Bevölkerungszahl innerhalb von 5 Generationen auf ca. 1/10 reduzieren
- die Energiebeschaffung auf Nachhaltigkeit und wo möglich auf dezentralisierte Erzeugung umbauen
- eine weltumspannende Regierung mit Rechtssicherheit für alle Menschen schaffen
- weltweit geltende Sicherheitsbestimmungen einführen
- Bildung und Gesundheitsvorsorge für alle Menschen ermöglichen
- potentiell gefährdete Siedlungsgebiete aufgeben (Siedlungen an Vulkanhängen, entlang von tektonischen Störungszonen, entlang von überschwemmungsgefährdeten Gewässern, ...)
- eine weltweite Notfallplanung für alle Arten von Katastrophen erstellen
...

Grüße
Sissy
 

Dgoe

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- die Bevölkerungszahl innerhalb von 5 Generationen auf ca. 1/10 reduzieren
LOL
im Ernst, gerade laut gelacht.
Nicht nur, dass dies mit Sicherheit nicht freiwillig eintreten wird, sondern 'schlechten'falls durch Katastrophen oder Kriege. Und bei besserer Verteilung und intelligenterem Urbanismus (und so) auch ein mehrfaches der jetzigen Weltbevölkerung Platz und Nahrung fände (Energie nachhaltig, dezentral). Große Gebiete auf der Welt (Tundra, Taiga, usw.) sind noch nicht erschlossen, könnten aber. Natürlich bloß nicht auf die alte Tour. Aber selbst 50 Milliarden Menschen wären nicht undenkbar. Utopia, gebe ich zu.

Jedenfalls geben die Chinesen gerade die Geburtenkontrolle wieder frei.

Vielleicht schafft die Kernfusion ja auch Fortschritte oder etwas ganz Neues mit der Zeit (um die kalte Fusion sieht es ja eher dunkel aus).
Wahrscheinlich, bzw. meiner Meinung nach (wie alles hier), ist das mit der weltumspannenden Regierung noch das Utopischste von allen. Aber sicherlich wird es global immer mehr Bemühungen um Rechtssicherheit geben.

Leider wird es wohl noch viele Kriege geben und viele Katastrophen, Seuchen und was weiß ich. Ich hoffe nur, dass Deine anvisierte Reduzierung niemals eintritt, es sei denn durch freiwilligen Verzicht auf Nachkommen - und dies ist mit extrem weitem Abstand, das aller Utopischste von allem.

Die Frage ist, selbst wenn es einmal zum Beispiel 50 Milliarden gibt und nichts geht mehr, was dann passiert, denn alle werden immer noch weiterhin min. 1-2 oder mehr Kinder haben wollen...

Grüße,
Dgoe
 
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Dgoe

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Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Wenn ein Paar 2 Kinder zur Welt bringt und danach ja nun mal irgendwann statistisch vor den Kindern verstirbt, dann bleibt die Bevölkerungsanzahl so ungefähr gleich. Hier haben wir ja eh sogar rückläufige Daten. Es gibt auch immer mehr Single.

Nur sind die beiden Kinder ja nicht zwangsläufig wieder männlich und weiblich. Könnten zwei Töchter oder zwei Söhne sein. Könnten auch allgemein mehr Töchter oder mehr Söhne pro Generation geboren werden. Zudem finden manche nicht unbedingt zu einem neuen Paar. Und manche sterben leider auch jung. Also wären durchaus vereinzelt mehr Kinder von einzelnen Paaren nötig, um die Bevölkerungsdichte zu halten - sofern wünschenswert. Sofern nicht wünschenswert, wäre so gesehen auch eine Rückläufigkeit der normale Gang der Dinge, wie hier, in Deutschland. Hier ist es aber nicht sonderlich gewünscht, zumindest politisch und weil im Alleingang (vielleicht noch mit anderen Industrienationen).

Fakt ist, dass weltweit in allen ärmeren Ländern, also in den meisten, die Geburtenrate über 2 liegt. Dies liegt vor allem in der Not, also dass mehr Kinder die Überlebenswahrscheinlichkeit steigert, oder steigern soll, könnte - wegen der familiären kulturellen Bindung der Kinder an die Eltern. Und weil es keine Verhütungsmittel gibt, somit die Lieblingsbeschäftigung des Menschen automatisch jede Menge Kinder hervorbringt.

Also die Not, denn Verhütungsmittel gäbe es sonst auch. DIE NOT. Die Menschheit krepiert statistisch gesehen vor sich hin. Der Bogen zum Thema liegt auf der Hand: ENERGIE. (ich schreibe groß nicht als schreien sondern nur als Akzent)
Mit Energie ließe sich vielerlei Not lindern, sogar aufheben - mit heutiger sonstiger Technologie. Und Wasser natürlich, aber genau Wasser ist erreichbarer denn je - durch heutige Technologie. Denn die Trinkwassergewinnung aus Meerwasser hat sehr sehr große Fortschritte gemacht (Faktor 10 oder mehr).

Bisher scheitert alles an der Umverteilung. Niemand wird etwas abgeben wollen, von superreich bis superarm*. Tja.

edit *: von Ausnahmen abgesehen.
 
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ralfkannenberg

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Haben wir ja bei den Unglücken von Seveso und Sandoz vor unserer Haustüre miterlebt.
Ja, ich erinnere mich - letzteres habe ich mir aus ca. 8 km Luftlinie Entfernung live von der alten Rheinfelder Rheinbrücke angeschaut. Und hätte es nicht so stark geregnet, wäre ich mit dem Fahrrad hingefahren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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wenn ich jetzt mal ganz höflich sein soll, würde ich diese Haltung als ziemlich naiv einstufen. Und nach dem dritten GAU wird dann wieder bedauert und gefragt, wie es zu so einem Unglück nur kommen konnte. Wacht doch bitte endlich mal auf...
Hallo Bernhard,

das ist so, das hängt aber auch mit unserer immer effizienteren und gewinnoptimierten Gesellschaft zusammen. Letztlich muss man je nach Gefahrengrad eben auch die Möglichkeit mit berücksichtigen, dass ein Tanklastwagenfahrer in einer Grossstadt das Bewusstsein verliert und eine Explosion des Tanklastwagens verursacht. Hier gibt es viele Szenarien, die in Frage kommen und deren Kosten/Nutzen abgewogen wird.


Ob man Kosten/Nutzen richtig abgeschätzt hat weiss man oftmals leider erst nach dem Unfall und bei neuen Technologien fehlt der Menschheit der Erfahrungsschatz, den sie beispielsweise beim Gebäudebau seit Jahrtausenden hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich halte die Begriffe Kernkraft oder Kernenergie, bzw. Atomkraft oder Atomenergie (letztere vorzugsweise von Skeptikern und Gegnern derselben genutzt) für vollkommen verfehlt und unangebracht. Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen. Die vorhandene Kraft im Atom und in dessem Kern würde erst bei einer Annihilation mit Antimaterie frei - und dessen Umsetzung, geschweige denn Nutzung bleibt wohl noch für längere Zeit Science Fiction. Etwas aussichtsreicher ist dann schon die 'heiße' Fusion, die schon eher (aber auch nicht wirklich) solche Bezeichnungen verdienen würde.
Es wird mit diesen Begriffen nur vorgegaukelt, so als ob tatsächlich die ganze (oder große Teile der) Kraft des Atoms bzw. Kerns genutzt würde. Mitnichten. Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.
Hallo Dgoe,

wie schon von meinen Vorrednern dargelegt ist das falsch.

Stark vereinfacht kann man das wie folgt beschreiben: es gibt chemische Verbrennungsprozesse, bei denen also chemische Energien ablaufen, die Energie freisetzen, also konkret Atome anders zusammengesetzt werden, und es gibt physikalische "Verbrennungsprozesse", bei denen die Energie durch andere Zusammensetzung der Elementarteilchen zustandekommt. Solche Prozesse sind wirkungsvoller, weil stark vereinfacht formuliert dabei Masse in Energie umgewandet wird.


Hierbei kann man "3 Typen" unterscheiden:
(1) Radioaktivität
(2) Kernspaltung und Kernfusion
(3) vollständige Annihilierung (Materie/Antimaterie)


Natürlich kann man das jetzt pedantisch genau definieren, wann was vorliegt, das will ich für einen ersten Eindruck aber gar nicht tun. Radioaktivität betrifft in der Regel Atomkerne mit hoher Ordnungszahl und eines oder zwei der Neutronen wandeln sich in Protonen um ("Beta-Strahlung" nach einem Beta-Zerfall") oder stossen einen Helium-Kern ab ("Alpha-Strahlung").

Bei der Kernspaltung indes entstehen zwei grosse Atomkerne und bei der Kernfusion liegen Ausgangskerne mit tiefer Ordnungszahl vor.

Also:
Atomkerne mit tiefer Ordnungszahl: Kernfusion
Atomkerne mit hoher Ordnungszahl, Ergebnis Atomkern mit ungefähr gleich hoher Ordnungszahl: Radioaktivität
Atomkerne mit hoher Ordnungszahl, Ergebnis zwei Atomkerne mit ungefähr halb so hoher Ordnungszahl: Kernspaltung
Atomkerne mit Ordnungszahl kleiner oder gleich 2: Annihilierung mit Anti-Wasserstoff oder Anti-Helium möglich

Bemerkung: höhere Anti-Atome konnten noch nicht nachgewiesen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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