Mars One

Bynaus

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Allein mir fehlt der Glaube!

Ich versuch mich da agnostisch zu geben... :)

Die Polarisierung der Meinungen bei MarsOne kommt meiner Ansicht nach vom riesigen Abstand zwischen Anspruch/Vision und wahrgenommener Schwierigkeit des Unternehmens. Eine bemannte Marsmission gilt als sowas wie das Nonplusultra des technologisch Erreichbaren, super-schwierig, super-teuer, und dann kommt da jemand ohne jede Geldmittel und will es geschehen machen. Das wirkt dann zunächst etwa so wie wenn der Quacksalber von nebenan (eine Spezies, mit der FF sehr gut vertraut ist) behauptet, er könne mit seinen Kräutchen Krebs heilen. Man realisiert nicht, dass die MarsOne-Mission tatsächlich deutlich günstiger kommen würde als eine Rückkehrmission (aus Gründen, die hier im Thread ausführlich diskutiert wurden). Natürlich muss MarsOne immer noch demonstrieren, dass sie in der Lage sind, diese geringeren Kosten mit den Einnahmen decken zu können, und das ist, denke ich, das grösste Problem. Dann kommen noch Aspekte dazu wie die moralische Aufregung gegen "BigBrother" (und die vermutlich falsche Wahrnehmung, dass MarsOne sowas wie "BigBrother auf dem Mars" realisieren will), gegen das Entsenden von Menschen auf Einweg-Missionen, der Wahrnehmung von Raumfahrt als reinem (und zwecklosem) Luxus, etc. Da können die Emotionen schon mal hoch gehen...
 

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

du kritisierst
die Vollständigkeit hätte es geboten, dass Du wenigstens darauf hingewiesen hättest, dass der Gründer von Mars One diese Studie kritisiert hat.
nur, das steht ja im Artikel auch durchaus drin.
Der Chef von Mars One, Bas Lansdorp, hat ihre Berechnungen gegenüber The Atlantic bereits als falsch zurückgewiesen.
Zu deinem "Parameter Fine-Tuning" empfehle ich die im Artikel verlinkte MIT-Studie einmal querzulesen, im Gegensatz zum normalen PR blabla ist da durchaus Gehalt drin; ob Lansdorps Dementi der Studie gegenüber plausibel ist, kannst du selbst beurteilen.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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du kritisierst nur, das steht ja im Artikel auch durchaus drin.
Hallo Michael,

Dein Beitrag ist einseitig und nur das habe ich angesprochen. Dass das im Artikel im letzten Abschnitt quasi im Kleingedruckten drinsteht, wird derjenige, der sich nicht für Details interessiert oder den Artikel nicht bis zum Ende liest, nicht mitbekommen. Deswegen ist dann doch idealerweise derjenige in der Pflicht, eine ausgewogene Zusammenfassung zu erstellen, der das ganze präsentiert.

Und wenn das nicht erfolgt, kann es eben passieren, dass jemand anderes das tut.

Zu deinem "Parameter Fine-Tuning" empfehle ich die im Artikel verlinkte MIT-Studie einmal querzulesen, im Gegensatz zum normalen PR blabla ist da durchaus Gehalt drin;
Das ist richtig; Du hast aber vergessen zu schreiben, dass ich lediglich eine Vermutung geäussert habe und derzeitig auch nicht beurteilen kann, wieviel man damit herausholen kann. Querlesen ist immer schlecht, wenn Laien das tun, weil man dabei wesentliche Informationen überlesen könnte und einem das Know-How fehlt, dass sofort plausibilisieren zu können.


ob Lansdorps Dementi der Studie gegenüber plausibel ist, kannst du selbst beurteilen.
Es geht weniger um die Frage, ob das plausibel ist, es geht darum, dass Widerspruch geäussert wurde. Also ist dem näher nachzugehen statt ihn zu ignorieren. Zumal er ja offensichtlich auch Gründe genannt hat. Es versteht sich von selbst, dass das Fachleute tun sollten und nicht "Fans" oder "Antis".


Meine persönliche Meinung ist eigentlich einfach: man hat da versucht, unter plausibel scheinenden Anfangsbedingungen Folgerungen herzuleiten. Das ist gut und richtig so, und das ist auch wichtig, ganz klar. Diese hergeleiteten Folgerungen können je nach Anfangsbedingungen aber erheblich unterschiedliche Ergebnisse liefern und ich wage es zu bezweifeln, dass man zum jetzigen Zeitpunkt hinreichend Kenntnisse hat, das zu beurteilen.

Also ist es unheimlich wichtig, qualifizierte Reviews zur Studie einzuholen, um ggf. frühzeitig korrigierend in das Projekt eingreifen zu können. Aber so wie es jetzt tönt ist die Botschaft doch die, dass das Projekt raschest möglich einzustellen sei, und diese Botschaft ist - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, eben unzutreffend.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Lina-Inverse: vielen Dank für das Verlinken der Studie!

Das angesprochene Problem scheint mir nicht allzu tragisch: wenn die Pflanzen zu viel Sauerstoff produzieren, braucht man halt etwas, was den Sauerstoff wieder der Luft entzieht. Zum Beispiel Brennstoffzellen, die den Sauerstoff mit tagsüber aus Wasser+Photovoltaikstrom produziertem H2 (oder CH4) zusammen zu Wasser verbrennen und damit das Habitat in der Nacht mit Strom und Wärme versorgen. Wenn man dann am darauf folgenden Tag das Wasser wieder zu H2 und O2 spaltet, kann man den überschüssigen Sauerstoff z.B. selektiv in die Marsatmosphäre abgeben (oder für später speichern).
 

Lina-Inverse

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@Ralf Das ich in meinem Ursprungspost irgendwas "einseitig" darstelle, sehe ich überhaupt nicht so. Ich finde im Gegenteil das du mit zweierlei Mass misst; siehe den Post von Kosmo zum Spiegel-Artikel direkt über meinem. Den hast du nicht kritisiert, obwohl Kosmo exakt die selbe Menge an Zusammenfassung zum Artikel vorgenommen hat wie ich: gar keine.

@Bynaus Das mit dem Sauerstoff sehe ich auch nicht als wirkliches Problem. Allerdings hat die Studie wesentlich mehr zu bieten: Die berechneten Mengen an Ersatzteilen (und diese bereits mit teilweise optimistischen Annahmen zur Lebensdauer, sie zeigt auch das sich die Masse bei doppelter Lebensdauer nicht grossartig verringert), sowie die projektierten Kosten (die sich, soweit möglich aus Preisen für existierende Bauteile + Services herleiten, bzw. Kosten für das heraufskalieren existierenden Hardware teilweise noch nicht mal inkludieren). Beides divergiert doch "etwas" von den Annahmen von Mars One; dabei legt die Studie prüfbare Annahmen vor (und ist dabei noch optimistisch); das wäre doch eigentlich genau *das* was ich schon letztes Jahr (oder wann das war, war hier im Thread) von Mars One selbst (vergeblich) erwartet hatte.

Gruss Michael
 

Kosmo

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Wobei das Zutrauen der Reise sowie eines 68-tägigen Aufenthalts für den Ersten, der das zeitliche segnet, ja nicht wirklich als kritische Auseinandersetzung mit MarsOne zu sehen ist. Eher im Gegenteil!
 

Dgoe

Gesperrt
Wie wär's wenn sich alles Militär der Welt zum Mars aufmacht, die Kriege dort aushandelt und am Besten auch gleich dort bleibt?
 

Bynaus

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@Michael: Du hast natürlich absolut recht: MarsOne hätte diese Studie machen und publizieren sollen. Sie müssten in der Lage sein, zu zeigen, welche Materie- und Energieflüsse es in ihrer Kolonie geben wird (muss) und wie die Kolonie mit der Ankunft weiterer Siedler umgehen kann bzw. wie genau der Ausbau von statten gehen muss (z.B. auch, welche Ersatzteile wann nötig werden und wie ihre Lieferung zum Mars gewährleistet wird). Beachtlich finde ich z.B., dass die benötigte Anbaufläche für Nahrungsmittel mit 200 m2 vier mal grösser ist als bei MarsOne, das ist doch schon etwas beunruhigend!
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

die Autoren haben es auch mit einem offenen Brief versucht: An Open Letter on the Mars One Analysis by MIT Researchers

Ich weiss wirklich nicht, was ich von der ganzen Sache halten soll; Hauptautoren der Studie AN INDEPENDENT ASSESSMENT OF THE TECHNICAL FEASIBILITY OF THE MARS ONE MISSION PLAN sind drei Doktoranden sowie Prof.De Weck, ein wie mir scheint renommierter Forscher. Den verbleibenden Autor Samuel Schreiner konnte ich nicht finden.

Es ist sicherlich sehr gut, dass sich mal jemand die Mühe gemacht hat, das ganze wissenschaftlich zu untersuchen, auch wenn ich im Text selber z.T. eher triviale Bildchen finde, dazu oberflächliche Formeln, die z.B. (2) aus mehrhundertseitigen Lehrbüchern, die man für fast 200 Franken käuflich erwerben kann, übernommen wurden; dieser erste Eindruck von mir würde sich vielleicht ändern, wenn man sich das näher im Detail anschauen würde. Sowas geht aber nicht in 5 Minuten und es wäre auch vermessen von mir, würde ich so nebenbei zwei MIT-Doktoranden und einem nachweislichen MIT-Fachmann nebenberuflich zu beurteilen versuchen. Da muss es professionelle Fachleute geben, die das tun.

Dass Bynaus ein Problem zeitnah lösen konnte spricht nicht gerade für dieses Werk; ebenso wenig kann ich beurteilen, wie ausgereift das genannte "architecture analysis tool for long-term settlements on the Martian surface" zum heutigen Tag bereits ist.

Soweit meine Bedenken, leider alle etwas vage. Mein Hauptkritikpunkt ist also der, dass ich/man irgendwie nicht beurteilen kann, wie ausgereift diese Studie ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

Dass Bynaus ein Problem zeitnah lösen konnte spricht nicht gerade für dieses Werk;
Welches Problem meinst du hier? Falls die Überproduktion von Sauerstoff gemeint ist, wieso spricht es deiner Meinung nach "nicht gerade für dieses Werk"? In der Studie selbst, sowie auch in dem von dir verlinkten offenen Brief wird doch die grundsätzliche Lösbarkeit ausdrücklich hervorgehoben
If all food is sourced from plants, excessive oxygen will need to be managed. While there is technology available on Earth to handle this, no such technology has been developed for spaceflight.
Du schreibst abschliessend
Mein Hauptkritikpunkt ist also der, dass ich/man irgendwie nicht beurteilen kann, wie ausgereift diese Studie ist
Gilt das Gleiche nicht für Aussagen von Mars One? Sind "dazu oberflächliche Formeln" weniger vertrauenswürdig als keine? Wenn du "oberflächlich" schreibst, muss man das als Kritik an der Methode oder als subjektiven Ersteindruck verstehen?

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Welches Problem meinst du hier? Falls die Überproduktion von Sauerstoff gemeint ist, wieso spricht es deiner Meinung nach "nicht gerade für dieses Werk"? In der Studie selbst, sowie auch in dem von dir verlinkten offenen Brief wird doch die grundsätzliche Lösbarkeit ausdrücklich hervorgehoben
Hallo Michael,

wenn man schon die Lösung kennt, verstehe ich nicht, warum man so ein Aufheben darum macht. Dann ist es eher eine Randnotiz und nicht das Hauptthema, was gegenwärtig in diesem Thread erörtert wird.


Gilt das Gleiche nicht für Aussagen von Mars One?
Selbstverständlich gilt das für Mars One, sogar in weit grösserem Masse. Meines Wissens sind die Gelder noch nicht gesammelt, die benötigt würden, um das Projekt hieb- und stichfest umsetzen zu können.


Sind "dazu oberflächliche Formeln" weniger vertrauenswürdig als keine? Wenn du "oberflächlich" schreibst, muss man das als Kritik an der Methode oder als subjektiven Ersteindruck verstehen?
Hier muss man unterscheiden: dass die aufgeschriebenen Formeln oberflächlich sind heisst keineswegs, dass die Ergebnisse mit oberflächlichen Formeln erzielt worden sind. Das kann man so einfach auch gar nicht beurteilen. Eine Referenz, die erstens mehrere hundert Seiten lang ist und überdies nur für fast 200 Franken käuflich erwerblich ist, bin ich nicht imstande zu überprüfen. Vermutlich lohnt sich das auch nicht, denn eine abfallende e-Funktion ist ja vermutlich ein Ansatz, den man durchaus begründen kann, ebenso der skalierte Faktor des Inversen der mean-time-between-failure. Vermutlich könnte man das auch mit einem Wikipedia-Artikel oder einer Einführung in die Statistik begründen und bräuchte nicht ein so umfangreiches Werk zu referenzieren.

Aber wie gesagt, das war auch nicht mein Punkt. Auch die Formel (6), die ich anfangs für komisch hielt, erscheint mir plausibel zu sein.

Wie gesagt, das ist nicht mein Punkt. Du schreibst von Vertrauenswürdigkeiten. Zumindest mir ergibt sich auch der Eindruck, dass die MIT-Studie fundiert ist. Und wenn dem so ist, dann erwarte ich auch - zumindest von einem MIT, das doch einen guten Ruf hat, dass die Herleitungen ebenfalls vertrauenswürdig sind.

Oder, wenn man noch nicht so weit ist, dass dieses "nicht soweit sein" auch offen kommuniziert wird und idealerweise auch die open issues konkret benannt werden.

Und da sind wir wieder bei dem, was ich geschrieben hatte: ich/man kann irgendwie nicht beurteilen, wie ausgereift diese Studie ist, und das vermisse ich eben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

ausser den Journalisten die bei Heise und ihren englischen Quellen geschrieben haben macht doch niemand ein grosses Aufheben darum (Sauerstoff)? Ich verstehe das jedenfalls als Aufreisser damit man eine Schlagzeile hat, mehr sehe ich nicht darin. Das es in der Studie als Punkt auftaucht sehe ich aber als durchaus berechtigt an.

Du schriebst "Bynaus hätte das Problem zeitnah gelöst"; ganz so einfach ist es aber doch nicht - es ist ein Lösungvorschlag, ob man ihn auch so umsetzen kann (Nicht jede Brennstoffzelle mag mit Luft, was machst du mit Nebenprodukten wie NOx, wie lange hält die Zelle, was bedeutet es im Kontext...) muss man noch genau prüfen, es kann gut sein das am Ende eine andere Methode besser ist. Ich stimme Bynaus insofern zu als das ich annehme das man das Problem lösen kann, ohne das Gesanmtkonzept wesentlich ändern zu müssen. Es ist nur ein weiterer Punkt in der langen Liste wo man eben die konrete Lösung zur Zeit nicht bennant hat; bis zu dieser Studie war es als Problem nicht einmal benannt.

Ich hatte auch kurz den Eindruck das die Modelle in der Studie etwas einfach erscheinen, nach einigen Seiten habe ich mich aber gefragt: Warum sollten sie komplizierter sein? Dazu fiel mir aber keine Grund ein, z.B. das Problem wie die Ausfallraten für Bauteile modelliert wurden; das ist ja eine Problemstellung die sogar bei BWL auftaucht und die nach praktisch allen Kriterien schon untersucht wurde. Ich sehe da zunächst einmal keinen Grund der Studie wesentlich zu misstrauen. Dazu kommt das die Autoren wie du ermittelt hast durchaus einen Ruf zu verlieren hätten wenn da zahlreiche schwere Fehler drin wären.

Die Studie sozusagen privat einem Peer-Review zu unterziehen ist wohl für niemanden hier zeitlich und in manchen Aspekten auch fachlich bzw. finanziell nicht drin. Mein Standpunkt dazu ist einfach: Es ist das beste und plausibelste Material das mir bisher zu Mars One unter die Augen gekommen ist, bis mir etwas besseres präsentiert wird oder Fehler in der Studie gefunden werden ist das die Baseline für mich. Was Mars One von sich gibt ist dagegen "Geschwätz", wenn die Studie sagt es brauch 200qm Anbaufläche und Mars One sagt 50, nehme ich 200. Dito bei den Kosten und zu transportierenden Massen.

Die Studie sagt ja nicht das es nicht geht; sie stellt nur die Mars One Zahlen in Frage. Insofern kann man doch die Studie auch als Bestätigung sehen das das Grundkonzept umsetzbar ist.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Hallo Michael,

ok, in dieser Form kann ich Deinen Ausführungen zustimmen. Allerdings sehe ich so eine Studie grundsätzlich nicht als "Widerlegung" oder "Bestätigung", sondern eben als eine Studie.

Dabei muss man aber auch beachten, was so eine Studie "zwischen den Zeilen" vermittelt, und wenn dann so eine Studie zwischen den Zeilen vermittelt, dass das "sowieso nicht klappen kann" oder wenn, dann nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln, dann kann dabei eine Botschaft bei potentiellen Investoren ankommen, die womöglich seitens des MIT nicht einmal unerwünscht ist.

Mit dem einfachen Trick mangelnder Transparenz oder zu einfacher Modelle. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass sich die Autoren einer solchen Studie dessen bewusst sind und entsprechend ihre Modellierungsvoraussetzungen transparent kommunizieren. Hierin unterscheidet sich eine solche Studie also wesentlich von einer Fachpublikation, wo ein Fan von MOND beispielsweise das ganze auch so darstellen darf, dass der einfache Leser den Eindruck bekommt, dass es sowieso keine Dunkle Materie geben kann. Weil eben keine Investoren, die vom Fach eher wenig verstehen, involviert sind.

Und ja: die MarsOne-Verantwortlichen sind gut beraten, diese MIT-Studie einem kompetenten Review zu unterziehen, und zwar ehe die Investoren scheu geworden sind. Tatsächlich herrscht keine allzugrosse Eile, da sich bislang nicht so viele Investoren gefunden haben. Möglicherweise sind aber auch gar nicht genügend Gelder vorhanden, um eine solches kompetentes Review überhaupt finanzieren zu können; auch dann hätte die MIT-Studie ein solches Ziel erreicht.

Der Vollständigkeit sei noch ergänzt, dass es vielleicht gar nicht die Absicht der Autoren der MIT-Studie war, die Investoren abzuschrecken. Aber wenn diese wegen der MIT-Studie und weil sich kein kompetenter Widerspruch geregt hat, abspringen, ist es unerheblich, welche Absicht die Autoren der MIT-Studie verfolgt haben. Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

ich würde nicht so weit gehen dem MIT jetzt die eine oder andere Absicht zu unterstellen, obwohl man das zweifellos auch so sehen kann. Das das nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln klappen kann wird Mars One doch von Anfang an von praktisch allen Seiten zugerufen (u.a. von NASA und ESA). Investoren welcher Art auch immer werden doch durch die Studie wohl kaum "mehr" abgeschreckt als ohnehin schon. An Kritik hat es ja von Anfang an nicht gefehlt.

Wo du schon "mangelnde Transparenz" oder zu einfache Modelle ansprichst: die Studie nennt ihre Quellen und sie ist öffentlich zugänglich (wenn auch nicht alle Quellen kostenfrei), d.h. auch wenn nicht jede Annahme darin explizit begründet ist, die Studie stellt sich damit automatisch der Kritik. Das was du beklagst trifft auf Mars One selbst zu, wie Bynaus schon angemerkt hat wäre es eigentlich deren ureigenste Aufgabe gewesen eine solche Studie selbst zu unternehmen und zu publizieren. Mars One hat sich Kritik bisher noch nicht einmal richtig gestellt; Kritik wurde einfach ausgeblendet bzw. ignoriert. Das wird in Zukunft nicht mehr so einfach sein, wenn man selbst nichts ausser vagen Konzepten anzubieten hat.

Es ist natürlich so das die Studie nun ob beabsichtigt oder nicht auf Mars One Druck ausübt konkreter zu werden. Das begrüsse ich auch ausdrücklich, niemand muss jetzt überrascht oder pikiert sein. Es ist nicht anmassend das ein Projekt dieser Art auf breites Interesse stösst und hinterfragt wird. Es war nur eine Frage der Zeit bis genau so etwas wie die MIT Studie kommen würde, *das* muss auch den Mars One Machern klar gewesen sein. Sie haben sich selbst in diese Position gebracht.
Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.
ORAKEL: Da wird entweder gar nichts kommen in absehbarer Zeit (nächste 12 Monate), oder es werden sind die Mars One Zahlen auf ganz magische Weise stark denen der Studie annähern. Natürlich wird man ältere Zahlen von der Mars One Website entfernen damit es nicht so ins Auge sticht. /ORAKEL

Warten wirs ab :)

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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ich würde nicht so weit gehen dem MIT jetzt die eine oder andere Absicht zu unterstellen, obwohl man das zweifellos auch so sehen kann.
Hallo Michael,

das verbietet sich allein schon deswegen, weil man es nicht beweisen kann. Leider musste ich am eigenen Leibe erleben, wie man mit unsachlichen Methoden abgeschossen wurde; als ich Dokumente vorbrachte, nannte man mich einen Querulanten und als ich längst ausgeschlossen war, hat sich tatsächlich noch jemand entschuldigt, weil er das Dokument nun doch noch gelesen hat. Ok, das betraf nur mein ehrenamtliches religiöses Engagement, hatte also für mich keine finanziellen Nachteile zur Folge. Und ich bin da auch bei weitem kein Einzelfall. Darum geht es aber nicht, was ich sagen will: mit gezielten Aussagen kann man viel erreichen, vor allem, wenn die grosse Mehrheit sich gar nicht dafür interessiert. Dann steht die Macht des ersten Argumentes.

Was ich sagen will: die MIT-Studie nutzt vermutlich den MarsOne-Anti's mehr als den Befürwortern.


Das das nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln klappen kann wird Mars One doch von Anfang an von praktisch allen Seiten zugerufen (u.a. von NASA und ESA).
Das habe ich aber zumindest in dieser "Erheblichkeit" so nicht mitbekommen.

Investoren welcher Art auch immer werden doch durch die Studie wohl kaum "mehr" abgeschreckt als ohnehin schon. An Kritik hat es ja von Anfang an nicht gefehlt.
Ich denke, man ist ein Visionär oder nicht. Wenn nicht, dann wird man auch nicht investieren.

Wo du schon "mangelnde Transparenz" oder zu einfache Modelle ansprichst: die Studie nennt ihre Quellen und sie ist öffentlich zugänglich (wenn auch nicht alle Quellen kostenfrei), d.h. auch wenn nicht jede Annahme darin explizit begründet ist, die Studie stellt sich damit automatisch der Kritik.
Den Investoren wird aber hierzu die Möglichkeit fehlen. Sie werden der Studie "glauben" oder nicht. Sie sind gar nicht in der lage, eine so lange Studie inhaltlich zu erfassen, ganz zu schweigen all' die Referenzen. Nur beispielhaft: mir erschliesst sich nicht, warum man für die Formel (2) auf eine mehrhundertseitiges und sehr teures Buch referenzieren muss. Das wird nun wirklich kein Laie auch nur annähernd anschauen. Dabei dürfte die Herleitung von (2) auf einer DIN A 4 Seite zumindest grob möglich sein. Selbstverständlich darf man referenzieren auf wen man will, aber wenn man nicht gelesen werden will, dann referenziert man eben auf für Laien unlesbare Werke. Ein Spezialist wird übrigens auch keine Zeit haben, sich eine so umfangreiche Referenz anzuschauen, aber ein solcher wird hoffentlich die Herleitung selber tätigen können.

Das ganze mag aber auch ein Zufalls-Finding sein, möglich, dass die anderen Referenzen "besser" sind.


Das was du beklagst trifft auf Mars One selbst zu, wie Bynaus schon angemerkt hat wäre es eigentlich deren ureigenste Aufgabe gewesen eine solche Studie selbst zu unternehmen und zu publizieren.
Korrekt, aber wie ich jetzt auch nicht zum ersten Mal schreibe befindet sich MarsOne noch nicht in der Phase, dass man eine solche Studie in Auftrag gibt. In der derzeitigen Planungsphase von MarsOne dürften dringlichere Aufgaben anstehen. Denn wenn sich keine Investoren finden kann man das ganze jetzt schon abblasen, lange bevor der erste Orbiter von denen den Mars umkreist und noch länger, ehe da die ersten unbemannten Komponenten der Wohneinheiten auf dem Mars gelandet sind.

Natürlich wäre es super, jetzt schon eine millionenschwere Studie zu erstellen, und wenn man dann die Details beisammen hat noch eine zweite millionenschwere Studie, aber ich fürchte, hierfür fehlt einfach das Geld.

Es mag übertrieben klingen, wenn ich von millionenschweren Studien schreibe, aber erst kürzlich wurden in Basel 20 Millionen gesprochen, um eine Studie zur Herzstücklinie, einer unterirdischen S-Bahn zwischen Basel SBB und Basel Badischem Bahnhof, zu erstellen.

Mars One hat sich Kritik bisher noch nicht einmal richtig gestellt; Kritik wurde einfach ausgeblendet bzw. ignoriert.
Nicht ganz; zumindest bezüglich der MIT-Studie gab es eine Reaktion.

Das wird in Zukunft nicht mehr so einfach sein, wenn man selbst nichts ausser vagen Konzepten anzubieten hat.
Bei einem kommerziellen Produkt stimme ich Dir zu, bei einem Pionier-Projekt indes nicht.

Es ist natürlich so das die Studie nun ob beabsichtigt oder nicht auf Mars One Druck ausübt konkreter zu werden.
Richtig, und das kann zum Killer werden. Dann kann man post-mortem noch analyiseren, wer ein Interesse daran gehabt haben könnte, ändern wird sich dann nichts mehr.

Das begrüsse ich auch ausdrücklich, niemand muss jetzt überrascht oder pikiert sein. Es ist nicht anmassend das ein Projekt dieser Art auf breites Interesse stösst und hinterfragt wird. Es war nur eine Frage der Zeit bis genau so etwas wie die MIT Studie kommen würde, *das* muss auch den Mars One Machern klar gewesen sein. Sie haben sich selbst in diese Position gebracht.
Richtig, aber ich finde, sie hätten Anspruch auf eine faire Studie gehabt. Vielleicht ist die MIT-Studie "fair" und ich irre mich einfach; ich müsste mich weit mehr damit beschäftigen, um das abschliessend beurteilen zu können; es kann also sein, dass ich die falschen Rosinen herausgepickt habe und die anderen Rosinen süss gewesen wären.

ORAKEL: Da wird entweder gar nichts kommen in absehbarer Zeit (nächste 12 Monate), oder es werden sind die Mars One Zahlen auf ganz magische Weise stark denen der Studie annähern. Natürlich wird man ältere Zahlen von der Mars One Website entfernen damit es nicht so ins Auge sticht. /ORAKEL

Warten wirs ab :)
Meiner Einschätzung nach wird nichts kommen, da Mars One spätestens mit der MIT-Studie die ohnehin schon knappen finanziellen Mittel ausgehen werden. Sie werden sich nicht einmal qualifiziert zur Wehr setzen können. Und die Antî's werden dann lauthals verkünden, dass die MarsOne-Verantwortlichen endlich zur Einsicht gekommen seien. Das stimmt zwar nicht, wird aber niemanden mehr interessieren.

Ich persönlich hätte zwar nicht daran geglaubt, dass die MarsOne es schaffen, Menschen auf den Mars zu bringen, aber zumindest den Orbiter zum Mars und evtl. auch wenigstens Teile der Wohnstrukturen auf den Mars zu bringen wären ein durchaus attraktives und interessantes Ziel gewesen, welches ebenfalls wegweisend für die Zukunft gewesen wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

Vielleicht ist die MIT-Studie "fair" und ich irre mich einfach; ...
Ohne konkrete Hinweise auf das Gegenteil nehme ich an das die Studie "fair" ist, es wäre zwar möglich die Zahlen und Methoden so auszuwählen das man ein gewünschtes Ergebnis "erzielt" ohne das es sofort auffällt. Aber langfristig würden sich doch die Autoren damit selbst ins Knie schiessen. Man kann weiter einwenden das die Studie u.a. von der NASA mit finanziert wurde (ist im Angang angegeben) und somit auch NASA-Preise bzw. generell "etablierte" raumfahrt-industrielle Preise als Grundlage verwendet wurden (Quelle, $6, $100). Andererseits welche Preise soll man denn sonst zu Grunde legen? Mars One hat sich bereits mit den vergebenen Aufträgen an genau solche Firmen aus dem Bereich gewendet: $250 Lookheed Martin Contract und Paragon Space Development Corporation. Das die für Mars One billiger arbeiten sollten als für die NASA oder andere Kunden fällt mir schwer zu glauben.

Meiner Einschätzung nach wird nichts kommen, da Mars One spätestens mit der MIT-Studie die ohnehin schon knappen finanziellen Mittel ausgehen werden. Sie werden sich nicht einmal qualifiziert zur Wehr setzen können.
Wenn es keinen geheimen Investor gibt, war Mars One von Anfang an finanziell erledigt. Siehe Grafik im Wiki-Link, allein der Lockheed Martin Auftrag macht demnach ~2/5 der Einnahmen aus. Ich bin mal sehr vorsichtig und veranschlage für eine Studie in der Art der MIT Studie nur $300k. Das hiesse sie haben die Mittel nicht, genau wie du vermutest, sich "qualifiziert zur Wehr zu setzen". Sie haben und hatten dann aber auch nie eine qualifizierte Grundlage für die eigenen Ankündigungen. Es hat schlicht bereits am Geld gefehlt das Konzept überhaupt so weit auszuarbeiten.

Ich würde aber nicht die "Schuld" das es dem Projekt finanziell so schlecht geht auf die MIT-Studie schieben. Es geht Mars One nicht *deshalb* die Puste aus. Es war von Anfang kein ausreichender Support vorhanden. Trotz ja teilweise auch enthusiastischen Äusserungen hier im Forum scheint doch kaum jemand fest genug daran zu glauben um zu spenden (nochmal: Grafik "Revenue" im Wiki).

Es hat eigentlich gar niemand nötig mit "Absicht" und "unfairer" Studie das Projekt abzuschiessen. Es gibt gar kein Projekt, da ist nur eine Idee, eine Menge PR-Wirbel und sonst gar nichts. Da erscheint mir die Roadmap mit 2015 Start of Crew Training nur noch als Satire: "Selected candidates enter full-time training".

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Ohne konkrete Hinweise auf das Gegenteil nehme ich an das die Studie "fair" ist
Hallo Michael,

als Aussenstehende können wir das leider gar nicht beurteilen. Ja schlimmer noch: da der Fairness-Begriff ja gar nicht klar definiert ist, wird das MIT jederzeit problemlos beweisen können, dass seine Studie fair ist.

es wäre zwar möglich die Zahlen und Methoden so auszuwählen das man ein gewünschtes Ergebnis "erzielt" ohne das es sofort auffällt.
Das werfe ich dem MIT übrigens gar nicht vor, ich werfe ihnen nur vor, dass das ganze zu wenig transparent ist. Vermutlich kann man mehrere Zahlen und Methoden seriös und nach bestem Wissen und Gewissen auswählen und jede von denen ist "korrekt". In solchen Situationen muss man einfach völlig transparent kommunizieren und idealerweise andere seriöse Zahlen und Methoden wenigstens ansprechen und kurz erläutern.

Aber langfristig würden sich doch die Autoren damit selbst ins Knie schiessen.
Nein, warum ? Man selbst wenn man das gewünschte Ergebnis zurechtgebogen hätte wird man das nicht nachweisen können. Und da MarsOne ohnehin äusserst optimistisch geplant hat, wird sich unter der Wahl halbwegs plausibler Annahmen von alleine ein Problem ergeben. Man hat sich vermutlich einfach nicht die Mühe gemacht, das Problem dann mit Hilfe verfeinerter Modelle vielleicht doch noch zu beseitigen. Das wäre an sich Aufgabe von Mars One, doch denen fehlen wie es den Anschein hat die Mittel dazu.

Man kann weiter einwenden das die Studie u.a. von der NASA mit finanziert wurde (ist im Angang angegeben) und somit auch NASA-Preise bzw. generell "etablierte" raumfahrt-industrielle Preise als Grundlage verwendet wurden
Nein, ich denke, ein solches Argument wäre verschwörungstheoretisch. Ich persönlich begrüsse es sogar ausdrücklich, dass die NASA das mitfinanziert hat, denn sie hat ja auch zahlreiche der weltbesten Spezialisten bei sich.

Das die für Mars One billiger arbeiten sollten als für die NASA oder andere Kunden fällt mir schwer zu glauben.
War vielleicht ein bisschen Wunschdenken, dass da Rabatte herausspringen, sobald mal ein Anfangshype eingesetzt hat.

Wenn es keinen geheimen Investor gibt, war Mars One von Anfang an finanziell erledigt. Siehe Grafik im Wiki-Link, allein der Lockheed Martin Auftrag macht demnach ~2/5 der Einnahmen aus. Ich bin mal sehr vorsichtig und veranschlage für eine Studie in der Art der MIT Studie nur $300k. Das hiesse sie haben die Mittel nicht, genau wie du vermutest, sich "qualifiziert zur Wehr zu setzen". Sie haben und hatten dann aber auch nie eine qualifizierte Grundlage für die eigenen Ankündigungen. Es hat schlicht bereits am Geld gefehlt das Konzept überhaupt so weit auszuarbeiten.
Richtig, aber das Geld ist zum jetzigen Zeitpunkt ja auch gar nicht benötigt. Da gilt es anfangs einige Quality-Gates zu erreichen und erst wenn diese erreicht sind werden weitere Investoren benötigt. Ein Konzept wie Du es vermutlich meinst wird erst "verhältnismässig spät" im Projekt erstellt; da sind in der früheren Projektphase die Requirements und dann die Spezifikationen wichtig. Und die müssen gut sein, d.h. wenn man da später Fehler findet, so wird das teuer. Da muss also das Geld in der Anfangsphase hineinfliessen, nicht schon in Konzepte.

Ich würde aber nicht die "Schuld" das es dem Projekt finanziell so schlecht geht auf die MIT-Studie schieben. Es geht Mars One nicht *deshalb* die Puste aus.
Möglicherweise eben schon. Die MIT-Studie kommt "zu früh". Oder anders formuliert: die MIT-Studie müsste Alternativen aufzeigen. Und zwar nicht dahingehend, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut stirbt und/oder dass alles um Faktoren teurer wird, sondern dahingehend, dass es echte Alternativen gibt. Solange da kein Mars One-Orbiter den Mars umkreist wird kein Astronaut sterben. Und solange kein Wohnmodul intakt auf dem Mars angekommen ist und dort von geeigneten Robotern zusammengebaut wurde, wird auch kein Astronaut sterben.

Gewiss ist es sehr sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über mögliche Probleme von Menschen auf dem Mars zu machen, die das von Mars One skizzierte Umfeld nutzen müssen, aber eben: meines Wissens ist dieser Teil des Mars One-Projektes noch gar nicht annähernd ausgereift, um qualifiziert beurteilen zu können, ob sowas klappen kann oder nicht.

Somit ist eine Aussage, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut sterben wird, pure Polemik. Und das sollte zumindest den Auftraggebern der MIT-Studie bewusst sein; ich will hier gar nicht den Autoren die Schuld geben: das sind junge Doktoranden, die tief in ihrem Themengebiet stecken und entsprechend fachliche Fragen erarbeiten werden; ob sie mit ihren Überlegungen potentielle Investoren abschrecken ist für diese jungen Leute völlig out-of-scope.

Es war von Anfang kein ausreichender Support vorhanden. Trotz ja teilweise auch enthusiastischen Äusserungen hier im Forum scheint doch kaum jemand fest genug daran zu glauben um zu spenden
Du glaubst doch nicht ernsthaft daran, dass Forenuser mit Spenden ein solches Projekt finanzieren können.

Es hat eigentlich gar niemand nötig mit "Absicht" und "unfairer" Studie das Projekt abzuschiessen.
Nötig hat es tatsächlich niemand, aber sie tun es trotzdem.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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