Ausdehnung des Universums / Rotverschiebung / Quasar CFHQS J2329

mac

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Hallo skippy,

wenn man drüber nachdenkt komme ich zu dem schluss das dass universumsum sich nicht ausdehnt, sondern es impludiert sozusagen ins unendlich kleine, um uns rum wird alles kleiner,
dieser Gedanke ist nicht neu aber auch nicht wirklich gut.

Ganz ohne Physik, nur ein ganz klein wenig Mathematik:
Das Volumen einer Kugel läßt sich ausrechnen mit: Volumen (in Kubikmetern) = (4/3) * Kreiszahl Pi * Radius (in Metern) dieser Kugel hoch 3
Die Oberfläche einer Kugel dagegen wird errechnet mit: Oberfläche (in Quadratmetern) = 4 * Kreiszahl Pi * Radius (in Metern) hoch 2

Das ist kein konstantes Verhältnis! Also wenn Du Volumen durch Oberfläche dividierst, kommt bei jeder Änderung des Radius ein anderes Verhältnis heraus.

Einige physikalische Gesetze hängen vom Volumen ab, einige von der Oberfläche. Würden sich die Abstände ändern, dann würden sich deren Verhältnisse ändern und das könnte man auch dann messen, wenn sich alle Abstände ändern.

Herzliche Grüße

MAC
 
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skippy

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hi, bei mathe hörts bei mir auf :D
das es nur 1 universum gibt ist eigendlich unwarscheinlich, alles im universum ist organisiert in geschlossene systemen, denk ich mal, und darum wird auch das universum so ein loop haben, weil man davon ausgeht dass das universum eines tage ausklingt wie ein echo und alles in ihr verschwunden is durch schwarze löscher...hmmm also was ich sagen will, das universum at ein blödes ende. und ich glaube das in unserem universum die ganze zeit neue universen ausspuckt auf irgend eine art, einige universenm haben erfolg andere gehn nicht auf.
und weil swarze löscher eine singularität haben und das genau der zustand ist aus dem unser universum entstand, glaub ich das sie mit einander zutun haben,

schade ich würde gern quantenphysik und die unschärfe relation mit einbaun aber ich find den bogen zur zu deiner pysik nicht hmm :(
 

Infinity

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hi, bei mathe hörts bei mir auf :D
das es nur 1 universum gibt ist eigendlich unwarscheinlich, alles im universum ist organisiert in geschlossene systemen, denk ich mal, und darum wird auch das universum so ein loop haben, weil man davon ausgeht dass das universum eines tage ausklingt wie ein echo und alles in ihr verschwunden is durch schwarze löscher...hmmm also was ich sagen will, das universum at ein blödes ende. und ich glaube das in unserem universum die ganze zeit neue universen ausspuckt auf irgend eine art, einige universenm haben erfolg andere gehn nicht auf.
und weil swarze löscher eine singularität haben und das genau der zustand ist aus dem unser universum entstand, glaub ich das sie mit einander zutun haben,

schade ich würde gern quantenphysik und die unschärfe relation mit einbaun aber ich find den bogen zur zu deiner pysik nicht hmm :(
Bin ich hier im Astronomie-Forum oder in der Bastelecke?
 

Kibo

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und weil swarze löscher eine singularität haben und das genau der zustand ist aus dem unser universum entstand

Ich möchte darauf hinweisen dass Mainstreamforscher keines Wegs sagen, dass das Universum aus einer Singularität entstanden ist.
 

Dgoe

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Hallo Mac,

wo ihr gerade dabei seid, ich habe das offensichtlich noch immer nicht begriffen, seit 42+1 schon und so schon nicht, trotz Gummiband und Ameisen nicht wirklich offenbar. Nicht, dass ich mir keine Mühe gäbe, aber dein obiger Link dürfte wahrscheinlich wohl zur Klärung fähig sein. Wenn man denn durchblickt. Ab Seite 3 hört das nämlich ganz schnell auf, danach wäre Chinesisch genauso aufschlussreich, was mich betrifft, zumindest. Trotz guter Englisch-Kenntnisse.

Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Tatsache, dass der Thread-Ersteller, ebensowenig daraus schlau wird wie ich. Beide Laien. Ob er Englisch kann? wer weiss? Egal ja fast, kaum eine Hilfe.

Von daher, wenn das nicht zuviel verlangt ist. Bitte, kannst Du das mit einfachen Worten versuchen zu erklären. Weil Du das ja offensichtlich verstanden hast, müsste es doch eine - wenn auch nicht vollständige - Variante geben, die es Dir auf Deutsch, am Besten auf gut Deutsch, aber nicht unbedingt, ermöglicht, dies wiederzugeben, was Du da verstanden hast.

Das wäre echt erhellend mal, ich habe ja schon den Link angefügt hier im Thread, der viele Hintergründe erläutert, jedoch nicht diese Diskrpanz zwischen 46 und paarundsiebzig alleine verstanden, der dort gar nicht vorkommt.

Obendrein weiß ich von Dir von der Verlangsamung hin vor 7 Milliarden Jahren und der Beschleunigung danach. Dazu kann ich per Google auch keine Erklärungen finden.

Wenn man oder ich dazu noch gaaanz viel lernen sollte (höchstwahrscheinlich), dann ist auch gut, aber wenn Du eine Idee hast, das vermitteln zu können, anschaulich für Laien, stehe ich erste Reihe als Mitleser.

Gruß,
Dgoe
 
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mac

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Hallo Dgoe,


Nicht, dass ich mir keine Mühe gäbe, aber dein obiger Link dürfte wahrscheinlich wohl zur Klärung fähig sein. Wenn man denn durchblickt.
Ja, dafür hab‘ ich auch Zeit gebraucht und es nur mit Hilfe des Gummiband-Modells anschaulich begriffen.



Ab Seite 3 hört das nämlich ganz schnell auf,
ab da wird es richtig anschaulich. ;)

Für die lange Version mit Rechenbeispiel hab‘ ich im Moment zu wenig Zeit. Aber zumindest einige Linien der Graphik kann ich versuchen Dir zu erklären.

Die drei Graphiken stellen im Prinzip das Selbe dar, nur in unterschiedlichen ‚Verzerrungen‘.

Schau Dir die untere Graphik an. Wir, heute und hier, befinden uns auf der Kreuzung zwischen Comoving Distance 0 und Scale-Faktor 1 (diese Linie ist auch mit now beschriftet). Von dieser Position aus, gehen zwei schräge Linien nach unten und enden bei Comoving Distance ca. 46 Glyr (Giga Light Years, Milliarden Lichtjahre). Alles was sich innerhalb dieses Kegels befindet, hätten wir in der Vergangenheit ‚sehen‘ können. Wir sehen heute aber nur das Licht, das aus der Zeit und der Entfernung stammt, welche die beiden Linien mit der Bezeichnung light cone repräsentieren. (Für diese Art der Darstellung würde im Prinzip auch eine der beiden Linien genügen)

In der Darstellung darüber siehst Du, daß die waagerechte Linie ‚now‘, links bei 13 Gyr (Giga Years) auskommt - dem zeitlichen Abstand zum Urknall. Was genau mit Conformal Time (links in der unteren Darstellung) gemeint ist, müßte ich erst nachlesen.

Man kann an dieser Darstellung ganz gut sehen, daß zu jeder kosmischen Entfernung auch eine bestimmte Zeit gehört. Nur aus dieser Zeit, zugeordnet zu ihrer Entfernung, können wir heute, bei uns ankommende Informationen (Licht z.B.) 'sehen'. Wir ‚sehen‘ also gleichzeitig bei uns ankommend, Licht aus all diesen Zeiten und können es über die Rotverschiebung, verursacht durch den Scalenfaktor (rechte Seite) (die Reziproke Darstellung von z+1) einer Entfernung und einer Zeit zuordnen (aber nicht ohne Standardkerzen, also z.B. SN1a). Daher können wir auch heraus finden, wie sich das alles entwickelt hat.

Jetzt gibt es noch die beiden schrägen Linien mit der Bezeichnung 'event horizon'. Sie ist eine Art von Pendant zum Light cone. Sie stellt dar, was (zu welcher Zeit und in welchem Abstand) wir überhaupt jemals zu sehen bekommen werden. Diese äußerste Grenze ist heute ca. 62 Milliarden Lichtjahre entfernt. (Diese konkreten Zahlen hängen auch davon ab, wie gut wir die vergangene Entwicklung (Light cone line) ausmessen können – da gibt es auch heute noch Fortschritte.
Wenn Du entlang der waagerechten Linie ‚now‘ nach links oder rechts gehst, schneidet sich ‚now‘ mit ‚event horizon‘ etwas außerhalb der Hubblesphäre. Der Schnittpunkt ist die Entfernung, von der wir (nach heutigem Modell und erst in unendlicher Zukunft) noch gerade das Licht sehen werden, was heute dort ausgesandt wird.
Der Schnittpunkt der waagerechten Linie ‚now‘ mit der Linie ‚Hubble sphere‘ ist die Entfernung, die sich heute mit c von uns entfernt. Zu beachten ist, daß uns heute ausgesandtes Licht, von einem 'kleinen Stück' außerhalb dieser Entfernung noch erreichen wird.

So weit erst mal.

Herzliche Grüße

MAC
 
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skippy

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vieleicht dehnen wir uns auch aus und alles wird grösser,

aber die frage is doch, warum gehn wissenschaftler davon aus dass das universum aus einem unendlich kleinen punkt entstanden ist? und warum war das universum nicht 1 kugel von 1m?
was ist in der mitte eines schwarzen loches? und stimmt es dass das universum zirka 1 trillion jahre alt werden? würde das heissen dass das universum gerade mal 0,0000000000000000000000001 ihrer lebensdauer ereicht hat, und wir praktisch mitten im urknall stecken, und das am ende 99% der lebenszeit des uniseums garnicht mehr bewohnbar ist für organische verbindungen weil die sonnen von einander wegtreiben und keine sonnen mehr entstehn??
 

skippy

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hi, ich habe eine frage,
es sollen doch 3 teleskope zusammen geschaltet werden, und dann sollen die ganz tief ins all gucken, denkt ihr das man irgend was sieht wenn man hinter die ersten sterne kuckt??
ich weiss man kann garnix dort, aber das dachte man vor dem ersten deep field bild auch
 

skippy

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hi, ich habe eine frage,
es sollen doch 3 teleskope zusammen geschaltet werden, und dann sollen die ganz tief ins all gucken, denkt ihr das man irgend was sieht wenn man hinter die ersten sterne kuckt??
ich weiss man kann garnix dort, aber das dachte man vor dem ersten deep field bild auch
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo skippy,

jede Frage, die hier zum Thread nicht ganz so gut passt, kannst Du in einem neuen Thema eröffnen, in einem der Boards, das irgendwie dazu passt. Aber beschränke Dich auf Fragen, denn Spekulationen sollen nur in dem Board "Gegen den Mainstream' gepostet werden (mit besonderen Regeln), aus gutem Grund.

Das alles am besten nüchtern, besser morgen mal, oder so! ;)

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Danke Mac,

der Hinweis, dass dabei noch die Bereiche eine Rolle spielen, von denen aus uns irgendwann noch etwas erreichen kann in Zukunft, war etwas, was ich von der Idee/vom Prinzip her nun nachvollziehen kann, dafür ein paar Linien vorzusehen. Entscheidend, denn was wie viele Bereiche denn sonst noch, nach Hubble... Ist schon eine sehr dynamische Verbildlichung. Braucht man gute Nerven.

Ich trau mich nun wieder an Seite 3 ran...


Danke Bernhard,

für den Deep-Link zur Interpretation. Überhaupt ist die englische Variante mal wieder doppelt so umfangreich. Ein gefundenes Fressen, hatte in dem Fall nur die deutsche Version gelesen bisher.



Hier nochmal was so abweichend der üblichen 46 ist:
Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann derzeit nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Nach Neil Cornish zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Im Lambda-CDM-Standardmodell wird daher meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet.
Universum – Wikipedia

Gruß,
Dgoe
 

Ich

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Ich hab zwar nicht ganz mitbekommen, wo das Problem liegt, aber vielleicht hast du das hier noch nicht gefunden, es ist auch etwas versteckt. Die 46 sind der Radius des beobachtbaren Universums (in mitbewegten Koordinaten). Wäre das Universum wie ein Torus in sich geschlossen (*), und das auf einer Längenskala, die noch beobachtbar ist, dann könnte man ein und dieselbe Struktur an gegenüberliegenden Stellen des Himmels sehen. Einmal von vorne und mal von hinten. Die am weitesten entfernte Struktur ist der CMB, und schlaue Leute haben darin nach solchen Korrelationen gesucht. Wegen der Tatsache, dass sie nichts finden konnten, können sie ausschließen, dass das Universum sehr viel kleiner ist.

* Das heißt bildlich: Obwohl es flach und unendlich ausgedehnt ist, wiederholt es sich alle soundsoviele Lichtjahre immer wieder. Wenn man weit genug reist oder schaut, sieht man also wieder denselben Teil.
 

SFF-TWRiker

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Hallo Dgoe,
in dem von Dir zitierten wiki-Artikel steht rechts oben, dass der ->Radius<- >45 MrdLj ist, was sich wohl auf das Hubble-Volumen von einem Radius von 46,6 MrdLj oder einem Durchmeser von 93,2 MrdLj bezieht.

*In einer Doku fand ich die unbegründete Angabe für den Durchmesser des Universums von 2 * 78 = 156 Mrd Lj.* siehe Edit
Da sich das wohl auf WMAP bezieht, gibt es evtl schon genauere Angaben durch das Planck ST?

Im wiki Artikel zum wohl anerkanntesten LamdaCDM - Modell sind imho noch nicht die neuesten Daten des Planck ST eingearbeitet (Alter des Universums noch 13,75 statt 13,798 +/- 0,037 Mrd Jahre).

Edit:
@ Ich
Danke für den link. Das engl wiki ist halt oft korrekter.

Die 156 MrdLj sind ein Fehler des Discover magazine
2003 steht bei Cornish et al. "24 Gpc in diameter" was 78 MrdLj im Durchmesser ergibt!

Edit:im link kann man bei den Zitaten 30ff sehen, dass Cornish schon 2004 falsch verstanden wurde.
 
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skippy

Registriertes Mitglied
hi, sry ich muss mich loben..wenn alle solche denker wäre wie ich, wurde bei millionen gehirnen, echt mal ne gute idee rauskommen...

ich wolte nich wgen jede frage ein thread öffnen, aber ich versteh das, und finde das auch gut.
dann werde ich mir mal ein paar tolle fragen ausdenken



ps: warum ich hier bin und nicht bei allmystery forum, ist, weil hier experten schreiben...
 

Dgoe

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@ Ich
Danke für den link. Das engl wiki ist halt oft korrekter.
Hallo SFF-TWRiker,

dem schließe ich mich an, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Hatte dies tatsächlich noch nicht entdeckt und werde wohl fast alles, was ich in der Wikipedia auf Deutsch gelesen habe, peu à peu mal auf Englisch nachholen müssen bzw. wollen.
Danke auch für Deine Antwort!

Ich frage mich natürlich schon, wie die aus den paar Flecken sowas rekonstruiert kriegen, aber dafür gibt es ja auch die Papers und so, obwohl ich schon ahne, dass dort zu findendes hinter meinem Verständnishorizont liegen dürfte.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Hi skippy,

hi, sry ich muss mich loben..wenn alle solche denker wäre wie ich, wurde bei millionen gehirnen, echt mal ne gute idee rauskommen...
Selbstlob (...) ! Welchen Begriff würdest Du die in die Klammer setzen?

ich wolte nich wgen jede frage ein thread öffnen, aber ich versteh das, und finde das auch gut.
dann werde ich mir mal ein paar tolle fragen ausdenken
Am besten zu etwas, was Dich am meisten interessiert. Man kann ja schlecht alles auf einmal fragen, oder erklären, geschweige denn verstehen. Ich hoffe nur, Du willst nicht nur des Fragen willens fragen, sondern auch etwas lernen. Alles andere wird sicher weniger gern gesehen werden. Es gibt aber auch die Rubrik (das Board) Small Talk hier, wo man allgemein mit anderen Mitgliedern plaudern kann.

Eigene Ideen dann unter GdM (Gegen den Mainstream - unter Sonstiges, neben Small Talk), nicht woanders. Die vorherige Lektüre der dort zu findenden Regeln ist wärmstens zu empfehlen.

Gruß,
Dgoe
 

Kibo

Registriertes Mitglied
ps: warum ich hier bin und nicht bei allmystery forum, ist, weil hier experten schreiben...

Siehst du dich als Experten? Oder willst du das Experten deine Texte lesen? Bis jetzt konnte ich zumindest nichts Lesenswertes unter deinem Geschreibe entdecken... Wenn du möchtest, das jemand deine Ideen liest, dann solltest du dir wenigstens etwas Mühe beim Schreiben geben. Das ist kaum verständlich, was du da von dir gibst und es ist auch in keiner Weise durchdacht soweit ich das beurteilen kann. Deine Fantasien taugen vielleicht für einen Science-Fiction Roman (Mit viel Lektorarbeit) aber nicht für ein Wissenschaftsforum. Schreib von mir aus im Smalltalk-Bereich, ich jedenfalls will das was du dir von dir gibst nicht in dieser Form lesen müssen. Ich kann sicher nicht für alle sprechen, aber wenn du es schon so ansprichst wie von mir zitiert, dann kann ich nicht anders als meine Meinung dazu zu äussern.
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Kibo,

ich sehe das etwas anders, auch wenn ich auf diesen Tenor einzustimmen geneigt wäre in einem anderen Zusammenhang. Ist auch völlig offtopic, will auch keine Grundsatzdiskussion entfachen. Nur einige Gedanken kurz mal dazu.

Zur Form:
Im Internet ist durch Chat und Instant-Messangers (IM's wie Skype) etc. längst eine Kultur verbreitet, wie sie auch durch SMS (Short Message Service, Amis sagen oft einfach text message) gefördert wurde. Groß- und Kleinschreibung für Substantive (deutsch) = bremsend, Großbuchstaben am Satzanfang = bremsend. Es geht darum möglichst im Redefluss zu bleiben, also schnell zu sein, schnell zu texten. Nicht ohne Zusätze um Missverständnisse zu vermeiden, wie Smileys und Akronyme, letzere sowieso schon aus dem Geschwindigkeitsgrund. Auch textet man eher aus dem Bauch heraus, wie Mündliches.

Diese Form stört mich persönlich überhaupt nicht. Ich würde tatsächlich mittlerweile immer auch so schreiben, wenn ich nicht beruflich eben auch möglichst formvollendet schreiben müsste, wo das anders gar nicht geht. Denn hin und her umgewöhnen ist schwer. Dennoch schreibe ich bei sms und im's oft alle substantive klein. An die Konvention eines Forums angepasst, fällt mir ein Switch nicht schwer, an sich wäre es mir jedoch gleich.

Die Überwindung/ein Switch ist allerdings nicht leicht aus eigener Erfahrung, ich musste mich entscheiden mich an eins zu gewöhnen und behalte die offizielle Form fast überall bei, weil ich sie mehr brauche und genau damit im Training sein will, nur als Entspannung mal ohne , besonders auf mobile devices. Das war meine eigene Entscheidung, denn man gewöhnt sich schnell. Jemand, der umgekehrt schon gewöhnt ist, würde seinen Fluss unterbrechen mit der Umgewöhnung zur Groß-Kleinschreibung. Das ist aber auch schon alles.

Zum Inhalt:
vor allem Fragen. Ist doch okay, der Server hat hoffentlich noch Platz, ich frage auch dauernd, muss ja keiner antworten. Wenn man so reinstolpert mischt man das auch mit Ideen, bis man denn aufgeklärt wird (nachweislich immer wieder passiert ahnungslos). Dazu habe ich skippy ja schon Hinweise gegeben, ebenso dazu wo diese hin sollen, im Zweifel als eigenes Thread-Thema, wenn Fragen, oder in GdM, wenn Ideen. So habe ich zumindest die policies (TOS=terms of use) hier verstanden - übrigens schreibe ich englische Wörter dennoch oft sehr gerne klein, obwohl nicht korrekt.

man sieht ja nicht, ob da ein gestandener Bart-tragender crackpot/crank anrückt oder ein kiddy. (@skippy: daher, von komischen Kautzen her, rührt hier auch immer Misstrauen, wir kennen Dich nicht, verstehst Du? Du könntest so einer sein, man weiß es nicht gleich)
Rein intuitiv würde ich skippy als pupertärenden Jungendlichen einschätzen. Der die Welt erforscht. Und von anderen Foren weniger begeistert war. Hey, welcome! Sich dann mal mit einem Selbstlob zu verhauen, ist normal, kein Problem, derlei Lernphasen hatte wir alle mal, altersbedingt, mache ich auch kein Aufsehens drum, ein Hinweis, fettig!

Selbstvertrauen, Selbstbewusstsein ist gesund, und schon die halbe Miete. (@sippy: lass es nur nicht raushängen und begreife, wo immer geht, dass auch andere nicht blöd sind, selbst wenn sie sich so anstellen)

Dafürhaltendes Argument: skippy hat sofort eingesehen, Verständnis gezeigt, was meinen Hinweis betraf und darauf hin aufgehört das Forum zu fluten. Das spricht für sich. Bravo. Cranks würde das weniger stören.

Wir haben es also mit jemanden zu tun, der viele Fragen hat offensichtlich und sicherlich sehr jung ist.


Also Kibo, es wird kein SF-Roman, keiner braucht Lektor zu lesen. Denk Dich in Deine Jugend rein und Du wirst skippy verstehen.
Gut, ich konnte es mir nicht nehmen lassen, auf die eine oder andere Frage eine scherzhafte Antwort zu geben, aber ich habe nachgebessert.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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Also Kibo, es wird kein SF-Roman, keiner braucht Lektor zu lesen
Hallo Dgoe,

ich muss Kibo recht geben; bei mir ist es einfach so, dass ich Threads, in denen skippy schreibt, nicht mehr lese - mir fehlt einfach die Zeit dazu.

Wenn das überhand nimmt, dann wird man sich aber Gedanken machen müssen, ob man eine "Mehrklassen-Gesellschaft" aufbauen will, in der Threads eben auch noch nach Vorkenntnissen der Beitragsschreiber unterschieden werden. An sich fände ich einen solchen Schritt sehr schade, aber eben - ich kann und will mich nicht durch alles durchkämpfen müssen, um an interessante Informationen zu gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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