Dunkle Materie: Neues über Dunkle Materie in Sonnennähe

astronews.com Redaktion

Registriertes Mitglied
Ein internationales Team von Wissenschaftlern, darunter Astronomen der Universität Zürich und der ETH Zürich, hat die Menge der Materie in Sonnennähe bestimmt und so einen großen Anteil an unsichtbarer Dunkler Materie nachweisen können. Ihre Ergebnisse stimmen mit der bisherigen Theorie überein, wonach unsere Galaxie von einem massereichen Halo aus Dunkler Materie umgeben ist. (13. August 2012)

Weiterlesen...
 

Marc

Registriertes Mitglied
Bei so viel dunkler Materie sollte doch wohl in irgendeinem Experiment solch dunkle Materie nach gewiesen werden können. Aber nein, nichts is. Aber Hauptsache, alles wurde mal wieder richtig schön simuliert und berechnet. Also ich glaube, dass nur der dunkle Lord der Täter sein kann. Lasst uns das mal durchrechnen und simulieren.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Bei so viel dunkler Materie sollte doch wohl in irgendeinem Experiment solch dunkle Materie nach gewiesen werden können. Aber nein, nichts is.

Ähm, so einfach ist es dann doch nicht.

Warum "sollte" sie deiner Meinung nach denn nachgewiesen werden? Mit welchen Wirkungsquerschnitten sollte denn gerechnet werden? Wieviele Ereignisse erwartest du, mit welchem, wie gearteten Detektor?

Weiter gibt es natürlich Beobachtungen, die gemäss den involvierten Wissenschaftlern als Hinweis für DM verstanden werden können (z.B. der XENON-Detektor, der im Artikel sogar erwähnt wird). Aber hier ist zurzeit noch alles offen.

Aber Hauptsache, alles wurde mal wieder richtig schön simuliert und berechnet

Hauptsache, man kann sich über etwas echauffieren, ohne auch nur eine Sekunde ernsthaft darüber nachzudenken...
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Marc,

Bei so viel dunkler Materie sollte doch wohl in irgendeinem Experiment solch dunkle Materie nach gewiesen werden können.
wird sie doch wohl, wie sonst käme man denn auf die Idee, daß es sie geben muß?



Aber nein, nichts is.
Weil ein Nachweis auf Elementarteilchenebene bisher nicht gelingt, ist doch nicht Nichts! Da gibt es doch wohl genügend Beispiele, wie schwierig sowas sein kann.



Aber Hauptsache, alles wurde mal wieder richtig schön simuliert und berechnet.
Das gehört auch zum Handwerk. Das das so ist, bedeutet doch nicht, daß man sich damit schon zufrieden geben wird.


Also ich glaube, dass nur der dunkle Lord der Täter sein kann. Lasst uns das mal durchrechnen und simulieren.
und ich glaube, daß man mit dieser Einstellung ganz bestimmt keinen Schritt weiter kommen würde.


Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Das ist jetzt innerhalb weniger Wochen der dritte Artikel zu diesem Thema, und jeder hat ein anderes Ergebnis.

Kein Wunder, dass die Cranks hellhörig werden, auch wenn ich den Ansatz, mal Rote Riesen und mal K-Hauptreihensterne zu verwenden, äusserst vielversprechend finde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Matthy

Registriertes Mitglied
Dunkle ist meine Sicht auf diese Ergebnisse...

Hab zumindest mal den Abstract gelesen. Die Sicherheit auf die überlichtschnellen Neutrinos - hier weiß hoffentlich jeder was damit gemeint ist - war jedenfalls deutlich größer. Es würde mich jedenfalls wenig wundern, wenn dann die DM mit Überlichtgeschwindigkeit wieder aus der Sonnennähe verschwindet. Etwas vorsichtigere Formulierungen wären sicher angebracht, insbesondere wenn es widersprechende Ergebnisse anderer Arbeitsgruppen gibt.

Matthy
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Matthy,

Hab zumindest mal den Abstract gelesen.
finde ich gut.

Die Sicherheit auf die überlichtschnellen Neutrinos - hier weiß hoffentlich jeder was damit gemeint ist - war jedenfalls deutlich größer.
Wie kommst Du denn da drauf ? Die Sicherheit auf die überlichtschnellen Neutrinos war zu keinem Zeitpunkt gut.

Es würde mich jedenfalls wenig wundern, wenn dann die DM mit Überlichtgeschwindigkeit wieder aus der Sonnennähe verschwindet.
Mich würde es im Gegenteil sogar sehr verwundern. Warum bist Du denn der Meinung, dass es in Sonnennähe keine DM geben soll ?

Etwas vorsichtigere Formulierungen wären sicher angebracht, insbesondere wenn es widersprechende Ergebnisse anderer Arbeitsgruppen gibt.
Na ja, die Publikation, gemäss derer es keine solche DM in Sonnennähe gibt, hatte ja einen Fehler in den Anfangsbedingungen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Matthy

Registriertes Mitglied
Hi Ralf,
Wie kommst Du denn da drauf ? Die Sicherheit auf die überlichtschnellen Neutrinos war zu keinem Zeitpunkt gut.

...dies ist richtig und um so schlimmer, da meine Aussage trotzdem zutrifft. Schau Dir mal den Vertrauensbereich im Abstract an, dann verstehst Du worauf ich hinaus möchte. Ganz vorsichtig möchtige ich zudem darauf hinweisen:

DM: personalisierte Abweichung zwischen Theorie und Beobachtungsergebnissen

Es gibt zwar Arbeitshypothesen, genau genommen verschleiert der Begriff "dunkel" doch nur die Tatsache, dass keiner eine Ahnung hat, was darunter zu verstehen ist. Die Möglichkeit eines Fehlers auf theoretischer Seite und bei verschiedenen Arbeitshypothesen wird zumeist beiseite geschoben. Um unrechtfertigte Vermutungen vorzubeugen: Ich bin kein Anhänger irgendwelcher alternativen Theorien. Öfters sieht es für mich jedoch tatsächlich so aus, dass bestimmte Vorannahmen Vater der "sensationellen" Ergebnisses waren. So was ist nicht nötig und regt mich auf.

Schönen Abend, Matthy
 

pauli

Registriertes Mitglied
Angewandt auf die Positionen und Geschwindigkeiten von zahlreichen Zwergsternen in Sonnennähe, schätzen sie die lokale Dichte von Dunkler Materie neu ein - mit einem eindeutigen Ergebnis.
Die Begriffe "Sonnennähe" und "lokal" finde ich irreführend, offenbar sind die Sterne in "Sonnenumgebung" gemeint, auf unser Sonnensystem hat das jedoch keinen Einfluss weil die DM im planetaren Maßstab viel zu dünn ist um sich messbar auszuwirken, sehe ich das richtig?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die Begriffe "Sonnennähe" und "lokal" finde ich irreführend, offenbar sind die Sterne in "Sonnenumgebung" gemeint, auf unser Sonnensystem hat das jedoch keinen Einfluss weil die DM im planetaren Maßstab viel zu dünn ist um sich messbar auszuwirken, sehe ich das richtig?
Hallo pauli,

dazu wollte ich schon gestern etwas schreiben, aber ich wollte mich nicht unnötig unbeliebt machen.

Ursprünglich galten alle Sterne bis 5 pc Abstand (~ 16.3 Lichtjahre) als sonnennahe Sterne, ganz banal deswegen, weil man von denen trigonometrische Abstandsmessungen durchführen konnte. Dann kamen Gliese und Jareis mit ihrem Katalog, der bis 10 pc reichte und irgendwie wurde das dann zum sonnennahen Bereich ernannt.

Seit der HIPPARCOS-Mission sind genaue Abstände aber viel weiter bekannt und ich vermute, die vom HIPPARCOS vermessenen Sterne nennt man nun "sonnennah".

In der Publikation mit den Roten Riesen werden im Wesentlichen alle auf "unserer Seite" der Milchstrasse verwendet, die maximal 4500 pc von der galaktischen Ebene entfernt liegen (man korrigiere mich bitte, wenn ich das auf die Schnelle falsch gelesen habe); es sei daran erinnert, dass sich das Zentrum der Milchstrasse etwas weniger als 10000 pc entfernt befindet.

In der neuen Publikation mit den K-Hauptreihensternen scheinen vergleichbare Abstände verwendet zu werden, wobei man sich auf solche konzentriert, die nur 1000 pc von der galaktischen Ebene entfernt liegen, auch wenn auf "höhere" bis 2000 pc verweisen wird, wo es allerdings zu fehlern bis 10% kommt. Auch hier bitte ich um Nachsicht, wenn ich auf die Schnelle etwas falsch gelesen habe.

Wobei es ja darum geht, aus diesen Sternen eine Abschätzung der DM-Dichte in Sonnennähe (wie weit auch immer diese reichen mag) zu gewinnen, möglich, dass man hierfür auch weiter entfernt liegende Sterne verwenden kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

Registriertes Mitglied
Aus gar keiner DM in Sonnenähe wurde dann jetzt deutlich mehr DM in Sonnenähe als jemals erwartet. Trägt jetzt nicht gerade zum Vertrauen in die Naturwissenschaften bei.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Trägt jetzt nicht gerade zum Vertrauen in die Naturwissenschaften bei.
Genau, für die Antis ist das der Beweis, dass Wissenschaft falsch ist und die Autoren allesamt Deppen sind.

Das kann man ja tun, aber sie sollen bei langen Wanderungen einfach aufpassen, dass sie nicht von der Erdscheibe hinunterfallen.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Etwas vorsichtigere Formulierungen wären sicher angebracht, insbesondere wenn es widersprechende Ergebnisse anderer Arbeitsgruppen gibt.
Die Formulierung hier war: "Wir sind zu 99 Prozent sicher, dass es Dunkle Materie in Sonnennähe gibt. Mit 90-prozentiger Sicherheit finden wir sogar mehr Dunkle Materie als erwartet". Das ist für Populärwissenschaft eine durchaus übliche Formulierung der tatsächlichen statistischen Unsicherheit.
Was du lernen musst: der statistische Fehler ist eben nur das, die erwartete Streuung bei den gegebenen Messungen und Annahmen.
Wenn die Messungen verbockt wurden oder die Annahmen fehlerhaft sind, dann kannst du diese Zahlen in die Tonne treten. Dessen ist sich jeder Wissenschaftler bewusst. Solltest du von den Neutrinos damals auch das Abstract gelesen haben, dann hast du sicher bemerkt, dass da trotz in weiß nicht 10 sigma statistischer Unsicherheit nicht behauptet wurde, dass mit 99,999999%-iger Sicherheit überlichtschnelle Neutrinos nachgewiesen wurden. Solche Eindrücke entstehen üblicherweise erst nach der Komprimierung auf eine Schlagzeile.
Deswegen werden in guten Artikeln die Methoden und Annahmen sowie die berücksichtigten möglichen Fehler explizit dargestellt. Dann können die anderen prüfen, ob da was falsch dran sein könnte.

Die Möglichkeit eines Fehlers auf theoretischer Seite und bei verschiedenen Arbeitshypothesen wird zumeist beiseite geschoben.
Das ist m.E. eine ziemlich gewagte Unterstellung. Ich hoffe, du kannst sie belegen. Wenn nicht, solltest du so etwas nicht behaupten, das nervt nämlich. Vor allem, weil das ja nicht wirklich originell ist.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Aus gar keiner DM in Sonnenähe wurde dann jetzt deutlich mehr DM in Sonnenähe als jemals erwartet. Trägt jetzt nicht gerade zum Vertrauen in die Naturwissenschaften bei.
Auch du musst da was lernen: Menschen sind fehlbar.
Diese Artikel werden nicht ex cathedra von Papst der Physik verkündet. Die schreiben irgendwelche Wissenschaftler. Und sie werden vor der Veröffentlichung nur auf grobe Schnitzer geprüft (was die Cranks schon als Zensur ansehen).
Der wissenschaftliche Prozess ist nun, dass andere das lesen und - wenn sie Zeit und Lust haben - darauf mit einem eigenen Paper antworten, wenn sie eine verdächtige Stelle oder einen Fehler finden. Wenn dem so ist, und der Autor des ursprünglichen Artikels sieht's ein, dann ist damit die Sache erledigt. Wenn's der ursprünliche Autor nicht einsiet, dann kann's ein bisschen hin- und hergehen, der Rest der interessierten Gemeinde macht sich dann ein Bild. Wenn nach längerer Zeit gegen weiten Konsens nur noch der ursprüngliche Autor auf Richtigkeit beharrt, wird er höflich ignoriert.

Der Punkt ist: Das alles findet in der Öffentlichkeit statt. Das soll auch so sein. Wenn du jetzt bei jedem Artikel, der - zumindest in der populärwissenschaftlichen Verkürzung - was außergewöhnliches behauptet gleich nervös wirst, dann ist Naturwissenschaft nichts für dich. Das gehört dazu. Jeder darf sagen, was er meint, und jeder darf sich irren. Erst über die Zeit und unter der Mitwirkung vieler wird gesicherte Erkenntnis erzeugt.
 
@ Redaktion,

dass die Milchstraße von einem Kranz Dunkler Materie umgeben ist, hat der Künstler und Philosoph Joachim Stiller bereits 2008 klar behauptet. Und er hielt daher, allein schon wegen der angenommenen Verteilung, die DM für neutralen Wasserstoff. Ich sage das nur der Vollständigkeit halber, nicht um es hier zu diskutieren. Daran bin ich nicht interessiert. Es wäre wohl auch GdM...

MfG Markus
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Markus,

dass die Milchstraße von einem Kranz Dunkler Materie umgeben ist, hat der Künstler und Philosoph Joachim Stiller bereits 2008 klar behauptet.
bist Du sein Fürsprecher ? - Unabhängig davon, um Missverständnisse zu vermeiden: dass die Milchstrasse von einem "Kranz" dunkler Materie umgeben ist, vermutet man schon viel länger als erst seit 2008, wobei ich bislang dachte, dass diese nicht kranzförmig verteilt sei, aber ich mag mich irren. Ich habe ein Halo-förmige Verteilung in Erinnerung.

Und er hielt daher, allein schon wegen der angenommenen Verteilung, die DM für neutralen Wasserstoff.
Dass er das dafür hielt heisst noch nicht, dass dem auch wirklich so ist. Allgemein geht man davon aus, dass die DM nicht-baryonisch ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
Das weiß ich... Könnte es aber nicht sein, dass der massereiche Halo in der Verlängerung der bloß stellaren Scheibe erheblich konzentrierter ist? Ich meine, außerhalb der Verlängerung der stellaren Scheibe lassen sich keien Rotationskurven aufzeichen, etwa duch Messung von H alpha Linien...

Außerdem gibt es im DM-Artikel in SuW 10/2011 ist es glaube ich eine Titelgraphik, die genau das demonstriert. Leider entfernt sich der Artikel dann wieder davon, statt einmal Nägel mit Köpfen zu machen...

MfG Markus
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

Registriertes Mitglied
"Halo" heißt "kugelförmig", nicht "kugelschalenförmig". Die DM-Dichte ist im Inneren der Galaxie sehr viel größer als in den Außenbereichen. Auch wenn man eher ein Ellipsoid annimmt, es ist beim besten Willen kein Kranz.
 
Oben