Was ist Zeit?

Dgoe

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Was ist Zeit?

dem kann ich eigentlich keine genauere Spezifizierung hinzufügen, die Frage ist rundum vollkommen.

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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Hallo Dgoe,

Physiker beziehen sich bei dieser Frage normalerweise auf das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde . Die Zeit ist also ein Messgröße und wird in der Technik in SI-Sekunden gemessen. Falls Du mehr dazu wissen willst, müsstest Du die Frage etwas ausführlicher gestalten.
MfG
 
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julian apostata

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Ein Mensch unseres Alters kennt die Antwort. Gegeben hat sie Udo Jürgens.

Du meinst aber jetzt nicht das hier, oder?

http://www.youtube.com/watch?v=ieplk8zK8uE

Ansonsten hätte ich noch diese Antwort zu bieten, aus der hervorgeht, dass man in der speziellen Relativitätstheorie Zeiten genauso misst wie Längen.

http://www.windhauchworld.de/uploads/pics/r5.gif

Mit anderen Worten: Eine Sekunde ist nichts Anderes als 300 000 komplexe Kilometer.

Eine möglichst kurze Begründung hab ich hier versucht.

http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59
 

Dgoe

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Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

@Bernhard:
Ein Blick auf die Uhr beantwortet also meine Frage!? :rolleyes:

@Kibo:
Ein Blick auf den Kalender beantwortet also meine Frage!? ;)

@Ich:
Ein Blick in den Spiegel beantwortet also meine Frage!? :D

@Julian:
Ein Durchblick in Sachen Raumzeit beantwortet also meine Frage!? :cool:


Wenn also Zeit beispielsweise eine Sekunde ist (siehe auch Bernhards Antwort), eine Sekunde wiederum "mehrere" Meter (exakte Menge), dann ist Zeit proportional äquivalent zur Länge, um nicht zu sagen Zeit=Länge.

Dann müsste ich ja umformulieren: "Was ist Länge?"
Zum Glück für mich ist Sommerloch, sonst hätte wohl keiner Zeit für sowas. Meine Frage war aber völlig ernst gemeint - genau in diesem Board 'Forschung allgemein'!


Eine möglichst kurze Begründung hab ich hier versucht.

http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59
Das habe ich gelesen, werde es aber wohl noch gefühlte einige Dutzend² mal wiederholen müssen...
Am Ende steht da allerdings:

... Wenn nämlich bei Supernovaausbrüchen zwei Atomkerne unelastisch zusammenstoßen und zu einem übergroßen Urankern sich zusammenfügen, dann haben wir den Fall, dass das Endprodukt etwas massereicher ist, als die Summe seiner Einzelteile.
Auch wenn hier etwas offtopic, das verwirrt mich, da ich frisch etwas über Massendefekt und Bindungsenergie gelernt habe. Müsste es nicht andersherum heißen: "Das Endprodukt ist weniger massereich, als die Summe seiner Einzelteile."!?
Handelt es sich um ein Missverständniss in diesem Sinne:

Wikipedia schrieb:
Die Bezeichnung Bindungsenergie ist ein gängiger Fachausdruck, aber sprachlich etwas unglücklich gewählt. Sie führt – besonders mit einem nachfolgenden Genitiv, wie z. B. Bindungsenergie „des Uran-Atomkerns“ oder „des ATP-Moleküls“ – leicht zu dem Missverständnis, es handele sich um einen Energiebetrag, der in dem gebundenen System vorhanden ist und aus ihm freigesetzt werden kann. Richtig ist, wie oben gesagt, das Gegenteil: die Bindungsenergie ist bereits bei der Bildung des gebundenen Systems freigesetzt und abgegeben worden, ist also nun nicht mehr verfügbar.
oder was habe ich missverstanden!? Es wäre nett, wenn mir das jemand erklären kann.

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Dgoe,
oder was habe ich missverstanden!?
kommt darauf an, wo es dabei hakt. Schau Dir dazu mal diese Graphik an:http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie#Kernphysik und denke an den Unterschied zwischen Kernfusion und Kernspaltung und warum mal der Eine Prozess Energie frei läßt und mal der Andere.

Auch die Aussage, daß bei der Energieerzeugung in Sternen spätestens beim Eisen schluß ist, hängt damit zusammen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Dann müsste ich ja umformulieren: "Was ist Länge?"
das wäre schon mal eine gute Erweiterung der anfänglichen Frage. Mir ist auch nach dem Absenden meines Beitrages eingefallen, dass man noch hätte erwähnen können, dass Zeit als eigene Dimension verstanden werden kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum mit dem Zitat:
Wikipedia schrieb:
dazu kommt eine vierte Koordinate für die Zeit.

Zum Glück für mich ist Sommerloch, sonst hätte wohl keiner Zeit für sowas.
Z-z-z-z :) .

Müsste es nicht andersherum heißen
Nein, das passt schon. Schau Dir nochmal den Artikel zum Massedefekt an. Man hat dabei auch immer wieder die "Eselsbrücke" mit E=mc². Wird Energie reingesteckt, wird der Kern schwerer und umgekehrt. Beachte auch, dass mit Masse hier Ruhemasse gemeint ist, denn dieser Punkt kann leicht mißverstanden werden und führt dann zu recht unangenehmen und verdrehten Frage-und-Antwort-Spielchen, wie bereits geschehen.
Netten Gruß, Bernhard
 

julian apostata

Registriertes Mitglied
Auch wenn hier etwas offtopic, das verwirrt mich, da ich frisch etwas über Massendefekt und Bindungsenergie gelernt habe. Müsste es nicht andersherum heißen: "Das Endprodukt ist weniger massereich, als die Summe seiner Einzelteile."!?


Welchen Sinn hätte dann Cern, wenn dem so wäre? Dort will man ja erreichen, dass durch einen unelastischen Zusammenprall zweier Protonen Teilchen entstehen, welche über 100 Protonenmassen haben

Die Sache kann man sich auch relativ einfach anhand des relativistischen Pythagoras klar machen. Guckst du nach Trollhausen und schaust dir Gleichung 3 an.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=530

Was passiert, wenn du unter der Wurzel das Impulsquadrat wegnimmst?

Dann bleibt nur mehr E/c² übrig. Anstatt E/c² durfte man früher übrigens noch relativistische Masse sagen.

Die hinzukommende Masse (=kondensierte kinetische Energie) hab ich übrigens rot gekennzeichnet.

Zum relativistischen Pythagoras siehe auch hier.

http://www.scilogs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2013-03-18/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn#comment-12162
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Nö, kennt ihr das hier echt nicht?
Na klar. Das kennt man doch :) .

Ich muss aber gestehen, dass mich die Sendung dazu als echtem "Bücherwurm" nie so richtig überzeugt hat. Der verlinkte Clip gefällt mir aber. Zu Udo Jürgens kann man ja stehen wie man will, aber der Mann war einfach generationen-übergreifend gut und hat seiner Zeit einen ganz besonderen Stempel aufgedrückt.
 

Dgoe

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Hallo,

@Ich:
Achso, "tausend Jahre ... sind ein Tag". Oder ein Sekundenschlag...
:eek:
dafür bräuchte man etwas mehr wie einen Spiegel, das sehe ich wohl ein.

@Julian:
ja vielen Dank (ich hinke noch etwas und), ich kam noch nicht dazu auf Mac und Bernhard zu antworten, weil mich die Antworten erst in Lektüre und Gedanken vertiefen ließen. Ich wollte nämlich zwischenzeitlich schon genau dies sagen, dass in dem von mir zitierten Zitat von Dir ja auch von einem unelastischen Stoß die Rede ist und damit einhergehend die kinetische Energie oder Impulsenergie (sind doch gleich zu verstehen, oder?) zur Gesamtbilanz beitragen, die deinem letzten Kapitel ja auch gewidmet war. Was ja die Massendefekte bei weitem übersteigen mag. Das mit Cern leuchtet mir auch sofort ein.

Ich hing nur fest, sozusagen, um es mal nachvollziehbar zu versuchen: Mac hat mich auf die wieder absteigende Kurve (wegen der Coulombkraft) aufmerksam gemacht - und tatsächlich hatte ich selbst dies schon einmal verstanden - und wieder vergessen (weil nicht in einem Studium, sondern bei nächtlicher Lektüre einmal begriffen). So vergessen, dass ich, als ich später einmal einem Freund von mir rekapitulierend erklären wollte, wie das alles zusammenhängt - genau an dieser Stelle jedoch gescheitert war (da vergessen). Ich konnte erklären, warum man Energie reinstecken muss, um gebundene Systeme zu lösen, Energie gewinnt bei Fusion, aber nicht wieso man dabei Energie gewinnen könnte, wie bei Spaltung schwerer Kerne (das bekannteste - was war mir das peinlich). Nun kommt's mir wieder, derart, das halbwegs korrekt auch anderen Laien erklären zu können zu meinen (nach Übung). -->

[Das alles ganz unabhägig von ..., also ohne kinetische oder Impulsenergie (ist da denn ein Unterschied?) Der Laie lässt grüßen! Dazu hätte ich auch noch Fragen, bezüglich der Entstehung schwerer Kerne (überhalb von Eisen und/oder Nickel62 - und warum diese 2, nicht das gleiche sind) in Supernovae und in Bezug zu Impuls. Aber abgesehen davon...]

--> Daher hier auch gleich ein Versuch (bevor ich woanders Unsinn verbreite):
Verbinden sich zwei Massen, dann ist das Resultat eine Masse, die 'leichter(Ruheenergie)' ist, als die Summe der beiden separaten Einzelteile zuvor, wodurch Energie nach außen abgegeben wird, was auch detailliert beschreibbar ist, hier vernachlässigt (Bereich Kerne, Nukleonen, aber übertragbar auch auf andere Bereiche). Dies aber nur wenn nichts entgegenwirkt.

Nun ist damit aufgrund einer anderen Kraft, nämlich der Abstoßung zwischen + und + (Coulombkraft), diese bei Protonen (+) gegeben, irgendwann schluss damit. Die Coulombkraft ist zwar schwächer, aber bei einer genügend großen steigenden Menge an Protonen (also +Protagonisten) überwiegt die Coulombkraft immer mehr - und vermindert damit die nötige Bindungsenergie-Freisetzung (Bindungsenergie=negativ). Dies mal so dahingestellt.

Resultat ist, man hat beispielsweise zwei einzelne (kleinere) Kerne ('wo die Welt noch heile ist'), die in ihrer Summe jeweils einzel addiert weniger Masse ausmachen (Bindungsenergie freisetzend), als wie wenn zu einem einzigen großen Kern vereint - weil die Coulombkraft die schöne stetige Rechnung dann umwirft. Solche zu großen Kerne - wie auch immer sie entstanden sind, gegeben - setzen durch den bekannten Massendefekt wieder mehr Energie frei, wenn sie "jemand" dazu bringt sich zu teilen - und da sie ja dann wieder dazu kämen weniger Masse zu bilden, geben sie Energie ab (Energieerhatungssatz), genau beschreibbar. Sie würden ohne Beeinflussung stabil bleiben - wie gesagt - wie auch immer sie diesen Zustand erreicht haben, jedoch ist wegen der Coulombkraft ab einem gewissen Punkt (Eisen, Nickel62) alles spiegelbildlich, sozusagen. Und auch nur, weil es diese 'übergroßen' Kerne von irgendwoher schon gibt (anderes Thema).

Die Dinge neigen also zu einem (angestrebtem) Massenminimum (vielleicht ähnlich wie eine Kugel zur Neige rollt), dies aus unterschiedlichen Richtungen, je nach vorher vorherrschenden Kräfteverhältnissen. Wenn eine Möglichkeit besteht (manchmal erst durch einen Schubs) dann Richtung WENIGER Masse, indem Energie abgegeben wird. Die abgegebene Energie (wieder Teilchen) kann auch eine Kettenreaktion auslösen, weil sie jeweils die neuen Schubse darstellt.

Dann und dazu kann man ja noch mehr erklären.

Wichtig zu erwähnen vielleicht, dass diverse Isotope auch von selber zerfallen ohne 'Schubs' und dass zu große Kerne nur Millisekunden oder weniger durchhalten, wenn/da künstlich erzeugt. Das schwerste natürliche Element - frei in der Natur vorkommend - ist noch Uran. Die Liste geht jedoch schon viel weiter mit unseren Möglichkeiten, aber stabil sind sie alle nicht.

Damit will ich auch enden.
Sagt doch bitte mal was dazu.



Ach ja, ZEIT.
Ganz offtopic ist das eigentlich überhaupt nicht. Auch wenn es scheinen mag. Denn:

Je mehr Masse, desto mehr Gravitation, desto langsamer vergeht die Zeit (hab ich irgendwo her, von nem älterer Herrn mit zerzausten Haaren).

MASSE

Also full topic.

zuletzt auch Länge.

Gruß,
Dgoe


P.S.: das alles sind Fragen, ob richtig verstanden! Ehrlich aufrichtige Fragen, kein eigenes theoretisches Gebilde. Andere sollten das auch entsprechen vorsichtig genießen.
 
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Dgoe

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Ich fasse zusammen:

Zeit ist Sekunden, Länge, h-quer durch Energie, abhängig der Masse

(letzteres selber hinzugefügt, aus weiser Quelle)

ja und was ist Energie dabei, muss ich erweitern, warum gleichen sich die Konzepte, worin besteht der Unterschied - kann man dabei das plancksche Wirkungsprinzip - oder das reduzierte, prosaisch erklären?

Fragen über Fragen.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Also gut,

dennoch suggeriert Hilfsmittel irgendwie eine Degradierung, wie darf man das verstehen?

Hier (Wikipedia, Zeit) findet sich erwartungsgemäß ja auch einiges zum Thema. Daraus auch dieses Zitat zu den Grenzen:
Grenzen des physikalischen Zeitbegriffs

Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass das Phänomen Zeit im Bereich der Planck-Zeit von 10[SUP]−43[/SUP] s seine Eigenschaften als Kontinuum verliert. So führt die konsequente Anwendung der bekannten physikalischen Gesetze zu dem Ergebnis, dass jeder Vorgang, der kürzer ist als die Planck-Zeit, nur einem Objekt zugeordnet werden kann, das sofort zu einem Schwarzen Loch kollabieren muss (siehe Planck-Einheiten). Diese Überlegung zeigt, dass die bekannten physikalischen Gesetze jenseits der Planck-Zeit versagen. Eine Klärung der damit verbundenen Fragen erhofft man sich von einer noch zu entwickelnden Theorie der Quantengravitation, die die beiden fundamentalen Theorien der Physik, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik, vereinigen würde. In einer solchen Theorie wäre die Zeit im Bereich der Planck-Zeit möglicherweise quantisiert.

Hier (Wikipedia, Kausalität) ebenso. Daraus dies Zitat:
Insbesondere wird in einigen Bereichen der Physik, Informatik und Philosophie die Zeit an sich über die Kausalordnung definiert, statt umgekehrt...

Gruß,
Dgoe
 

FrankSpecht

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Was Zeit ist, hat mal Andreas Müller zusammengefasst:
Was ist Zeit?

Die Vielfältigkeit der Erklärungen ist erstaunlich!

Sollte dir das nicht reichen, empfehle ich das Buch "Philosophie und Physik der Raum-Zeit".
Insbesondere das Kapitel "Geschwindigkeit und Zeit - Zeit als Abstraktion der Geschwindigkeit" von Peter Janich (ab Seite 168) könnte dich interessieren.

PS: Gerade im Regal wiedergefunden: Peter Mittelstaedt "Der Zeitbegriff in der Physik"
Ich gehe aber mal davon aus, dass dir all die physikalischen, mathematischen und philosophischen Zeitbegriffe nicht die Erklärungen bringen, die du erwartest.
Interessanterweise beschäftigen sich Astronomen, gewollt oder nicht, automatisch mit der Zeit ;)
 
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Dgoe

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Hallo Frank,

vielen Dank für die Links und Empfehlungen. Bei der Suche zu dem Buch "Philosophie und Physik der Raum-Zeit", von Jürgen Audretsch und Klaus Mainzer, habe ich 2 Vorträge auf Youtube gefunden:

Philosophie und Physik -- Raum - Zeit - Bewegung - Teil 1 (Dauer: 50:33)
Philosophie und Physik -- Raum - Zeit - Bewegung - Teil 2
(Dauer: 56:33)
- Universität Ulm 2012, Prof. Dr. Michael Drieschner und Prof. Dr. Jürgen Audretsch -

Zu "
Zeit als Abstraktion der Geschwindigkeit" von Peter Janich" habe ich diesen Artikel gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Protophysik, Zitat:
1969 sorgte das provozierend wirkende Buch "Die Protophysik der Zeit" von Peter Janich kurze Zeit für wissenschaftliche Aufregung und eine rege philosophische Debatte

Sowie zufällig (Google) auch diesen Artikel (PDF):
Zeit und Zeitkonzeptionen in der Zeitgeschichte
(Peter Janich kommt hier nur im Literaturverzeichnis vor)

Dies und die Lektüre von Andreas Müller dürften mich erst mal beschäftigen.

Gruß,
Dgoe
 
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