Das Zeitmysterium

ralfkannenberg

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Danke das ist nett von Dir, aber...
Was ist ds?
Was ist dr?
Hallo Dgoe,

ähm ja also ...


Stell Dir eine schöne Kurve vor ("schön" soll heissen, dass sie keine Löcher hat; Knicke darf sie schon haben) und sei diese Kurve der Einfachheit halber überall oberhalb der x-Achse. Es geht ja nur darum, eine Idee zu bekommen.

Betrachten wir nun diese Kurve im Interval x=0 bis und mit x=2.

Jetzt unterteilst Du die x-Achse in feine Abschnitte, z.B. der Länge 1 mm, wobei diese feinen Abschnitte auch unterschiedlich lang sein dürfen.

Nun bildest Du folgende Rechtecke:
Ecke 1: auf der x-Achse der Punkt des Abschnittes
Ecke 2: der Funktionswert dieses Punktes
Ecke 3: auf der x-Achse der Punkt des nächsten Abschnittes
Ecke 4: derselbe Funktionswert wie Ecke 2, aber über der Ecke 3.

In der Mathematik macht man das noch etwas "cleverer", indem man 2 Rechtecke bildet, nämlich eines mit dem kleinsten Funktionswert zwischen den beiden Abschnitten und ein zweites mit dem grössten Funktionswert zwischen den beiden Abschnitten; das ist zwar wichtig, können wir uns aber für den Moment mal schenken; wir nehmen einfach den Funktionswert vom linken Punkt des Intervalles.

So, und nun bilden wir die Summe der Flächen aller dieser Rechtecke. Wie gross ist sie ungefähr ?

Nun, sie ist ungefähr so gross wie die Fläche zwischen der Kurve und der x-Achse ! Und je feiner ich die abschnitte auf der x-Achse unterteile, desto genauer wird die Summe dieser Rechtecke die wirkliche Fläche unter der Kurve sein.

Noch ein "technisches" Detail: Es ist irgendwie klar, dass die Fläche unter der Kurve nicht von der Auswahl der Abschnitte auf der x-Achse abhängt, d.h. die Fläche zwischen x-Achse und Kurve ist keine Funktion der Wahl der Abschnitte.

Ok, und nun approximieren wir die Fläche zwischen der Kurve und der x-Achse wie folgt:

Fläche ist ungefähr Summe aller dieser Rechtecke.

Jedes Rechteck hat die Fläche "Abstand der beiden Punkte auf der x-Achse" mal "Funktionswert vom linken Punkt".

Also:
Fläche ungefähr = Summe aller Rechtecke
Fläche ungefähr = Summe aller: "Abschnittslängen" * "Funktionswerte von linken Punkt"

Die Abschnittslängen schreiben wir nun als dx - wir haben ja gesehen, dass die Fläche nicht von der Auswahl der Abschnitte abhängt und die Funktionswerte schreiben wir als f(x); streng genommen müsste man schreiben: f(x des linken Punktes), aber wenn die Abschnitte genügend fein gewählt sind so ist das ungefähr gleich gross. Natürlich muss man sowas streng beweisen, aber anschaulich ist das ja schon irgendwie klar, dass dem so ist.

Also:
Fläche ungefähr = Summe aller: "Abschnittslängen" * "Funktionswerte von linken Punkt"
Fläche ungefähr = Summe aller: dx * f(x)
Fläche ungefähr = Summe aller: f(x) * dx; es ist ja egal, ob ich Breite mal Höhe oder Höhe mal Breite schreibe.

Und diese Gleichung ist wichtig:
Fläche ungefähr = Summe aller: f(x) * dx


Und wenn man diese Abschnitte "unendlich" fein unterteilt, so erhält man die Fläche, und diese schreibt man als:
Fläche = Integral aller: f(x) * dx


Ein dr hast Du also, wenn die Funktion über r geht, also f(r), und ein ds hast Du also, wenn die Funktion über s geht, also f(s).

Ach ja, "dx" soll heissen: "Differenz der x"


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Danke zusammen,

@Kibo: der Link ist spitze!
@Frank: also im Schlaf...
@Ich: da muss ich nochmal drüber schlafen.

Leider habe ich diese Tage wenig Zeit und zudem noch viel zu lesen und zu lernen, so dass ich hier aktuell noch kaum sinnvolle Posts dazu beitragen kann. Gerne komme ich darauf zurück, sobald ich mich ein wenig fortgebildet habe.

Gruß,
Dgoe

EDIT oh, Hallo Ralf, habe ich noch nicht gelesen! Prima.
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

verstehe, dann ist ds die Differenz ... s!? Vom Ursprung bis zum entsprechenden Abschnitt auf der x-Achse (Lot von Punkt s schneidet die x-Achse dort).

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Hallo Ralf,

Achso! Und warum heißt die Achse s? Und nicht x, y, z, t...
Eigentlich hätte ich es ahnen können, da Punkte immer Großbuchstaben bekommen, aber ich dachte an die Strecke... s wie Strecke.

Gruß,
Dgoe

EDIT
Steht die Achse s symbolisch für eine Raumdimension, oder die Raumdimensionen, um kombiniert mit t ein vereinfachtes flaches Koordinatensystem zu benutzen?
 
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FrankSpecht

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Moin,
Und warum heißt die Achse s? Und nicht x, y, z, t...
Sag mal, du willst uns wirklich nicht testen und fragst ernsthaft?

Es gibt mehr als nur x,y,z,t-Diagramme. Eines der bekanntesten dürfte das a-t-Diagramm sein. Die Achse von unten nach oben (die Ordinate) ist mit a (für acceleration=Beschleunigung) gekennzeichnet. Die andere Achse von links nach rechts (die Abszisse) mit t (für time=Zeit).

Im a-t-Diagramm hat die Fläche unter dem Graphen eine physikalische Bedeutung. Sie ist gleich der Geschwindigkeit.
Siehe auch: Flächenfunktion

Wie du siehst, gibt es durchaus Koordinatensysteme ohne x,y,z - und manchmal auch ohne t...
 

Dgoe

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Hallo Frank,

tut mir leid, leider bin ich noch ein Greenhorn was diese Dinge betrifft. Mir ist natürlich klar, dass man nicht mitten in so einem Thread Reihenweise Grundlagen vermitteln kann. In diesem Fall bezog ich mich nur auf die Rechnung von Ich weiter oben. Und irgendwoher muss doch der RAUM da rein, also x,y,z...

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Achso! Und warum heißt die Achse s? Und nicht x, y, z, t...
Hallo Dgoe,

Du hast eine Funktion, und die hängt von einer Variable ab.

Wenn Du die Funktion f nennst und die Variable x, so heisst das ganze f(x).

Wenn Du die Funktion g nennst und die Variable s, so heisst das ganze g(s).

Und wenn Du die Funktion x nennst und die Variable f, so heisst das ganze x(f).

In der Mathematik ist das also völlig egal; in der Physik gibt es aber einige Konventionen, die man zur Vermeidung von Missverständnissen einhalten sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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ja,

ich verstehe, nur muss ich unterbrechen, um dem gerecht werden zu können. Das geht augenscheinlich nicht in Maßstäben eines normalen Thread-Dialogs. Ich komme gerne wieder darauf zurück ansonsten.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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ich verstehe, nur muss ich unterbrechen, um dem gerecht werden zu können. Das geht augenscheinlich nicht in Maßstäben eines normalen Thread-Dialogs. Ich komme gerne wieder darauf zurück ansonsten.
Hallo Dgoe,

jetzt bleib mal ganz ruhig, Du vermutest hier Schwierigkeiten wo überhaupt keine sind. Das ist auch nicht irgendwie "akademisch", es ist letztlich nur eine Konvention.

Eine Funktion ist nichts anderes als eine Abbildung, die einen Punkt auf höchstens einen anderen Punkt abbildet (oder auf keinen Punkt, das ist auch möglich). Wichtig ist nur, dass eine Funktion einen Punkt nicht auf mehrere Punkte abbildet, wie das beispielsweise bei der "reinen" Quadratwurzelfunktion der Fall ist - da würde die Quadratwurzel von 4 auf die Zahlen 2 und auf -2 abgebildet, die Quadratwurzel von 9 auf die Zahlen 3 und auf -3 und als letztes Beispiel die Quadratwurzel von 1 auf die Zahlen 1 und -1.

Wird ein Punkt auf mehrere Punkte abgebildet, so spricht man von einer Relation. So kann ein Mensch beispielsweise zwei Schwestern haben, d.h. hier liegt eine Geschwister-Relation vor. Oder die Kleiner-Gleich-Relation: die Menge der natürlichen Zahlen kleiner oder gleich 5 umfasst ja die natürlichen Zahlen 1, 2, 3, 4 und 5.

Per Konventionem werden nun die Punkte, die auf etwas abgebildet werden sollen, in einem Diagramm auf der horizontalen Achse dargestellt, die man üblicherwiese als x-Achse bezeichnet, und deren Bildpunkte auf der vertikalen Achse, die man üblicherweise als y-Achse oder als f(x)-Achse bezeichnet.


f(x) spricht man übrigens als "f von x" aus, oder ausführlicher als "Funktion von x", was bedeuten soll "Funktion f von der Variablen x".


An sich kann man also die Variable y vermeiden, indem man konsequent nur von f(x) schreibt und die Punkt (x,y) im Diagramm dann als Punkte (x, f(x) ) bezeichnet.

Und nun siehst Du auch: ob das x ein "s" ist, oder ein "t", oder sonst was ist völlig egal.

Das ist schon alles.


Freundliche Grüsse, Ralf


Nachtrag:
1. Die obige Wortwahl "Eine Funktion ist nichts anderes als eine Abbildung, die" ist umgangssprachlich, denn in der Mathematik ist eine Abbildung ist per definitionem eine Funktion.
2. Die obige Wortwahl "reinen Quadratwurzelfunktion" ist ebenfalls umgangssprachlich gedacht, denn sie ist keine Funktion, sondern eine Relation.
3. Wenn ich schon pseudo-lateinisch schreibe, so sollte ich nich "per Konventionem", sondern "per conventionem" schreiben
 
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Dgoe

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Hallo Ralf,

dankeschön! Jetzt wüsste ich nur gerne noch, wie man echte Länge ds=sqrt(1/(1-2M/r))dr integriert und dadurch s(r) kriegt!? Und wo da was unendlich wird, ein Staubkorn unendlich schwer. Vielleicht kannst Du mir ja helfen.

Hier nochmal "Ich"s Überlegungen dazu (nicht chronologisch):
Du integrierst echte Länge ds=sqrt(1/(1-2M/r))dr und kriegst s(r). s(r)-r wäre dann die Differenz "mit Staubkorn" - "ohne Staubkorn"
....
Das Verhältnis der Volumina geht gegen 1, klar. Aber ihre Differenz geht nicht gegen einen Grenzwert, wenn man die Kugeln immer größer macht, sonder steigt immer weiter an. Was den Ansatz Masse -> zusätzliches Raumvolumen schon mal entscheidend schwächt, da jedes Staubkorn unendlich viel Volumen beitragen würde.
...
Man kann das auch berechnen. Wenn man die Kugel immer größer macht, könnte man meinen, dass der Unterschied im Volumen mit bzw. ohne Masse gegen irgendeinen festen Wert läuft. Um soviel, könnte man dann sagen, sei der Raum größer geworden durch die Masse.
Dem ist aber nicht so. Der Unterschied wächst logarithmisch an, die Differenz wird also immer größer. So eine einfache Aussage lässt sich also nicht machen.
...
Unendlich viel. Das ist (zumindest für mich) auch kein logischer Gedankengang, sondern einfach einer der Fälle, in denen die Rechnung etwas anderes ergibt, als man vielleicht erwarten würde. Ich hatte auch mal wissen wollen, wieviel Volumen eine Masse hinzufügt - beziehungsweise, um wieviel eine radiale Linie länger ist als ohne Masse. Das Ergebnis brachte mich dazu, nochmal über meine Annahmen nachzudenken.
Ich hätte ja erst einmal vermutet, dass so eine Rechnung kaum stimmen kann, aber da ihr alle Stein und Bein darauf schwört, würde ich die Rechnung gerne nachvollziehen können. - Und hier meinte ich, wenn mir zu viele Grundlagen fehlen, dann ist nicht schlimm, später mal, läuft ja nicht weg.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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dankeschön! Jetzt wüsste ich nur gerne noch, wie man echte Länge ds=sqrt(1/(1-2M/r))dr integriert und dadurch s(r) kriegt!?
Hallo Dgoe,

bevor Du Dich an solchen Kraftausdrücken versuchst solltest Du es erst mal an einfachen lernen.

Zum Beispiel f(x) = 1, f(x) = x und f(x) = x^2 integrieren, und dann f(x) = e^x mit dem Wikipedia-Wissen, dass (e^x)' wieder e^x ergibt.

Wenn Du bei diesen vier Integralen halbwegs sattelfest bist, kann man sich auch kompliziertere Sachen anschauen.

Und wo da was unendlich wird, ein Staubkorn unendlich schwer. Vielleicht kannst Du mir ja helfen.
Na ja, Unendlichkeiten können (können, nicht müssen !) auftreten, wenn Du irgendwo durch 0 dividierst oder wenn die Länge auf der x-Achse, über die Du die Fläche bestimmen möchtest, unendlich lang wird. Beim Logarithmus kann Dir übrigens auch noch ein unendlich bzw. minus unendlich hereinschneien.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

ich schmeiße f(x) = 1, f(x) = x und f(x) = x^2 einfach in Ichs Online-Rechner-Link oben! *scherz* :D
Hallo Dgoe,

zumindest für die beiden ersten kannst Du doch selber berechnen, wie gross die Fläche unter der x-Achse ist.

Fange einfach bei 0 an und gehe dann bis x.

Und wenn Du schon dabei bist, dann kannst Du das auch noch für eine meiner Lieblingsfunktionen tun, für f(x) = 0. Denn 0*x ist ja nicht soooo schwer zu berechnen ;)

Auch für f(x) = 1 ist das einfach, denn die Höhe der Funktion ist ja immer gleich 1, und die Fläche ergibt sich ja aus Höhe mal Länge, und die Länge von 0 bis x beträgt ja gerade .......

Etwas schwieriger ist das vielleicht für f(x) = x. Aber hier lässt sich ja die Fläche vom Quadrat, das von (0,0) bis (x,x) reicht, sehr einfach berechnen und die gesuchte Fläche ist ja nur der Teil unter der Kurve, das ist gerade die Hälfte.

Somit ist das Integral (über x) von 0 bis x der Funktion f(x) = x die Hälfte des Quadrates (0,0) bis (x,x) und dieses hat ja Kantenlänge x, also ergibt sich .......


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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D

DerRebell

Gast
Ich hab mir das nicht alles durchgelesen. Zuviel verworrenes Zeug.

Kurz gesagt, ich glaube der Threadersteller will uns veräppeln. Die Eingangsfrage ist absurd. Die Erklärungen sind unnötig kompliziert, er wirkt auf mich ein wenig verwirrt. Er hat offenbar Probleme damit, seine Gedanken verständlich auszudrücken. Ich habe die Eingangsfrage ehrlich gesagt vielleicht auch nicht richtig verstanden. Er erzählt etwas von einem Knobel und wo der platziert wird... ähmm...

Es gibt auch nicht mehr Dimensionen als drei + die Zeit. Alles andere ist Blödsinn. Zukunft und Ende sind nicht vorpprogrammiert, bis auf die physikalischen Gegebenheiten, die immer gleich sind, und nicht erst mit dem Urknall geschaffen wurden (wird in der Urknalltheorie oft behauptet).

Ich habe in einem anderen Thread schon etwas geschrieben, dass hier vielleicht mit hineinpasst:

http://astronews.com/forum/showthre...ums-Rotverschiebung-Quasar-CFHQS-J2329/page12

Lasst mal die Lichtgeschwindigkeit weg, ebenso wie die Entstehung der "Raum-Zeit" beim Urknall, und beachtet, dass Gravitation unendlich weit wirkt, halt nur mit der Entfernung schwächer wird, dann werden die Abläufe im Universum eigentlich klar. Ist alles gar nicht so kompliziert. Man muss nicht Physik oder Mathematik studiert haben um das zu verstehen. Wer im Physik unterricht aufgepasst hat, kann alles verstehen.

Na ja vielleicht hat ja jemand Lust, mich in kurzen Worten auf den richtigen Weg zu bringen. Ich verstehe nicht ganz, worum es in diesem Thread geht. Und um mir alles durchzulesen, fehlt mir die Lust, sorry.
 
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