Ausdehnung des Universums / Rotverschiebung / Quasar CFHQS J2329

Dgoe

Gesperrt
Hallo Ralf,

skippy hat erst 20 Beiträge insgesamt veranstaltet, wohl auch ziemlich verteilt. Ich kenne ältere nicht, recherchiere nicht. Von größerer dadurch verursachter Einschränkung, kann ja wohl kaum die Rede sein. Ich will mich auch nicht darum streiten, aber ich wäre in jüngeren Jahren auch problemlos in der Lage gewesen 20 Fragen zu stellen, gemischt mit was weiß ich. Tue ich ja auch heute kaum anders, wenn auch in einem anderen Stil.

Apropos Klassengesellschaft, es gibt beispielsweise Online-Händler, denen man erst ein Fax einer Gewerbeanmeldung zusenden muss. Dann erst, mit passendem Login bekommt man Preise zu sehen. Sogar haben auch verschiedene Online-Dienste darauf bestanden, dass man erst eine Kopie des Personalausweises zusendet. Was dir auch immer analog dazu vorschweben mag, kann durchaus eine weitere Überlegung wert sein.

Paywall ist ja auch so ein Mittel - Immatrikulations-Bescheinigung oder ähnliches nicht unbedingt abwegig für ein dediziertes Fachforum eventuell. Das ist hier dankenswerterweise, finde ich als Laie, nicht der Fall, was viele Vorteile mit sich bringt, auch für den Betreiber. Joa, dann habe ich auch wenig Mitleid, wenn das jemand mal ohne über Gebühr ausschöpft. Dass Du dann nicht mehr mit-liest, tja. Dass Du dann ein paar Zentimeter weiter scrollen musst, tja. Du merkst wohl schon, dass ich da streitbar bei dem Thema bin.

Nach den Grundschule-Erkenntnissen des Schreibens mächtig, kann hier jeder rein, mit erziehungsberechtigter Erlaubnis bestenfalls. Das ist Fakt. Hier also immer groß rumzulamentieren aus Sicht der gestandenen Akademiker ist demnach einfach nur deplaziert. IHR SEID NICHT UNTER EUCH, zumindest nicht hier. Punkt.
Deswegen habe ich dem Neuankömmling auch auf einige Regeln hingewiesen, die das im allgemeinem Sinne halt regulieren können. Kaum einer liest Kleingedrucktes, war hier oft gleich ein Problem. Definitiv, zigfach nachweislich! Weil das eben so ist, man muss manchmal im Kontext die Regeln erklären, finde ich, was wohl kaum ein Webmaster oder Moderator alleine schafft, dafür dann dankbar ist, wenn Mitglieder dies übernehmen.

Diese Forum genießt einen guten Ruf und einen schlechten Ruf gleichzeitig. Der schlechte vornehmlich dadurch, dass Laien oft schnell abgeschreckt werden (geht dabei überhaupt nicht um crackpots/cranks, was viel seltener). Und das liegt daran, dass Ihr es euch gemütlich gemacht habt, und andere weg'bellt'. Wie Hunde, ja. Zu Unrecht.

Vielleicht kann ja mal auch der Webmaster dazu etwas sagen als augenscheinlich einziger Moderator. Kinder und Jugendliche werden hier systematisch vergrault, behaupte ich mal. Von Nachwuchs-Förderung keine Spur, außer ab höherem Alter mit mehr Umgangsformen höchstens. Dann aber, sollte man außen dran schreiben, wer willkommen ist!!! So, ist das hier einfach ein Forum und reguliert sich selbst - aber wie?!?!

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Deswegen habe ich dem Neuankömmling auch auf einige Regeln hingewiesen, die das im allgemeinem Sinne halt regulieren können. Kaum einer liest Kleingedrucktes, war hier oft gleich ein Problem. Definitiv, zigfach nachweislich! Weil das eben so ist, man muss manchmal im Kontext die Regeln erklären, finde ich, was wohl kaum ein Webmaster oder Moderator alleine schafft, dafür dann dankbar ist, wenn Mitglieder dies übernehmen.
Vielen Dank dafür.

Diese Forum genießt einen guten Ruf und einen schlechten Ruf gleichzeitig. Der schlechte vornehmlich dadurch, dass Laien oft schnell abgeschreckt werden (geht dabei überhaupt nicht um crackpots/cranks, was viel seltener). Und das liegt daran, dass Ihr es euch gemütlich gemacht habt, und andere weg'bellt'. Wie Hunde, ja. Zu Unrecht.
Schau Dir bitte die Internetadresse dieser Seite noch mal etwas genauer an. Da steht astroNEWS.com! Es geht also in erster Linie um Neuigkeiten aus der Astronomie und das ist ein Anspruch, der gewisse Vorkenntnisse erfordert. Es ist keine Plattform für die Selbstdarstellung von Einzelpersonen.

Vielleicht kann man die gestellte Frage damit auf den Punkt bringen? Ich verstehe und schätze dieses Forum zumindest in dieser Art und Weise.
Grüße
 
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Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo Joe,

Nichts gegen deine Bemühungen, ich sehe das überaus positiv. Ich möchte Skippy auch nicht verbieten hier zu schreiben, es ist aber nun mal so:

Wenn Skippy nicht einfach nur seine Fragen loswerden will ohne dazu eine Antwort zu erwarten, dann muss er einigen von uns das hier auch schmackhaft machen. Nicht nur das er keine Orthografieregeln beachtet (ja gar nicht beachten will), sein Text ist auch vom Aufbau her ohne jede Ordnung und dann fehlen noch Wörter. Manches, von dem was er schreibt ist nur ungenießbar, wenn man es oft genug ließt kann man auch raus kriegen was er denn eigentlich meint. Anderes dagegen will und kann niemand runter kriegen, da es keinen Sinn mehr ergibt. Das kommt davon wenn man seine Texte frei von der Leber weg schreibt und dann gleich abschickt ohne noch einmal drüber zu lesen.
Wenn sich jemand absolut keine Mühe gibt seinen Text verständlich zu schreiben, dann sehe ich auch nicht ein mir die Mühe zu machen das Ganze zu entziffern. Wenn Skippy gar nicht will, dass ich mitlese dann kann er von mir aus so weiter machen, ob er dann auf seine Ideen von Anderen eine Antwort kriegt ist eher fraglich.

mfg
 

Bernhard Kletzenbauer

Registriertes Mitglied
Es gibt zur Zeit 2 konkurrierende Werte mit unterschiedlichen Geltungsräumen:
Durch Messungen des Planck-ST kommt man auf 67,8 km/sec pro Megaparsec
Durch Supernova-Messungen in nahen Galaxien kommt man auf 73,8 km/sec pro Megaparsec

Addiert man diese Werte auf, so kommt man in Entfernungen von ~> 13 bzw ~> 14 MrdLj auf eine Expansion des ->Raumes<- die schneller als die Lichtgeschwindigkeit ist.
Hallo!
Um die Abläufe im expandierenden Universum selber zu verstehen, habe ich eine kurze Animation angefertigt:
http://www.manus-zeitforum.de/file/0/file=328/filename=ani_zeitforum_urknall_anders.gif
Aus verschiedenen Galaxien werden Lichtstrahlen zum Standort eines Beobachters geschickt. Weil sich das Universum gleichmäßig ausdehnt, kommen diese Lichtstrahlen später an, als in einem statischen Universum.
Je weiter die Galaxie vom Beobachter weg ist, desto "größer" ist die effektive Flucht-Geschwindigkeit der Lichtquelle.
Bei einer Entfernung von ca. 14 Milliarden Lichtjahren ist diese Expansionsgeschwindigkeit gleich groß wie die Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, daß der Lichtstrahl sich im Endeffekt nicht mehr dem Beobachter nähert - weil die Distanz zwischen der Lichtquelle und dem Beobachter ja auch mit Lichtgeschwindigkeit größer wird.
Die Lichtstrahlen, die zum Zeitpunkt "14" beim Beobachter ankommen, sind bereits abgeschickt worden als sich Lichtquelle und Beobachter noch viel näher beieinander befanden.
Die kosmische Hintergrundstrahlung ist also, unter dem Aspekt der Entfernung, eine große optische Täuschung. Sie wurde losgeschickt, als das Universum noch sehr dicht zusammengezogen war. Wir sehen mit ihr also tatsächlich kein Abbild eines Universums mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius sondern ein Abbild, das zum Zeitpunkt der Lichtaussendung einen Radius von vielleicht 400 000 Lichtjahren hatte. Aber dieses Abbild wurde durch die kosmische Expansion dermaßen aufgebläht, daß es uns nun, wenn das Licht endlich beim Beobachter ankommt, wie die Tapete an der Innenseite einer Hohlkugel mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius erscheint.;)
Clear Sky
Bernhard
 
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mac

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Hallo Bernhard,

willkommen im Forum!

Um die Abläufe im expandierenden Universum selber zu verstehen, habe ich eine kurze Animation angefertigt:
danke für die Arbeit!



Aus verschiedenen Galaxien werden Lichtstrahlen zum Standort eines Beobachters geschickt. Weil sich das Universum gleichmäßig ausdehnt, kommen diese Lichtstrahlen später an, als in einem statischen Universum.
Ja.



Je weiter die Galaxie vom Beobachter weg ist, desto "größer" ist die effektive Flucht-Geschwindigkeit der Lichtquelle.
Ja.



Bei einer Entfernung von ca. 14 Milliarden Lichtjahren ist diese Expansionsgeschwindigkeit gleich groß wie die Lichtgeschwindigkeit.
Ja.



Das bedeutet, daß der Lichtstrahl sich im Endeffekt nicht mehr dem Beobachter nähert - weil die Distanz zwischen der Lichtquelle und dem Beobachter ja auch mit Lichtgeschwindigkeit größer wird.
Nein, das ist ein Trugschluss! Wie schnell sich der dortige Raum vom hiesigen Raum entfernt ist zunächst mal völlig egal. Wichtig ist nur, um welchen Betrag pro Zeit diese Geschwindigkeit ansteigt. Wenn das ausgesandte Photon nach einem Zeitabschnitt delta t in einen Raumbereich kommt, der sich nach dieser Zeit delta t noch immer langsamer von uns entfernt, als der Ort von dem es diesen Abschnitt angetreten hatte, dann wird es uns erreichen, auch wenn sich dieser Abschnitt immer noch mit einem (rechnerisch) beliebig vielfachem von c von uns entfernt.

Wenn dieser, nach delta t erreichte Raumabschnitt sich aber durch die beschleunigte Expansion inzwischen selber auch schon genau so schnell oder schneller von uns entfernt, als der Ausgangsabschnitt (vor delta t), dann kommt es auch nach unendlich langer Zeit nicht mehr bei uns an.

Dieser Effekt hat nichts mit der Geschwindigkeit der Expansion zu tun. Er würde auch greifen, wenn sich das Photon zum Zeitpunkt seines Reiseantritts in einem Raumabschnitt befunden hätte, der sich, im Prinzip beliebig langsamer als c von uns entfernt. Wichtig ist dabei nur, ob es uns schneller näher kommen kann, als sich die Expansion die dieses Photon von uns fort trägt, beschleunigt.

Im richtigen Universum ist allerdings heute nicht mehr viel Abstand zwischen dem Abstand der sich mit c entfernt und dem (immer noch größeren) Abstand, von dem uns (in ferner Zukunft) noch Licht erreichen wird, welches heute erst ausgesandt wurde.


Die Lichtstrahlen, die zum Zeitpunkt "14" beim Beobachter ankommen, sind bereits abgeschickt worden als sich Lichtquelle und Beobachter noch viel näher beieinander befanden.
Ja. Rund 1100 mal näher als ihr Ursprungsgebiet heute von uns entfernt ist.



Die kosmische Hintergrundstrahlung ist also, unter dem Aspekt der Entfernung, eine große optische Täuschung. Sie wurde losgeschickt, als das Universum noch sehr dicht zusammengezogen war. Wir sehen mit ihr also tatsächlich kein Abbild eines Universums mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius sondern ein Abbild, das zum Zeitpunkt der Lichtaussendung einen Radius von vielleicht 400 000 Lichtjahren hatte.
nein, bezogen auf die von Dir genannte ca. Lichtlaufzeit, rund 42 Millionen Lichtjahre



Aber dieses Abbild wurde durch die kosmische Expansion dermaßen aufgebläht, daß es uns nun, wenn das Licht endlich beim Beobachter ankommt, wie die Tapete an der Innenseite einer Hohlkugel mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius erscheint.;)
Es ist nicht wirklich falsch, was Du im Zitat beschreibst. Aufgebläht ist aber vielleicht für manche etwas irreführend?

Geomtrisch-Optisch läßt sich dieser Effekt am ehesten mit einer seit einigen Jahren beliebten Kameratechnik vergleichen, die viele von uns z.B. aus dem Film Herr der Ringe Teil 1 kennen. Dabei wird die Kamera linear zu ihrer optischen Achse vom Objekt entfernt oder angenähert und das Zoom-Objektiv kompensiert gleichzeitig den geometrischen Effekt dieser Bewegung in der gewählten Objektebene.
Z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=S3gdqNXwvLQ
44te bis 45te Sekunde des Trailers

Anders als im Trailer wurde aber das hier ankommende Licht der Hintergrundstrahlung im Laufe der Jahrmilliarden zusätzlich auch noch immer 'roter' und zusätzlich auch noch sehr deutlich schwächer und das Ganze hat sich auch nicht wie das Tapetenmuster verhalten, weil die heute hier ankommende Hintergrundstrahlung nicht aus der Gegend stammt, aus der die Hintergrundstrahlung vor z.B. 12 Milliarden Jahren stammte. (Auch wenn das nur ein vergleichsweise sehr kleiner Unterschied in der Entfernung der jeweiligen Quellen war)


Herzliche Grüße

MAC
 
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SFF-TWRiker

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In der neuesten Ausgabe von Sterne und Weltraum 12/2013, S. 121 habe ich eine merkwürdige Buchanzeige gefunden:

Christoph Poth: Der Urknall-Skandal - Einstein hatte doch recht!

Der Autor behauptet, er hätte "Partielle schwarze Löcher" entdeckt, von denen es im Universum "wimmelt"
Die Hintergrundstrahlung wäre bei z = 3999. Das Universum hätte mindestens die doppelte Ausdehnung.
Dazu gibt es in der Anzeige noch eine Gleichung:
r²su c²/GMu * (1 - lambda s / lambda e) = d

Zu Buch und Autor fand ich beim googeln nur den Titelschutz im Börsenblatt.

Das Ganze verwundert mich reichlich.
 

mac

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Hallo Dgoe,

ich verstehe Deinen Ärger durchaus, glaube aber daß Du weit, auch über Deine eigenen Ziele hinaus ‚schießt‘.

Aus meiner Sicht läßt sich das Ganze auf einfache Nenner bringen.

Es ist kein Problem, wenn sich jemand in der deutschen Sprache nicht gut bewegen kann.

Es ist kein Problem, wenn jemand altersgemäße, oder auch darüber hinaus gehende Schwierigkeiten bei der Rechtschreibung hat. (so wie ich, oder noch viel schlimmer z.B.)

Es ist kein Problem, wenn jemand nur glaubt, oder tatsächlich nicht sofort die richtigen Worte zur Beschreibung eines Gedankens findet.

Es ist kein Problem, wenn jemand durch Missverständnisse und/oder nicht ausreichende Information falsche Schlüsse zieht.

All das kann man im Prinzip durch Rede und Gegenrede klären.


Es ist ein Problem, wenn jemand mehr Fehler in seinen Texten macht, als die Redundanz der von ihm angewandten Sprache deren Kompensation zuläßt. Oder einfach ausgedrückt: Wenn sich sein Geschreibsel nicht mehr wirklich vom Lallen eines Betrunkenen unterscheidet (Ich greife in diesem speziellen Falle auch nur Deinen (in einem anderen Thread) schriftlich kundgetanen persönlichen Eindruck wieder auf) In diesem Falle würde ich zumindest im richtigen Leben keine Diskussionen mehr führen, sondern mich um praktische Hilfe kümmern.

Es ist ein Problem, wenn, in bewußter Überinterpretation Deines Textes
Im Internet ist durch Chat und Instant-Messangers (IM's wie Skype) etc. längst eine Kultur verbreitet, wie sie auch durch SMS (Short Message Service, Amis sagen oft einfach text message) gefördert wurde. Groß- und Kleinschreibung für Substantive (deutsch) = bremsend, Großbuchstaben am Satzanfang = bremsend.
durch allzu lässig, ich sag’s mal drastisch: ‚hingerotzte‘ Texte der Eindruck entsteht, daß der Verfasser solchen Textes meint, damit sein Soll erfüllt zu haben und sich nun alle anderen gefälligst um seine Bedürfnisse zu kümmern haben. Wohlgemerkt, das beziehe ich nicht auf die aktuellen Ereignisse, sondern auf Deine Beispiele.

Abgesehen von der damit einhergehenden Frage nach dem Inhalt und Umfang einer möglichen Antwort, löst das unter Umständen auch die Frage aus: Was denkt sich dieser Schnösel eigentlich, mit wem er es hier zu tun hat? Einem Lexikon? Einem Automaten? Irrtum! Die meisten guten Antworten sind mit ziemlich viel Arbeit für den Antwortenden verbunden.

Anders und ganz persönlich ausgedrückt: Du selber bist ein gutes Beispiel für das, was ich als angenehme Kommunikation empfinde. Du stellst Fragen, Du stellst eigene Ideen zur Debatte, Du machst Dir bei ihrer Formulierung nicht wenig Arbeit und gibst damit auf nonverbalem Wege Deiner Wertschätzung der Gesprächspartner Ausdruck. Das ist nur die äußere Form. Darüber hinaus gehst Du auf gelesene Beiträge ein, reagierst auf Informationen, kümmerst Dich selber um solche, verteidigst Deine Auffassungen hartnäckig, aber nicht irrational.
In meinen Augen wäre das eigentlich der Normalfall, wenn ich nicht inzwischen durch die Fakten (im Internet) eines Besseren belehrt wäre. Das hindert mich aber nicht daran, mir echte Arbeit überwiegend für diejenigen zu machen, die sich so ‚normal‘ verhalten – und die konnten sich bei weitem nicht alle so gut artikulieren wie Du.

Frag‘ Dich doch mal umgekehrt, wo man mit der angefragten Aufklärung über (astro)physikalische Tatsachen anfangen soll, wenn bereits bei der Volumenberechnung einer Kugel nicht nur der Vorhang des Wissens, sondern viel gravierender, der Vorhang der Bereitschaft es zu erlernen fällt?

Auch da würde ich noch lange nicht aufgeben, denn man kann das auch ohne Formelsprache begreifen - das macht mir nur mehr Arbeit. Die Frage ist, für wen tue ich das gerne?


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo SFF-TWRiker,

Das Ganze verwundert mich reichlich.
mich nicht mehr wirklich, nachdem ich die Vorstellung bei Amazon gelesen habe.

Mit der Formel kann ich zumindest so lange nichts anfangen, wie ich nicht weiß, wofür alle Ausdrücke stehen. OK, bei einigen ist es zwar ziemlich sicher klar, aber zumindest für mich, nicht bei allen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

ja, da habt ihr wohl recht und ich bin zu weit gegangen, entschuldigt die Spitzen im Text, ich war wohl auch nur etwas schlecht gelaunt. Ich will mittlerweile nichts gesagt haben. Für die Kids gilt: Wer sich ein wenig Mühe gibt, die/der bekommt sicher von vielen gute Antworten. Das eigene Alter zu erwähnen, ist bestimmt auch nicht verkehrt.

Übrigens vielen Dank für die positive Einschätzung und die guten Worte, und auch nochmal für alle Deine und Eure Mühe zu immer sehr hilfreichen Antworten.
(/offtopic)

Ich schau mir nun mal die Animation von Bernhard Kletzenbauer an. Auch von mir ein "Willkommen im Forum!" :)

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

Wenn das ausgesandte Photon nach einem Zeitabschnitt delta t in einen Raumbereich kommt, der sich nach dieser Zeit delta t noch immer langsamer von uns entfernt, als der Ort von dem es diesen Abschnitt angetreten hatte, dann wird es uns erreichen, auch wenn sich dieser Abschnitt immer noch mit einem (rechnerisch) beliebig vielfachem von c von uns entfernt.
Das ist ja haarsträubend, diese Konsequenz hatte ich beispielsweise auch noch nicht verstanden, mitunter immer noch nicht. Also fliegt da ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit auf uns zu, während es sich in einem Abschnitt befindet, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt. Dennoch wird es uns erreichen, nur weil dieser Bereich sich langsamer von uns entfernt als jener, wo das Photon herkommt?

Ein uns näher liegender Bereich entfernt sich doch immer langsamer als ein weiter entfernter, auch bei konstanter Ausdehnung.

Hier erklärst Du zwar noch mehr, aber dennoch komisch.
Wenn dieser, nach delta t erreichte Raumabschnitt sich aber durch die beschleunigte Expansion inzwischen selber auch schon genau so schnell oder schneller von uns entfernt, als der Ausgangsabschnitt (vor delta t), dann kommt es auch nach unendlich langer Zeit nicht mehr bei uns an.

Dieser Effekt hat nichts mit der Geschwindigkeit der Expansion zu tun. Er würde auch greifen, wenn sich das Photon zum Zeitpunkt seines Reiseantritts in einem Raumabschnitt befunden hätte, der sich, im Prinzip beliebig langsamer als c von uns entfernt. Wichtig ist dabei nur, ob es uns schneller näher kommen kann, als sich die Expansion die dieses Photon von uns fort trägt, beschleunigt.
Hm...

Gruß,
Dgoe
 

mac

Registriertes Mitglied
Ein uns näher liegender Bereich entfernt sich doch immer langsamer als ein weiter entfernter, auch bei konstanter Ausdehnung.
Ja, bei konstanter Ausdehnung. Das Konstant bezieht sich dabei auf den Raumbereich*, von dem aus das Photon gestartet ist und nicht etwa auf die sogenannte Hubble-Konstante. Wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit aber im Laufe der Zeit zunimmt, dann kann es, je nach Entfernung von uns so sein, daß das Photon nicht so schnell in die langsameren Bereiche (relativ zu uns) vordringt, wie diese sich durch die beschleunigte Ausdehnung schneller werdend von uns entfernen.

Herzliche Grüße

MAC

* Das 'den' bezieht sich dabei auf einen beliebigen Raumbereich. Für den oben beschriebenen Ablauf muß es aber, einmal festgelegt, immer derselbe Bereich sein, der sich durch die Expansion von uns entfernt und nicht etwa immer die selbe ursprüngliche Entfernung.
 
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mac

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Hallo Dgoe,

das ganze läßt sich mit einem Gummiband veranschaulichen.

Jeder von uns beiden hält das Ende eines idealen Gummibandes in der Hand. Wir entfernen uns voneinander und ziehen das Gummiband dabei lang.
Du läßt nun eine Ameise von Deinem Ende aus starten, die nichts anderes tut als mit konstanter Geschwindigkeit über das Gummiband zu mir hin zu laufen.
Die Ameise schafft 1 cm pro Sekunde, wir entfernen uns mit 2 cm pro Sekunde voneinander.

Zum Zeitpunkt des Starts ist die Ameise 1 m weit weg von mir und entfernt sich zu diesem Zeitpunkt folglich auch mit 2cm/s (unsere Geschwindigkeit voneinander weg) – 1cm/s (ihre Laufgeschwindigkeit) von mir, der Abstand zu mir wird also größer, obwohl sie zu mir hin rennt.

Nach 1 Sekunde ist das Band 102 cm lang, und die Ameise ist bei cm 101 (nicht ganz genau, aber das soll erst mal genau genug sein.) Die Beiden Enden des nun 102 cm langen Gummibandes entfernen sich immer noch mit 2 cm/s (Konstante Geschwindigkeit) Die Ameise ist aber nun bereits an einer Stelle des Gummibandes, welche sich nicht mehr mit 2 cm/s von mir entfernt, sondern nur noch mit 2cm/s * (101cm/102cm). Zur Veranschaulichung: Die Mitte des Gummibandes entfernt sich nur mit 1 cm/s von mir – halb so schnell wie in seiner doppelten Entfernung.

Jetzt solltest Du schon sehen können, daß die Ameise mit jedem ‚Schritt‘ näher zu mir in ein langsameres Gebiet kommt und mich deshalb auch nach gegebener Zeit erreichen wird.

Wenn wir uns aber jetzt nicht mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen, sondern dabei beschleunigen, dann kommt es darauf an, ob der Abstand von 101 cm, den die Ameise nach einer Sekunde erreicht hat, sich noch immer langsamer als 2 cm/s von mir wegbewegt oder nicht. Wenn sich unsere Geschwindigkeit zueinander in dieser 1 Sekunde mindestens um das 102/101 fache vergrößert hat, dann ist die Ameise auch nach dieser einen Sekunde in keiner besseren Lage als vorher, sie entfernt sich immer noch mit 1 cm/s von mir – folglich wird sie mich niemals erreichen, so lange wir unsere gegenseitige Beschleunigung aufrecht erhalten (können).

Das ist schon alles was man braucht, um comoving radial distance, Lichtlaufzeit, Rotverschiebung auszurechnen. Wenn man so rum vorgeht, dann braucht man natürlich noch die jeweilige Expansionsgeschwindigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt. Kann man, wenn man es sich selber klar machen will z.B. mit dem cosmologic Calculator von Ned Wright ermitteln.

Für mich war diese, ursprünglich hier von Jonas eingebrachte Methode, wirklich der Verklicker schlechthin für das Verständnis der Expansion und ihrer Konsequenzen.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Bernhard Kletzenbauer

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Hallo Bernhard,
willkommen im Forum!

Danke


Das bedeutet, daß der Lichtstrahl sich im Endeffekt nicht mehr dem Beobachter nähert - weil die Distanz zwischen der Lichtquelle und dem Beobachter ja auch mit Lichtgeschwindigkeit größer wird.

…Wenn das ausgesandte Photon nach einem Zeitabschnitt delta t in einen Raumbereich kommt, der sich nach dieser Zeit delta t noch immer langsamer von uns entfernt, als der Ort von dem es diesen Abschnitt angetreten hatte, dann wird es uns erreichen, auch wenn sich dieser Abschnitt immer noch mit einem (rechnerisch) beliebig vielfachen von c von uns entfernt.

Ähm, das ist jetzt so verschachtelt formuliert, dass ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht durchblicke.:confused:


Wenn dieser, nach delta t erreichte Raumabschnitt sich aber durch die beschleunigte Expansion inzwischen selber auch schon genau so schnell oder schneller von uns entfernt, als der Ausgangsabschnitt (vor delta t), dann kommt es auch nach unendlich langer Zeit nicht mehr bei uns an.

Ich hab´ da in meiner Animation eine Lichtquelle, die links oben am Bildrand verschwindet. Der Lichtstrahl aus dieser Quelle kommt nie beim Beobachterstandpunkt an.


Dieser Effekt hat nichts mit der Geschwindigkeit der Expansion zu tun. Er würde auch greifen, wenn sich das Photon zum Zeitpunkt seines Reiseantritts in einem Raumabschnitt befunden hätte, der sich, im Prinzip beliebig langsamer als c von uns entfernt. Wichtig ist dabei nur, ob es uns schneller näher kommen kann, als sich die Expansion die dieses Photon von uns fort trägt, beschleunigt.

Richtig. Kleine Raumzeit-Abschnitte, für sich allein gesehen, expandieren weitaus langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit. Aber die Geschwindigkeiten aller kleinen Raumzeit-Abschnitte summieren sich auf, so dass der am weitesten vom Beobachter entfernte Raumabschnitt (im Endeffekt) „c“ erreicht.


Im richtigen Universum ist allerdings heute nicht mehr viel Abstand zwischen dem Abstand der sich mit c entfernt und dem (immer noch größeren) Abstand, von dem uns (in ferner Zukunft) noch Licht erreichen wird, welches heute erst ausgesandt wurde.

Richtig, in sehr ferner Zukunft kommt immer noch „Licht“ zu uns, dessen Quelle fast an der absoluten Sichtgrenze liegt.
Ich habe hier noch eine weitere Animation:

http://www.manus-zeitforum.de/file/1/file=382/filename=ani_zeitforum_expan_diagram.gif

Darin ist ganz rechts die Erde. Von verschieden weit entfernten Lichtquellen gehen gleichzeitig Strahlen in Richtung Erde aus.
Die farbigen Strahlen erreichen die Erde auch nach einer gewissen Zeit. Aber der schwarze Strahl startete aus so großer Entfernung, dass er nie bei der Erde ankommt. Ganz im Gegenteil. Durch die kontinuierliche, gleichmäßige Expansion der Raumzeit vergrößert sich der Abstand zwischen der Spitze des Strahls und der Erde.


Die kosmische Hintergrundstrahlung ist also, unter dem Aspekt der Entfernung, eine große optische Täuschung. Sie wurde losgeschickt, als das Universum noch sehr dicht zusammengezogen war. Wir sehen mit ihr also tatsächlich kein Abbild eines Universums mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius sondern ein Abbild, das zum Zeitpunkt der Lichtaussendung einen Radius von vielleicht 400 000 Lichtjahren hatte.

nein, bezogen auf die von Dir genannte ca. Lichtlaufzeit rund 42 Millionen Lichtjahre

Hmmm, ich ging einfach von dem Zeitpunkt aus, als das Universum durchsichtig wurde. Wenn die Entfernung damals zwischen Lichtquelle und dem zukünftigen Standort der Erde 42 Millionen Lichtjahre betrug, dann dauert es ja noch ein Weilchen bis die allererste frei durchfliegende Strahlung bei uns ankommt.;)


Aber dieses Abbild (aus 42 Millionen Lichtjahren Entfernung) wurde durch die kosmische Expansion dermaßen aufgebläht, daß es uns nun, wenn das Licht endlich beim Beobachter ankommt, wie die Tapete an der Innenseite einer Hohlkugel mit 14 Milliarden Lichtjahren Radius erscheint.

Es ist nicht wirklich falsch, was Du im Zitat beschreibst. Aufgebläht ist aber vielleicht für manche etwas irreführend?

Anders als im (Herr der Ringe Teil 1 ) Trailer wurde aber das hier ankommende Licht der Hintergrundstrahlung im Laufe der Jahrmilliarden zusätzlich auch noch immer 'roter' und zusätzlich auch noch sehr deutlich schwächer und das Ganze hat sich auch nicht wie das Tapetenmuster verhalten, weil die heute hier ankommende Hintergrundstrahlung nicht aus der Gegend stammt, aus der die Hintergrundstrahlung vor z.B. 12 Milliarden Jahren stammte.

Na, Letzteres habe ich doch geschrieben, wenn auch mit anderen Worten. Das Licht wurde losgeschickt bei „Kilometer 42“ und erreicht uns nun von „Kilometer 13 800“. Und das Licht, das nun von „Kilometer 12 000“ sichtbar ist, wurde aus geringerem Abstand als „Kilometer 42“ losgeschickt. Okay, es ist nicht ein flaches Ausgangs-Abbild wie eine Tapete, sondern mehrere Schichten hintereinander; eher wie die Schalen einer gläsernen Matröschka-Puppe.
In meiner ersten Animation treffen bei „Zeitpunkt 14“ ja ebenfalls 3 Strahlen gleichzeitig beim Betrachterstandort ein, die aber aus unterschiedlicher Entfernung und zu unterschiedlicher Startzeit losgeschickt wurden.

Soviel für Heute.
Clear Sky

Bernhard Kletzenbauer
 

Dgoe

Gesperrt
Aber die Geschwindigkeiten aller kleinen Raumzeit-Abschnitte summieren sich auf, so dass der am weitesten vom Beobachter entfernte Raumabschnitt (im Endeffekt) „c“ erreicht.
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

oder Überlichtgeschwindigkeit (mehrfach c), das ist hier erlaubt, weil es eben keine Geschwindigkeit im klassischen Sinne ist, sondern "nur" die Ausdehnung betrifft.

Durch die kontinuierliche, gleichmäßige Expansion der Raumzeit vergrößert sich der Abstand zwischen der Spitze des Strahls und der Erde.
Die ist ja aber eben nicht gleichmäßig kontinuierlich, sonder 'verschnellert' sich, beschleunigt.

Das Gummi-Modell hat mir mal wieder geholfen. Nicht zum ersten mal, ... Seufz. Meine noch gefühlten offenen Fragen muss ich erst mal sortieren, da lassen sich bestimmt noch einige 'wegkürzen' nach einiger Grübelei. Ich denke aber, dass Du es Dir - wie ich auch schon - etwas zu (ver-)einfach(t) gemacht hast, soweit mein Eindruck. Ist schon eine Spur komplexer das Modell. Macs Satz habe ich bestimmt dutzendmal(e), oder öfter schon gelesen, oben auch selbst schon nachfragend zitiert.

Gruß,
Dgoe
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

Ähm, das ist jetzt so verschachtelt formuliert, dass ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht durchblicke.:confused:
vielleicht hilft Dir da Post #52 eher weiter?



Ich hab´ da in meiner Animation eine Lichtquelle, die links oben am Bildrand verschwindet. Der Lichtstrahl aus dieser Quelle kommt nie beim Beobachterstandpunkt an.
Wenn ich Deine (erste) Animation richtig sehe, dann wird genau dieser Lichtstrahl immer langsamer, je näher er uns kommt – das ist falsch!




Richtig. Kleine Raumzeit-Abschnitte, für sich allein gesehen, expandieren weitaus langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit. Aber die Geschwindigkeiten aller kleinen Raumzeit-Abschnitte summieren sich auf, so dass der am weitesten vom Beobachter entfernte Raumabschnitt (im Endeffekt) „c“ erreicht.
Du hast die eigentliche Aussage, auf die Du hier antwortest, nicht wahrgenommen, gehst zumindest nicht drauf ein. Was ich durchaus nachvollziehen kann, angesichts des ersten Zitates hier im Post.




Wenn Du die Animation genau so gemeint hast, wie Du sie erstellt hast, ist sie falsch. Licht kann Licht nicht überholen, was in Deiner Animation bei den zeitweise gleichauf liegenden ‚Photonen‘ unterschiedlicher Farbe aber geschieht. Darüber hinaus wird im richtigen Leben der Abstand der bereits ausgesandten ‚Photonen‘ in gleichem Maße größer, wie sich der Raum ‚dehnt‘.



Ein weiteres Indiz für Dein Missverständnis:
Die farbigen Strahlen erreichen die Erde auch nach einer gewissen Zeit. Aber der schwarze Strahl startete aus so großer Entfernung, dass er nie bei der Erde ankommt. Ganz im Gegenteil. Durch die kontinuierliche, gleichmäßige Expansion der Raumzeit vergrößert sich der Abstand zwischen der Spitze des Strahls und der Erde.
bei kontinuierlicher Ausdehnung bildet sich kein Ereignishorizont in der Art wie Du ihn hier beschreibst. Möglich ist aber auch, daß Du den Begriff kontinuierliche Expansion anders meinst, als ich ihn verstehe, daher wäre es hilfreich, wenn Du diesen Begriff genau beschreibst.



Hmmm, ich ging einfach von dem Zeitpunkt aus, als das Universum durchsichtig wurde.
Ja, ich auch!



Wenn die Entfernung damals zwischen Lichtquelle und dem zukünftigen Standort der Erde 42 Millionen Lichtjahre betrug, dann dauert es ja noch ein Weilchen bis die allererste frei durchfliegende Strahlung bei uns ankommt.;)
sie kommt schon die ganze Zeit an. Zur Zeit die, deren Quelle rund 42 Millionen Lichtjahre von hier entfernt war, als sie emittiert wurde und sich in der Zwischenzeit auf 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt hat – daher auch die Rotverschiebung z = ca.1100 des damals ausgesandten Lichtes.



Na, Letzteres habe ich doch geschrieben, wenn auch mit anderen Worten.
Ja, unbestritten.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe und Bernhard,

Macs Satz habe ich bestimmt dutzendmal(e), oder öfter schon gelesen, oben auch selbst schon nachfragend zitiert.
Ja, das tut mir auch leid. Ich hab es sozusagen so 'protokolliert' wie ich es vor meinem geistigen Auge ablaufen sehe und dann aber wohl doch zu sehr versucht, alle möglichen Irrwege durch formulierte 'Sperren' zu blockieren. Darum ja auch das nachgeschobene Gummibandmodell.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

kein Problem, solange die Aussage in dem Satz inhaltlich passt, darf das ja auch mal komprimierter und verschachtelter werden bei dem Thema. Rückfragen ergeben sich ja ganz von selber. Sollte daran nur irgendetwas aus versehen nicht dran stimmen, dann wäre ein Hinweis dazu natürlich hilfreich.

Gruß,
Dgoe
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Sollte daran nur irgendetwas aus versehen nicht dran stimmen, dann wäre ein Hinweis dazu natürlich hilfreich.
in meinen Augen stimmt das alles, nur - ich weiß was ich mit meinen Texten meine - ob das aber auch für andere so klar ist wie für mich, steht auf einem anderen Blatt. Da gibt es schon mal unerwartete Überraschungen.

Grob falsch wird es aber wohl nicht mehr sein, denn ich verbreite diese Beschreibung nicht zum ersten Mal. :) und sie ist auch nicht zuerst auf meinem Mist gewachsen.
Man darf aber dabei auch nicht aus den Augen verlieren, daß es auch andere Arten der Beschreibung für den selben Vorgang gibt, die gleichwertig (wenn auch für mich nicht mehr so anschaulich) sind, wenn nur das Gleiche dabei heraus kommt. Siehe dazu auch die FAQ's bei Ned Wright.

Mit einem Aspekt dieser Beschreibung bin ich auch nicht so ganz glücklich. Sie verführt dazu, den (jeweils lokalen) Raum als einen statischen Bezugspunkt zu sehen - das ist aber falsch. Nur weiß ich bisher nicht, wie man sowas so beschreiben könnte, daß es trotzdem anschaulich bleibt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bernhard Kletzenbauer

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Wenn Du die Animation genau so gemeint hast, wie Du sie erstellt hast, ist sie falsch. Licht kann Licht nicht überholen, was in Deiner Animation bei den zeitweise gleichauf liegenden ‚Photonen‘ unterschiedlicher Farbe aber geschieht. Darüber hinaus wird im richtigen Leben der Abstand der bereits ausgesandten ‚Photonen‘ in gleichem Maße größer, wie sich der Raum ‚dehnt‘.
Hallo Mac!
Ja, Licht kann Licht nicht überholen. Wieso sollte es?
Ja, das Licht wird durch die kosmische Expansion gedehnt und die Photonenabstände nehmen zu.
In den Animationen wäre eigentlich nur das allererste Photon, an der Spitze der jeweiligen Lichtstrahlen, wichtig. Ich habe die Pfeile hinzugefügt um besser nachvollziehen zu können, wie der Weg dieses ersten Photons, von seiner Quelle aus, ständig anwächst. Bei jedem neuen Teilbild der Animation kommt ein Pfeil gleicher Länge hinzu.

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Bernhard Kletzenbauer
 

mac

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Hallo Bernhard,

Ja, Licht kann Licht nicht überholen. Wieso sollte es?
Es sollte eben nicht, also auch nicht in Deinen Animationen.

Ein Problem mit solchen Animationen: Du willst etwas Bestimmtes verdeutlichen. Das kostet Zeit. Es ist mir klar, daß dabei absichtlich Vereinfachungen gemacht werden. Was ich aber in dem Moment nicht mehr unterscheiden kann, wenn diese Vereinfachungen dazu führen, daß Deine zum Teil falschen, oder auch nur missverständlich ausgeführten Beschreibungen zu den (falschen) Vereinfachungen? passen.

Dann fange ich natürlich an zu suchen, wo ist die Ursache für Deine Missverständnisse. Deshalb wirkt das für viele, die hier Unterschied und Kosequenzen solcher Vorstellungen (noch) nicht (er)kennen, vielleicht auch viel zu pingelig?


Ja, das Licht wird durch die kosmische Expansion gedehnt und die Photonenabstände nehmen zu.
Ja.



In den Animationen wäre eigentlich nur das allererste Photon, an der Spitze der jeweiligen Lichtstrahlen, wichtig.
Nein, auch das sehe ich ganz anders. Wichtig sind alle diese Photonen. Es passiert ja auch noch was ganz anderes als in Deiner Animation. Photonen, die zu einem sehr frühen Zeitpunkt abgeschickt wurden, erreichen uns noch, aber später abgeschickte Photonen aus derselben Quelle erreichen uns (nur bei beschleunigter Expansion) nie mehr. Auch das findet in Deiner Zweiten Animation so nicht statt.



Ich habe die Pfeile hinzugefügt um besser nachvollziehen zu können, wie der Weg dieses ersten Photons, von seiner Quelle aus, ständig anwächst.
Die Absicht war ja auch gut.



Bei jedem neuen Teilbild der Animation kommt ein Pfeil gleicher Länge hinzu.
Auch das wäre richtig, wenn sich die Länge der bereits abgesandten Photonen mit der fortschreitenden Expansion fortschreitend mitvergrößern würde. Aber auch das wäre nur die halbe Miete.

Wenn Du die ‚Lichtgeschwindigkeit‘ für das jeweilige ‚Photon‘ immer bei ihrem Betrag lassen würdest und wenn Du jedes Photon, welches schon unterwegs ist, gemeinsam mit seinem Raumabschnitt, in dem es zur Zeit ist, an der Expansion des Raumes teilhaben lassen würdest (es also mit dem Anteil der Expansionsbewegung seines aktuellen Raumbereiches mitnimmst, dann käme genau das heraus, was ich rein verbal auch schon beschrieben hatte. Dann könntest Du Dir auch auf diesem Animationswege klar machen, was ich für Dgoe im Post #52 beschrieben hatte und was an Deiner Beschreibung und den Animationen nicht richtig ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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