SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das für mich interessanteste an Musk's Aussagen ist die Idee, die ersten Mars-Astronauten (er schätzte, etwa ein Dutzend) schon zum Mars zu schicken bevor die Treibstoff-Anlage funktioniert. Das heisst, wenn sie zurück zur Erde wollen, müssen sie sich ins Zeug legen (wobei ich mir denken könnte, dass es sich dabei ohnehin um Menschen handeln dürfte, denen es nichts ausmachen würde, wenn sie etwas länger bleiben müssten). Und wenn es länger dauert, bis die Treibstoff-Anlage funktioniert, wird man wohl einfach eine Frachtmission mit zusätzlicher Ausrüstung hinterher schicken müssen.

Dieser Ansatz - Wartung und Ausbau des ersten Mars-Basis-Camps durch Menschen - erscheint mir allerdings realistischer als die Vorstellung, darauf zu vertrauen, dass eine vollautomatische Anlage zur Wassergewinnung (aus dem Boden? aus der Atmosphäre?) mit angehängter Treibstoffproduktionsanlage (mit einem Kernreaktor? Mit Solarzellen?) auch noch nach mehreren Jahren auf dem Mars einwandfrei automatisch funktioniert. Die Besatzung setzt sich natürlich (freiwillig) einem gewissen Risiko aus - aber das Risiko auf so einer Mission ist ohnehin hoch. Vergleicht man es aber mit den ersten transozeanischen Schiffsreisen, hat man da auch darauf vertraut, dass die Besatzung vor Ort für weitere Vorräte etc. sorgen würde (und hier waren die Orte selbst oft unbekannt).

Am Ende dieser Pionierphase gäbe es ein funktionierendes Mars-Basis-Camp, zwischen dem ein Pendelbetrieb zwischen Erde und Mars starten könnte.
 

Enas Yorl

Registriertes Mitglied
aber das Risiko auf so einer Mission ist ohnehin hoch. Vergleicht man es aber mit den ersten transozeanischen Schiffsreisen, hat man da auch darauf vertraut, dass die Besatzung vor Ort für weitere Vorräte etc. sorgen würde (und hier waren die Orte selbst oft unbekannt).

Zweifellos, allerdings steht Isabella von Kastilien als Geldgeberin nicht mehr zur Verfügung. Wenn die ersten bemannten SpaceX-Marsflüge noch von NASA, ESA, JAXA & Co finanziert werden, dürften diese auch ihre Ansprüche beim Risikomanagement geltend machen. Wer zahlt schafft an. Beim Thema Finanzierung, gibt sich Musk hier bei seiner Marsvision recht vage.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Beim Thema Finanzierung, gibt sich Musk hier bei seiner Marsvision recht vage.

Ich vermute, er weiss es selbst (noch) nicht. Seine Hoffnung scheint zu sein, dass seine Tesla-Anteile (ca. 25%) dereinst so viel Geld wert sein werden, dass er die Entwicklung aus der eigenen Tasche finanzieren kann. Zudem soll die Falcon 9 zumindest einen Teil Beitragen, ebenso wie die (ebenfalls sehr vage) Idee einer Satelliten-Flotte für weltweites Internet. Im Moment kostet die Entwicklung ja noch nicht viel - gemäss Musk ca. 10 Mio pro Jahr, das steckt SpaceX locker weg (zum Vergleich: das entspricht ca. 2000 Dollar pro Mitarbeiter, oder, bei einem Jahreslohn von 50000 Dollar und 8 Stunden Arbeitszeit pro Tag, 19 Minuten zusätzlicher Arbeitszeit pro Tag). Langfristig wird es aber deutlich teurer: 10 Milliarden soll das die Entwicklung bis zur ersten Mission in ca. 10 Jahren kosten.

Ich denke, ein weiterer Grund für die gegenwärtige Verschwiegenheit in dieser Frage ist, dass die kommende US-Präsidentin wohl Kurskorrekturen an den gegenwärtigen NASA-Plänen vornehmen wird - und man noch nicht vorgreifen will. Denkbar wäre aber eine Zusammenarbeit, die sich z.B. auf das Liefern von Fracht für NASA-Missionen beschränken könnte (also ein öffentlich ausgeschriebener Auftrag für Fracht zur Marsoberfläche: bei 100 Tonnen würde SpaceX diese in einem einzigen Flug liefern und dafür 10 Milliarden fordern. Boeing könnte z.B. mit 10 x 10 Tonnen parieren - aber ob die dann wirklich 10 Tonnen Fracht auf dem Mars absetzen können bei 1 Milliarde pro Flug?). Eine solche Zusammenarbeit würde es der NASA erlauben, sich auf die Entwicklung des Deep Space Habitats - das sowieso als nächstes ansteht wenn Orion & SLS ab 2018 fliegen - zu konzentrieren. So könnte SpaceX Booster und Raumschiff erst mal mit öffentlichen Geldern entwickeln, später aber eigene bemannte Missionen damit starten, ohne direkte Restriktionen durch die NASA. Ähnlich wie das gegenwärtig - allerdings unbemannt - mit Red Dragon geplant ist: öffentliche Gelder wurden eingesetzt, um die Falcon 9 und die Dragon V2 (auf der die Red Dragon basiert) zu entwickeln, aber die eigentlichen Mars-Missionen damit (ab 2018) bezahlt SpaceX jetzt aus der eigenen Tasche.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Seine Hoffnung scheint zu sein, dass seine Tesla-Anteile (ca. 25%) dereinst so viel Geld wert sein werden, dass er die Entwicklung aus der eigenen Tasche finanzieren kann.
Die deutschen und chinesischen Autobauer haben Teslas "Ansage" bezüglich der Elektromobilität bereits aufgenommen und sitzen ebenfalls in den Startlöchern. Das dürfte also nicht leicht werden. Auf der anderen Seite gibt es ja noch andere Vereinigungen, wie Mars One (?), die zum Mars wollen. Ich vermute deswegen, dass man die separaten Anstrengungen wohl vereinen muss, um ein attraktives Ziel zu erreichen. Die größte Triebfeder ist dabei vermutlich der Traum vom "ersten Menschen auf dem Mars" selbst.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Die deutschen und chinesischen Autobauer haben Teslas "Ansage" bezüglich der Elektromobilität bereits aufgenommen und sitzen ebenfalls in den Startlöchern. Das dürfte also nicht leicht werden.

Es wird sicher nicht leicht - aber Tesla hat den Standard sehr hoch angesetzt.

Auf der anderen Seite gibt es ja noch andere Vereinigungen, wie Mars One (?), die zum Mars wollen.

Oh well, MarsOne... Wenn die Glück haben, springen sie irgendwie auf den SpaceX-Zug auf. Wenn überhaupt.

Ich würde sagen, neben SpaceX sehen alle anderen Interessenten eher amateurhaft aus. Allenfalls mit der Ausnahme von Blue Origin - wobei Bezos sein nicht so grosses Interesse am Mars bereits öffentlich bekundet hat.

Die größte Triebfeder ist dabei vermutlich der Traum vom "ersten Menschen auf dem Mars" selbst.

Musk hat sich dazu eher negativ geäussert - ihm geht es um den Aufbau einer Kolonie, nicht um Fahnen und Fussabdrücke. Ich glaube, ihm ist die Frage, wer von der ersten Mission zuerst den Marsboden berührt, recht egal.
 

Dgoe

Gesperrt
Die NASA hat erst 8 x eine Landung irgendwo geschafft, die ESA 1 x, etliche Fehlschläge aller säumen den Weg, selbst bei der NASA einmal, Apollo 13.

Man schafft eine Raumstation um die Erde mit einer Handvoll Personen zu bestücken, was weit über 100 Milliarden Dollar schon gekostet hat und nur durch internationale Beteiligung aller großen Nationen möglich wurde. 400 Kilometer weit weg.

Den Mond kann man nicht, zu teuer. Und kann man nicht, keine mehr vorhandene Technologie. Aber Mars ja?

Immernoch explodieren Raketen, selbst vor dem Start.
Funktionierendes autonomes KI gibt es so noch nicht, nix Roboter ganz ohne menschliche Betreuung oder Kabelsalat.

Back to the Future, nope, to Reality.

Man sollte den Kopf nicht in einem Haufen Koks vergraben, dann wird schon alles. (Moderne Metapher für Größenwahnsinn) @Bynaus: bei Dir Enthusiasmus. Ich würde mich freuen, wenn etwas klappt, so ist es nicht. Aber sieht überhaupt nicht danach aus.

Gruß,
Dgoe

Das hatten wir schon zu Mars one diskutiert.


Edit:
Man überlege, das Transportvehikel für die nur 400 km entfernte Station ist zwischenzeitig veraltet und hat den Dienst nach 2 tödlichen Fehlversagen aufgegeben, so dass andere dafür einspringen (müssen). Auch dabei geht manchmal eine Sendung drauf, zum Glück noch keine Tote.

Da wird ein Booster 2-3 mal zurückgelandet (Bravo) allerdings gingen auch welche kaputt dabei. Und schon spricht man von 1000 mal Wiederverwendung.

Das ist alles vollkommen ..... (<--- hier etwas wahnwitziges einsetzen).
Ein 100-Personen-Raumschiff, Millionen auf den Mars. Immer schön dran glauben und für Nachschub sorgen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Wann war das? Ich wusste bisher nur von der Ariane als reinem Materialtransporter.

Den Mond kann man nicht, zu teuer.
Den Mond würde man schon schaffen, aber da ist einfach die Luft raus. Interessant ist hier die Frage nach Wasser an den Polen.

Das ist alles vollkommen ..... (<--- hier etwas wahnwitziges einsetzen).
Ein 100-Personen-Raumschiff, Millionen auf den Mars. Immer schön dran glauben und für Nachschub sorgen.
Immerhin gibt es schon Langzeittests mit Stationen auf der Erde. Und meiner Meinung nach sind das absolut notwendige Vor-Experimente für die Reise zum Mars. Irgendwann wird das schon noch kommen. Die Frage ist nur wann. Gut möglich, dass Alles länger dauert, als von SpaceX proklamiert.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Dgoe:

Die NASA hat erst 8 x eine Landung irgendwo geschafft, die ESA 1 x, etliche Fehlschläge aller säumen den Weg, selbst bei der NASA einmal, Apollo 13.

Mehr als einmal, wenn du Apollo 1, die Shuttle-Unfälle etc. dazu zählst. Space is hard.

Man schafft eine Raumstation um die Erde mit einer Handvoll Personen zu bestücken, was weit über 100 Milliarden Dollar schon gekostet hat und nur durch internationale Beteiligung aller großen Nationen möglich wurde. 400 Kilometer weit weg.

Die Distanz hat hier keine Relevanz - die ISS könnte auch 10 km über dem Boden um die Erde kreisen (wenn diese keine Atmosphäre hätte) und es würde ähnlich viel Energie brauchen, um sie zu erreichen bzw. zu bauen. Das ist nämlich die relevante Masseinheit hier: das "Delta-v" (die Geschwindigkeitsveränderung oder die Veränderung der kinetischen Energie) die nötig ist, um einen bestimmten Ort zu erreichen. Bei der ISS sind es mindestens 8 km/s vom Boden aus (im Idealfall, typischerweise mehr, ca. 9.4 km/s). Zur Mond-Oberfläche sind es etwa 15 km/s (total), zur Mars-Oberfläche etwa gleich viel weil man dort die Atmosphäre benutzen kann, um abzubremsen. Das heisst, die ISS zu erreichen ist vom technischen Aufwand her weniger als halb so schwer wie das Erreichen der Mond- bzw. Mars-Oberfläche (wobei natürlich noch die Transferzeit hinzukommt). Siehe hier: http://i.imgur.com/SqdzxzF.png

Die Kosten der ISS sind in der Tat jenseits von gut und böse - erklären sich aber zu einem grossen Teil daraus, dass sie hauptsächlich mit dem Space Shuttle gebaut wurde, das sehr viel teurer war als ursprünglich gedacht. Auch die Module könnte man günstiger bauen. Und schliesslich hat die Station auch einen politischen Aspekt, was Koordination und Kompromisse erfordert. Wenn eine Firma wie SpaceX eine solche Station von Null auf bauen wollte, würde es wohl sehr viel weniger teuer werden.

Den Mond kann man nicht, zu teuer. Und kann man nicht, keine mehr vorhandene Technologie. Aber Mars ja?

Natürlich könnte man zum Mond, wenn man denn wollte und jemand bereit wäre, dafür zu bezahlen. Das von Musk vorgestellte Mars-Raumschiff könnte problemlos auch auf dem Mond landen.

Funktionierendes autonomes KI gibt es so noch nicht

Wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben - ist aber auch nicht nötig für eine bemannte Marsmission.

Das ist alles vollkommen ..... (<--- hier etwas wahnwitziges einsetzen).

Du wärst wohl auch jemand gewesen, der damals behauptet hätte, dass kein Mensch jemals mehr als 20 Megabyte Speicher benötigen wird. Was nicht physikalisch unmöglich ist, ist auch nicht "wahnwitzig" - es ist ambitioniert, und ja, es ist völlig offen, ob es so jemals Realität werden wird. Aber etwas als Irrsinn oder Wahnwitz zu bezeichnen bloss weil es sich stark von unserer heute bekannten Lebenswelt unterscheidet ist in unserer sich schnell verändernden Welt nicht sehr sinnvoll... Schau Mal:

Dgoe schrieb:
Ein 100-Personen-Flugzeug, Millionen Menschen die über den Atlantik fliegen. Immer schön dran glauben.

@Bernhard: Ich denke, er meint die unbemannten Landungen und zählt wohl den Huygens-Lander zur ESA.
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo,

das 1905'Zitat oben wäre von mir, als Antwort zu Plänen bis 1910 (oder auch 1920) 100 Passagiere befördern zu können.
Die Zahlen bezogen sich auf konkrete präsentierte Pläne.
Dass vielleicht irgendwann einmal Millionen auf Mars und noch vielen anderen Planeten leben werden kann ja jeder behaupten, kein Problem.

Aber hier hat man gerade erst Planschen gelernt und will schon einen Triathlon gewinnen.

Oben hatte ich erfolgreiche Marslandungen gezählt, unbemannte ist ja klar, ne. Es sind aber nur 7 eigentlich, alle von der NASA (nur 20 Sek. Funkkontakt nach Landung der russischen Mars 3 zähle ich nicht).

Später hatte ich meinen Text geändert und wollte die Zahl noch anpassen, bin dazu nur nicht mehr gekommen. Ja, Huygens auf dem Titan, betrieben von ESA/ASI/NASA.

Von 46 Marsmissionen insgesamt haben es nur 23 geschafft und neben den 7 Landungen gab es noch 12 Lander-Missionen, die es nicht geschafft haben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Marsmissionen

Bemannt ist man nur 6 x auf dem Mond gelandet (NASA) und sonst nirgends und das ist schon lange her. Man landet bemannt seither nirgendwo. Es gibt keine Mondstation, nix. Nur eine sündhaft teure Station im Erdorbit, die man kaum halten kann.

Und nun will jemand anderes als die NASA (die nur 1 Landemission nicht geschafft hat und für alle erfolgreichen Landemissionen (mit)verantwortlich war) so Großes vollbringen, da darf man doch skeptisch sein.
Wenn wir irgendwie weiter wären, würde ich nichts sagen.


Gruß,
Dgoe

P.S.:Bill Gates war es, der meinte man bräuchte absehbar nie mehr als 64 Kilobyte Arbeitsspeicher RAM.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Aber hier hat man gerade erst Planschen gelernt und will schon einen Triathlon gewinnen.

Ich denke nicht - wir müssen grundsätzlich nichts völlig neues lernen, um Menschen zum Mars zu schicken. Es gibt keine grundsätzlichen Probleme, die Musk's Architektur im Wege stehen. Alles, was es braucht, ist Anstrengung, Talent, und Geld - allenfalls etwas Glück. Es wird mit Sicherheit Rückschläge geben, und wir kennen heute nicht alle Antworten, die wir in den nächsten 10-20 Jahren bitter erlernen werden.

Nur eine sündhaft teure Station im Erdorbit, die man kaum halten kann.

Was bewegt dich zu dieser Aussage (kaum halten können)?

Und nun will jemand anderes als die NASA (die nur 1 Landemission nicht geschafft hat und für alle erfolgreichen Landemissionen (mit)verantwortlich war) so Großes vollbringen, da darf man doch skeptisch sein.

Natürlich darf man (soll man!) skeptisch sein. Ich bin auch sehr skeptisch, dass das - wenn überhaupt - vor 2030 Realität werden wird. Aber das ganze als komplette Spinnerei darstellen scheint mir dann schon etwas übertrieben. Und wie gesagt, ich denke, du stellst den Schritt von der ISS zum Mars (oder zurück zum Mond) als übertrieben gross dar - wir waren schon 1969 auf dem Mond. Es gab damals schon Pläne für einen bemannten Venus-Vorbeiflug in den 1970er Jahren, alles mit verfügbarer Technologie aus der Apollo-Zeit. Wir hätten schon 1980 auf dem Mars sein können, wenn der politische Willen da gewesen wäre (leider hat die Sowjetunion beim Mondflug versagt, sonst wäre das "Weltraumrennen" vielleicht noch weiter gegangen). Der schwierigste Schritt ist der erste - in den Erdorbit. SpaceX ist schon da...
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Bynaus,

ach, ich könnte Dir stundenlang zuhören, klingt alles so easy. :)

Mit 'halten können', meinte ich finanziell: über einen Verkauf wurde - glaube ich - sogar einmal nachgedacht. Und hin und wieder muss man die Station auch etwas anheben, oder? Nicht zuletzt wird sie auch irgendwann sehr dreckig, unhygienisch (siehe Pilzprobleme etc.).

Ich finde man sollte erst mal auf dem Mond üben. Aber auf mich hört ja keiner :(

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich finde man sollte erst mal auf dem Mond üben. Aber auf mich hört ja keiner

Das finden ausser dir noch viele andere Personen. Ein Stück weit ist das auch berechtigt. Auf dem klassischen "NASA-Weg" (Module + Wegwerfraketen) sollte man erst ein "Mars-Transit-Habitat" im Mondorbit bauen und Menschen dort für die Zeit einer Mars-Reise üben lassen - immer und immer wieder - bevor man sie wirklich losschickt. Im Prinzip gilt das auch für das SpaceX-Raumschiff: wenn es zum Mars können soll, dann müsste es auch die Dauer einer Marsreise im Mondorbit (oder so) überstehen. Ich habe keine Zweifel, dass SpaceX solche Dinge ausprobieren wird, wenn die Zeit gekommen ist.

Auf der anderen Seite ist zu sagen: man übt ja auch nicht im Amazonas, wenn man zum Südpol will... Mond und Mars sind ganz verschiedene Umgebungen mit verschiedenen Anforderungen an eine Mission.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
SpaceX will Ende 2018 eine bemannte Mondmission durchführen. Zwei "private Individuen" haben bei SpaceX einen solchen (gemeinsamen) Flug gekauft (eine beträchtliche Anzahlung geleistet). Man weiss weder, wer die beiden sind noch was sie bezahlt haben, aber Musk meinte, der Preis liege im Bereich eines Fluges zur ISS (!). Eine Dragon 2 soll mit einer Falcon Heavy auf einem freien Rückkehrkurs um den Mond gebracht werden. Die Reise wird etwa eine Woche dauern, und es gibt weitere Interessenten. Sollte die NASA zuerst zwei Astronauten schicken wollen, bekämen sie den Vorzug und die beiden Touristen würden auf eine spätere Reise umgebucht. Plan mit der Dragon 2 ist jetzt: unbemannter Testflug zur ISS bis Ende Jahr, bemannter Flug mit zwei Astros zur ISS im nächsten Frühling, Flug um den Mond mit zwei Touristen Ende 2018.

http://www.spacex.com/news/2017/02/...rewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year

Oh wow. Wobei ich das erst wirklich glaube, wenn SpaceX bis nächsten Frühling tatsächlich die beiden NASA-Astronauten zur ISS geflogen hat. Meine Schätzung: es wird 2019, vielleicht 2020, bis dieser Flug stattfindet - aber er findet statt.

EDIT: Ich muss ja nicht extra betonen, wie diese Mission das SLS dastehen lässt...
 

MGZ

Registriertes Mitglied
Und SpaceX kriegt ganz schön Schelte wenn sie die zwei Geldscheißer aus Versehen in die Luft jagen. ;) So oder so ist es für SpaceX eine gute Chance, den Markt für Weltraumtourismus auszuloten und mehr Geld zu verdienen.
 

Hirschi

Registriertes Mitglied
Leider muss das der private Sektor übernehmen und der wird sich naturgemäß schwer tun ohne eine garantierte Rendite. Gibt leider zu wenig Philantropen wie Elon Musk. Nach Trumps Ankündigung, den Wehretat um 54 Milliarden $ erhöhen zu wollen und an allen anderen Etats sparen zu wollen warte ich jeden Tag mit Furcht auf die Schlagzeile: "JWSS wird wegen Budgetproblemen auf unbestimmte Zeit verschoben."
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
JWST ist fast fertig - das wäre ziemlich dumm (aber gut, was heisst das schon heutzutage...). Aber wenn die Mittel der NASA wirklich um 10% gekürzt werden (das bedeutet die Erhöhung des Verteidigungsbudgets nämlich wenn die Kosten durch Einsparungen durchs Band - auch bei der NASA - finanziert werden sollen), dann stellt sich schon die Frage, wo man dann den Sparhebel ansetzt. Am logischsten wäre es zwar beim SLS/Orion-System, aber das heisst nicht, dass das der Kongress dann auch so sieht - dort hängen nämlich viele Sitze von den Bezirken ab, die direkt von diesem Projekt profitieren.
 

Major Tom

Registriertes Mitglied
Aufgrund des militätischen Potentials der Raumfahrt, würde ich eher von einer Aufstockung der strategisch interessanten Aspekte wie Aufklärung und Überwachung ausgehen.
Wahrscheinlich wird aber die NASA wohl Einfluss an die Militärforschungsbehörde DARPA abgeben müssen.
Könnte mir auch vorstellen, dass aus strategischen Gründen Mond statt Mars bevorzugt wird - schon allein weil Obama das anders gesehen hat . :rolleyes:
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Naja, das militärische Weltraumprogram der USA ist ja nicht bei der NASA angesiedelt. Ich glaube, dessen Budget - das aber geheim ist - wird auf über das doppelte dessen der NASA geschätzt.

Es gibt aber in der Tat Forderungen, das militärische Weltraumprogramm (das im Moment bei der Air Force angesiedelt ist) zu einem eigenen militärischen Dienst (auf Augenhöhe mit Army, Navy, und Air Force) weiter zu entwickeln. Siehe z.B.: https://warisboring.com/america-needs-a-u-s-space-corps-ab79bebe93eb#.6fqwa0k5m
 
Oben