Dunkle Materie existiert nicht

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Bynaus

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Die Antwort war vielleicht nicht freundlich (angesichts der Umstände vielleicht aber auch verständlich), aber inhaltlich hat Sissy mein volles Verständnis. McDaniel-77 ist ein Paradebeispiel für den Dunning-Kruger-Effekt: Nichts wirklich richtig verstehen, aber dafür eine granitharte Überzeugung haben, richtig zu liegen. Ausführliche Diskussionen mit solchen Leuten sind praktisch nie zielführend. Gegen Dunning-Kruger hilft nur eines: der Betroffene muss selbst etwas gegen die Unwissenheit tun (wollen). Erklären, richtigstellen, korrigieren hilft wenig bis nichts, wenn die Bereitschaft, etwas gegen die eigene Unwissenheit zu tun, nicht da ist. Und diese Bereitschaft kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
 

Chrischan

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Hallo Bernhard,

ich kann Sissy schon verstehen. Da macht man sich in seiner Freizeit die Mühe und versucht jemandem die Fehler und Probleme aufzuzeigen und das wird einfach ignoriert. Irgendwann wird man dann sogar als "Religionist" bezeichnet... Irgendwann ist dann einfach die Geduld am Ende. Sollte nicht sein, ist aber menschlich.

Ich denke so viel Einsatz verdient zumindest das übliche Mindestmaß an Respekt.
Ich bin der Meinung das McDanial mehr Respekt von uns erfahren hat, als er uns entgegengebracht hat. Wir haben versucht ihm die Probleme und Fehler seiner Gedanken aufzuzeigen. Er hat dies als religiösen Blödsinn abgetan und ist nicht auf unsere Einwände und Fragen eingegangen. Respekt sollte von beiden Seiten kommen und nicht nur einseitig.

Gruß,
Christian
 

Infinity

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Ja, ich kann das auch schon verstehen, wütend darf ja jeder mal sein. Als Lösung für dieses Problem würde ich aber empfehlen, diese Wut - oder Enttäuschung, Beleidigung, ich weiß es nicht konkret - vielleicht zumindest im Forum zurückzuhalten und sie auf andere Weise außerhalb des Internets abzuladen, um sich dann wieder (oder auch nicht) entspannt und ruhig an die Diskussion machen zu können.
 
M

McDaniel-77

Gast
Guten Tag MAC,

mac schrieb:
Schau Dir mal die Daten zu NGC 604 http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_604 an, besonders seine Rotverschiebung. NGC 604 enthält, wenn man hindurchschaut, soviel fast vollständig ionisiertes Gas, wie eine Strecke von 10.000.000.000.000 Lichtjahren im intergalaktischen Raum. Siehe dazu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Outer_space#Intergalactic (ich habe hier zu Deinen Gunsten mit 1 Atom pro m^3 gerechnet).
Wie läßt sich damit die vergleichsweise winzig kleine, gemessene Rotverschiebung vereinbaren, wenn Du doch behauptest, sie komme durch das intergalaktische Plasma zustande?

Ich habe nicht gesagt, dass die Rotverschiebung nur durch das intergalaktische Plasma zustande kommt. Jede Art von Energieübertragung eines Photons auf Plasma, Elektronen oder Atome, führt zur Rotverschiebung. Außerdem besteht trotz allem die Möglichkeit eines Doppler-Effektes. Galaxien oder Sterne können sich tatsächlich auf uns zu oder von uns weg bewegen.

Zu Deiner Rechnung:

Erstens ist Deine Annahme willkürlich, ein Atom pro m³ im intergalaktischen Raum klingt unwahrscheinlich wenig, aber ist nicht unmöglich. Die Lehrmeinung geht von 1-100 Teilchen pro m³ aus.

Siehe:
Astrophysical Plasmas – Harald Lesch schrieb:
„The intergalactic medium is a very thin (1-100 particle per m³) and very hot (T ~ 10^7-8 K) plasma.“

Man nimmt an, dass die Temperatur des Plasmas mit 10-100 Millionen Kelvin, sehr heiß ist.

Weiter heißt es:
Astrophysical Plasmas – Harald Lesch schrieb:
„The plasma temperature ranges from only a few hundred Kelvin in cold but still significantly ionized gas clouds in which new stars form, up to a few 10^8 K in the X-ray halos of galaxy clusters that reveal themselves by thermal bremsstrahlung. Every plasma in the universe is magnetized…

Zweitens spielt es für die „Plasma-Rotverschiebung“ keine Rolle wo das Plasma auf dem Weg des Lichtes ist. Einzig die Art und Häufigkeit der Lichtabsorption im Plasma ist von Relevanz.

Laser–Plasma Coupling and HED Physics schrieb:
https://lasers.llnl.gov/programs/sc.../plasma_physics/laser-plasma_interactions.php
… high-intensity, laser–plasma coupling presents an extraordinarily rich topic in the study of high-energy-density physics. For example, laser-produced plasmas provide a unique environment for the study of collisional and resonance absorption of laser light. Numerous experiments using various kinds of target materials and widely varying laser parameters have verified the general features of collisional absorption, such as the dependence of absorption on plasma temperature, scale length, laser wavelength, and intensity.

Die Absorption im Plasma ist abhängig von vielen Faktoren. Prinzipiell ist es kein Fehler, wenn man die Rotverschiebung mit der Entfernung in Verbindung bringt. Allerdings muss man die äußeren Faktoren berücksichtigen. Quasare haben sehr hohe Rotverschiebungen und diese sind nicht auf eine irrationale „Expandierende Raumzeit“ zurückzuführen.

MfG

McDaniel-77
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo McDaniel,

Ich habe nicht gesagt, dass die Rotverschiebung nur durch das intergalaktische Plasma zustande kommt.
Das ist richtig! Du hast eigentlich gar nichts gesagt - eigentlich wie immer, wenn es droht konkret zu werden.

Aber das hilft Dir hier genau gar nichts. Du beziehst Dich mit der Plasmarotverschiebung auf Ari Brynjolfsson und glaubst schon wieder, daß Du mit Rosinen picken weiter kommst. Wie willst Du eine widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, wenn Du sich gegenseitig ausschließende Erklärungen mischst? Die Leere bei Deinem Faktenwissen gaukelt Dir eine riesige Bewegungsfreiheit vor – die gibt es aber schon sehr lange Zeit nicht mehr.



Erstens ist Deine Annahme willkürlich, ein Atom pro m³ im intergalaktischen Raum klingt unwahrscheinlich wenig, aber ist nicht unmöglich. Die Lehrmeinung geht von 1-100 Teilchen pro m³ aus.
Willkürlich? Die Quellen habe ich genannt.

Aber laß uns Ruhig für diese Rechnung vom hundertfachen Wert ausgehen. Damit reduziert sich die Strecke auf 100.000.000.000 Lichtjahre. 30000 mal mehr, als man im Beispiel mißt. Und das ist bei jedem Sternentstehungsgebiet in unserer und in allen Galaxien, bei denen man solche Sternentstehungsgebiete noch separat spektroskopieren kann.



Die Absorption im Plasma ist abhängig von vielen Faktoren. Prinzipiell ist es kein Fehler, wenn man die Rotverschiebung mit der Entfernung in Verbindung bringt. Allerdings muss man die äußeren Faktoren berücksichtigen.
McDaniel – das sind leere Worte. Du gibst hier eine qualitative Erklärung ab, die mit dem eigentlichen Problem, in dem Du mit Deiner Alternative zur Rotverschiebung steckst, nichts zu tun hat! Ich erwarte eine schlüssige, quantitative Gegenrechnung, die diese geringe Rotverschiebung von NGC-604 quantitativ erklärt.



Quasare haben sehr hohe Rotverschiebungen und diese sind nicht auf eine irrationale „Expandierende Raumzeit“ zurückzuführen.
Denk mal über folgendes nach:

Du hast eine Kugel mit dem Radius 2. In dieser Kugel ist eine weitere Kugel mit dem Radius 1 In das Volumen der Kugel mit Radius 2 paßt das Volumen der Kugel mit Radius 1 acht Mal hinein. Daher sind von je acht Galaxien 7 weiter von uns weg, als Radius 1.

Das ist einer der drei Gründe, warum Quasare meistens weiter weg sind, ihr Licht daher auch länger bis zu uns hin gebraucht hat und es deshalb nach seinem Start auch länger der Expansion des Universums ausgesetzt war und daher rot verschoben ist.

Der Zweite, den nicht nur ich auch schon genannt hatte, ist eine zeitabhängige Entwicklung. Aktive Galaxienkerne hat es in der Vergangenheit öfter gegeben als jetzt. Auch dazu hatte ich Dir eine Quelle genannt, mit deren Hilfe Du Dir das auch alles hättest selber erarbeiten können.

Der Dritte: Quasare leuchten überaus hell. Man kann sie mit unseren unzureichenden Instrumenten auch dann noch ‚sehen‘, wenn sie für das Licht der Galaxien, in deren Zentrum sie meistens sind, längst zu weit weg sind und es dann auch immer schwieriger wird, dieses durch die Quasare so sehr überstrahlte Licht noch nachzuweisen. Solche Aussagen haben auch nichts mit wegerklären zu tun. Man kennt die meßtechnischen Grenzen dieser Instrumente sehr genau und man kann damit auch vorher schon sagen, wie viel Licht und wie viel Kontrast und wie viel Kontrastunterschied bei wie viel Licht sich noch auflösen lassen. Dieses Problem gibt es in sehr ähnlicher Art auch bei der direkten Beobachtung von Planeten anderer Sterne.

Es gibt aber auch genügend viele Quasare, die nahe genug sind, um auch ihre Heimatgalaxie noch sehen zu können.



Zweitens spielt es für die „Plasma-Rotverschiebung“ keine Rolle wo das Plasma auf dem Weg des Lichtes ist. Einzig die Art und Häufigkeit der Lichtabsorption im Plasma ist von Relevanz.
Es ist im wirklichen Leben wesentlich komplizierter, als Du hier vielleicht glaubst. (Kümmere Dich mal um die Erklärung des Begriffes ‚Lyman-Alpha-Wald‘ oder ‚Lyman-Alpha-Forest‘ dazu!) Aber das was Du hier geschrieben hast, ist nicht prinzipiell verkehrt. Umso mehr sollte Dir die oben erneut genannte Diskrepanz zwischen dem was man mit Deiner Auffassung dazu erwarten muß und dem was man (nicht nur) bei NGC-604 tatsächlich mißt, zu denken geben.

Herzliche Grüße

MAC
 
M

McDaniel-77

Gast
Hi Bernhard!

Danke, für deinen Beitrag. Was natürlich noch völlig ignoriert wird ist die "Elektromagnetische Wechselwirkung". Galaxien und Sterne bestehen zu fast 100% aus Materie im Ionisierungzustand (Plasma-Physik).
Durch Laborexperimente und Beobachtung hat man die Gravitationsgleichungen erstellen können, ebenso das sog. Coulomb-Gesetz. Der "kleine" Unterschied zwischen der Gravitationskraft und der EM-Kraft ist ein Faktor mit dem Wert von 1,23*10^36 - die EM-Kraft ist um den Faktor Billion³ größer.
Vielleicht liegt die Ignoranz auch daran, dass man diese EM-Kräfte nur sehr schwer in Formeln packen kann. Die Gravitatiuonskraft wirkt nur "anziehend", während die EM-Kraft "anziehend " oder "abstoßend" wirken kann, je nach Ladung.

MfG

McDaniel-77
 
M

McDaniel-77

Gast
Dunkle Materie
Lass dich nicht von allzu populär-wissenschaftlichen Erklärungen auf's Glatteis führen.
Zuerst einmal gab es Beobachtungen von Objekten, welche sich unter einem gravitativen Einfluss bewegen, welcher höher ist, als es die beobachtbare Materie erklären kann. Die Rotationskurven von Galaxien sind davon das prominenteste Beispiel...
...Dunkle Materie ist also kein Ergebnis mathematischer Formeln, sondern ein Ergebnis beobachteter Effekte. Zur Zeit ist der Begriff "Dunkle Materie" nur ein Platzhalter für etwas von dem man aktuell noch nicht weiß, was es eigentlich ist. Insofern ist eine Beobachtung des Nicht-Vorhandenseins dieser Effekte in einem Bereich in dem man diese Effekte auch vermutet hätte nur ein Hinweis, daß man in der Deutung der Natur der Dunklen Materie noch nicht sehr weit ist und eben kein Todesstoß für die Dunkle Materie. Es gibt eben noch genug beobachtete Effekte, welche sich nicht ohne Dunkle Materie erklären lassen. Ob am Ende Dunkle Materei wirklich eine neue Form von Materie ist oder ein bisher unbekannter bzw. unvermuteter Effekt bestehender Theorien bleibt noch offen.


Ich möchte mich auch mehr auf das Thema des Threads konzentrieren, weil ich mich eben nicht mehr aufs "Glatteis" führen lassen will.

Ein anderes Wort für den Platzhalter "Dunkle Materie" wäre z.B.:

- "unsichtbare Materie"
- "mathematischer Schummelfaktor"
- "unsichtbare Zauberkraft"

Wie Du sagst, gibt es Beobachtung, welche es nahe legen, dass die Bewegungen nicht mehr alleine durch die Gravitationskraft der beobachtbaren Materie erklärt werden kann. Die einfache Möglichkeit zur Erklärung der beobachteten Phänome wäre, dass man bereits bekannte "Physikalische Phänomene", wie z.B. die "Elektromagnetische Wechselwirkung", als Verursacher in betracht zieht. Das wurde nicht getan und stattdessen steif und fest an der Gravitationstheorie, als alleinig Verantwortliche, festgehalten. Man ignorierte einfach den Plasma-Aufbau der Galaxien und Sterne.

Zu den Linseneffekten:

Ich bin hier weiterhin äußerst skeptisch, dass es sich um gravitative Effekte handeln soll. Es könnten auch gewöhnliche Lichtbrechungs- und Beugungseffekte an Plasma-Wolken sein oder einfach nur ein Fehler.
Man bräuchte überlagerte Aufnahmen von ein und dem selben Objekt, man bräucht Aufnahmen von ESO mit dem VLT, dann ebenfalls von den Radioastronomen. Wenn alle Abell 1689 Aufnahmen immer die gleichen Linseneffekte zeigen, dann dürfte zumindest ein Fehler in der Aufnahme äußerst unwahrscheinlich sein.

MfG

McDaniel-77
 
M

McDaniel-77

Gast
Hi Bernhard,

Danke, aber du brauchst mich nicht in Schutz zu nehmen, sonst bekommst du auch noch die Schaufel drauf ;-).

Ich find es lustig, dass Sterne sich vergrößern, wenn man nur lange genug belichtet. Meine Beobachtungen und Gedanken beruhen auf so nahen Dingen, wie dem Mond oder der Sonne. Wenn ich ein Photo von der Sonne oder dem Mond mache und sehr lange belichte, dann wird die Sonne oder Mond immer größer und ich könnte keine Aussagen über die tatsächliche Größe der Sonne oder dem Mond treffen.

Das klingt für mich als "Nicht Astronom" und reinem Theoretiker, äußerst blödsinnig. Wo sollen die Photonen herkommen, wenn nicht von dem Objekt, welches ich ablichten will. Bei der Sonne mag es noch einleuchten, dass ein Bild überbelichtet werden kann und dann nutzlos wird. Von entfernten Sternen, die nur noch einen winzigen Bruchteil ihren Strahlungsleistung bis zu uns "senden" können, klingt "Überbelichtung" befremdlich.

Da muss ich mich glatt selbst zitieren:

McDaniel-77 schrieb:
Man muss das verstehen, sonst kann man diese Aufnahme nicht genügend würdigen:

http://kencroswell.com/AlphaBetaCentauri.jpg
Volle Größe: http://www.eso.org/public/archives/images/original/eso0542a.jpg

Alpha Centauri - aufgelöst mit 20 x 20 Pixel, auf dem Mond ist bei 50 Meter pro Pixel mit dem besten Teleskop schon Schluss.

384.000 km bis zu Mond und 1 Pixel entspricht 50 Meter. Alpha Centauri ist laut Lehrmeinung 4,34 Lj entfernt. Das entspricht rund 41*10^12 km. Alpha Centauri ist von uns rund 107 Millionen Mal weiter entfernt als der Mond. Über den Strahlensatz kann man jetzt die Größe von Alpha Centauri berechnen. 50 m/pixel * 107.000.000 * 20 pixel = 107.000.000.000 m = 107 Millionen Kilometer !!!

Ist das nicht erstaunlich? Alpha Centauri ist rund 107 Millionen Kilometer im Durchmesser groß, also rund 76-mal so groß wie unsere Sonne.

Jetzt gibt es drei mögliche Erklärungen:

1. Die Mondaufnahme nutzt nur ein Hundertstel der möglichen Auflösung, dann wäre allerdings das Mondauto und jedes Detail ab 0,5 m Größe auf dem Mond bei voller Auflösung perfekt zu sehen.
2. Der Strahlensatz ist rein mathematisch und kann in der Beobachtungslehre nicht angewendet werden.
3. Alpha Centauri ist gut 100-mal näher als behauptet, demnach „nur“ rund 400 Milliarden Kilometer (0,04 Lj) entfernt bzw. nur ca. 2.700-mal so weit entfernt wie die Sonne.

Ich meine, Alpha Centauri wurde mit 20x20 Pixeln aufgelöst, obwohl das Objekt rechnerisch nicht mal mit 0,2 x 0,2 Pixel hätte aufgelöst werden dürfen. Wenn wir solche Bilder erhalten und jeder Stern also um einen Faktor sagen wir 100-fach vergrößert dargestellt wird, als er tatsächlich ist, dann gibt es große Probleme bei der Beweiskraft von "Photos". Und wie gesagt Photonen können alle möglichen Wellenlängen besitzen. Wir reden hier ja nur vom "Sichtbaren Spektrum".

Sissy will mir erzählen, dass der mathematisch 100% beweisbare Strahlensatz in der Astronomie "geistiger Dünnpfiff" sei.

Wenn das so ist, kann man nur noch glauben und raten, dann ist jede Vernunft am Ende.

Wie ich bereits erklärt habe, funktioniert der Strahlensatz einwandfrei - Stichwort: Sonnenfinsternis !!!

MfG

McDaniel-77

P.S.: Für die ultra komplizierte Mathematik braucht man Mathematiker, aber für das normale Beobachten und Erklären, sollte weiterhin Logik und gewisse physikalische/mathematische Grundkenntnisse ausreichen. Die Welt ist nicht so kompliziert, dass man 27-Dimensionen oder "Dunkle Hokus Pokus Materie" oder "Expandierende Raumzeit" braucht. Mir tut es richtig weh "Expandierende Raumzeit" zu schreiben, das ist so Irrsinn - ein Fall fürs Fremdschämen ;-)
 
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M

McDaniel-77

Gast
Hi Sissy!

Man nimmt keine Linsen, weil Linsen das Licht je nach Wellenlänge unterschiedlich stark brechen - Prismen-Effekt.

Derweil hatte ich doch extra den "Scherz" Modus aktiviert.

Spiegelteleskope spiegeln das Licht an der Oberfläche, d.h. das Licht dringt nicht in den Glaskörper, wird also nicht gebrochen und das Bild bleibt scharf.

Als Hobby-Astrologin sollte man das doch wissen oder meintest du deine Antwort ebenfalls als Scherz ;-).

Ich habe gerade Bock auf eine weitere Strahlsatzrechnung:

Der Mond wird mit dem besten Teleskop der Erde mit 50 Meter pro Pixel aufgelöst und ist rund 384.000 km entfernt.
Die Andromeda-Galaxie ist laut Lehrmeinung 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt. Rein rechnerisch also:

9,46*10^12 [km/Lj]* 2.500.000 [Lj] = 23,65*10^18 [km]

Der Faktor zwischen den Abständen Erde-Mond zu Erde-Andromeda-Galaxie beträgt:

61,58*10^12

Welche Strecke löst 1 Pixel bei der Andromeda-Galaxie auf? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Andromeda_Galaxy_(with_h-alpha).jpg)

61,58*10^12 * 50 [m/Pxl] = 3,07*10^15 [m] = 3,0*10^12 [km]

Oder 0,325 Lj/Pxl

Angeblicher Durchmesser der Andromeda-Galaxie laut Wiki:

Durchmesser - ca. 140.000 Lj

Daraus folgt:

140.000 [Lj] / 0,325 [Lj/Pxl] = 430.000 [Pxl]

D.h. die Aufnahme der Andromeda-Galaxie müsste 430.000 Pixel für den Durchmesser der Galaxie bereitstellen, die tatsächliche Pixelanzahl für den Durchmesser der Andromeda-Galaxie liegt bei:

3.000 Pixel für die komplette Bildbreite. Nur 1/143-stel der rechnerisch notwendigen Pixelanzahl!

Wieder gibt es mehrere mögliche Erklärungen:

- Für die Aufnahme der Mondoberfläche (http://www.eso.org/public/images/eso0222a ) wurde nur 1/143-stel der möglichen Auflösung verwendet
- Die Andromeda-Galaxie ist nicht 140.000 Lj im Durchmesser, sondern nur 1.000 Lj groß
- Die Galaxie ist nicht 2,5 Millionen Lj entfernt, sondern "nur" rund 17.500 Lj weit weg


:-D

MfG

McDaniel-77
 

Schmidts Katze

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McD, habe ich dein Post #106 richtig verstanden, daß du meinst, die Bewegungen der Sterne in der Milchstrasse würden durch elektrische Ladungen der Sterne verursacht?

Das heisst, du ersetzt eine anziehende Kraft durch eine Kraft, die je nach Ladung mal anziehend, und mal abstossend wirken kann?

Nur mal angenommen, zwei Galaxien unserer lokalen Gruppe würden sich aufgrund unterschiedlicher elektrischer Ladungen anziehen, dann müssten sich die Sterne innerhalb einer dieser Galaxien gegenseitig abstossen.

Ich habe hier schon einige schlecht durchdachte Konzepte gelesen, aber das schlägt echt dem Fass die Krone mitten ins Gesicht.

SK
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi McDaniel-77,

Man nimmt keine Linsen, weil Linsen das Licht je nach Wellenlänge unterschiedlich stark brechen - Prismen-Effekt.

das ist ein alter Hut und jeder Optikdesigner hat auch eine Lösung für dieses Problem parat. Man verwendet im Objektiv mehrere Linsen aus unterschiedlichen Glassorten, so wird im Brennpunkt das Licht der unterschiedlicher Wellenlängen korrekt abgebildet. Das Schleifen vieler Einzellinsen aus unterschiedlichen Glassorten ist jedoch zeitaufwändig, stellt viele Fehlerquellen dar und gut korrigierte Linsenteleskope sind daher sehr teuer.

Als Hobby-Astrologin sollte man das doch wissen oder meintest du deine Antwort ebenfalls als Scherz ;-).

ich bin Hobby-Astronomin und keine Astrologin. :mad:

Der Mond wird mit dem besten Teleskop der Erde mit 50 Meter pro Pixel aufgelöst und ist rund 384.000 km entfernt.

diese Entfernungsangabe gilt nur für 2x 1 Sekunde pro Umlaufdauer. Die Entfernung zwischen Mond und Erde beträgt im realen Leben einen Wert zwischen 363.300 und 405.500 km. Daraus resultiert eine scheinbare Größenveränderung. Sehr anschauliche Folge dieser Größenänderung: totale Sonnenfinsternis, ringförmige Sonnenfinsternis...

D.h. die Aufnahme der Andromeda-Galaxie müsste 430.000 Pixel für den Durchmesser der Galaxie bereitstellen, die tatsächliche Pixelanzahl für den Durchmesser der Andromeda-Galaxie liegt bei:

3.000 Pixel für die komplette Bildbreite. Nur 1/143-stel der rechnerisch notwendigen Pixelanzahl!

Wieder gibt es mehrere mögliche Erklärungen:

- Für die Aufnahme der Mondoberfläche (http://www.eso.org/public/images/eso0222a ) wurde nur 1/143-stel der möglichen Auflösung verwendet
- Die Andromeda-Galaxie ist nicht 140.000 Lj im Durchmesser, sondern nur 1.000 Lj groß
- Die Galaxie ist nicht 2,5 Millionen Lj entfernt, sondern "nur" rund 17.500 Lj weit weg

mit dieser Berechnung/Begründung liegst Du leider komplett falsch. Um den Strahlensatz anwenden zu dürfen müßtest Du
- die korrekte Entfernung zum Mond während der Aufnahme berücksichtigen
- die Belichtungszeit der Aufnahme der Andromedagalaxie berücksichtigen
- einen Korrekturfaktor einfügen, weil unterschiedliche Brennweiten/Kamerachips für die Fotos verwendet wurden.

Der Mond wurde mit dem 8,2 Meter YEPUN Teleskop des Paranal Observatory mit einer Kamera fotografiert, deren Chip für Infrarotes Licht bei einer Wellenlänge von 2.3 µm konstruiert wurde. Die einzelnen Pixel dieser Kamera haben eine andere Kantenlänge als die Pixel einer DSLR Kamera, mit der die Andromedagalaxie mit einem normalen Teleobjektiv von ca. 200 mm Brennweite im sichtbaren Licht aufgenommen wurde.

Wenn man mit unterschiedlichen Pixelabmessungen der Aufnahmechips fotografiert, muß die Größe der beiden Bilder normiert werden. Das hast Du in Deiner Rechnung nicht gemacht. Wenn man dann auch noch unterschiedliche Brennweiten (Teleobjektiv, Profiteleskop) verwendet, dann muß auch das noch normiert werden. Wenn Du alle diese Korrekturen in Deine Berechnung einbeziehen würdest, dann käme ein völlig anderes Ergebnis bei Deiner Rechnung heraus.

Auf kurzbelichteten Bildern wird nur der helle, innere Teil der Andromedagalaxie abgebildet. Auf langbelichteten Aufnahmen wird die Galaxie immer größer, bis sie auf Aufnahmen mit vielen Stunden Belichtungszeit in ihrer kompletten Größe abgebildet wird. Das Wikipediabild ist für eine Berechnung nicht geeignet, weil die Angaben zur Belichtungszeit und Blende des Fotoobjektives sowie die eingestellte Empfindlichkeit (ISO-Zahl) fehlen. Somit ist nicht sichergestellt, daß wirklich die gesamte Galaxie auf dem Foto dargestellt ist.

Wenn die Andromedagalaxie nur 17.500 LJ weit weg wäre, dann läge sie innerhalb unserer eigenen Galaxie. Wenn sie nur 1.000 LJ groß wäre, könnte sie nicht die beobachtete Anzahl von rund 500 Kugelsternhaufen enthalten. Die Bildbeschreibung zum Mondreferenzbild ist sehr sauber strukturiert. Da wurde die Auflösung nicht auf 1/143 reduziert.

Deine Begründung ist in allen Punkten falsch.

Grüße
Sissy
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi McDaniel-77,

Ich find es lustig, dass Sterne sich vergrößern, wenn man nur lange genug belichtet. Meine Beobachtungen und Gedanken beruhen auf so nahen Dingen, wie dem Mond oder der Sonne. Wenn ich ein Photo von der Sonne oder dem Mond mache und sehr lange belichte, dann wird die Sonne oder Mond immer größer und ich könnte keine Aussagen über die tatsächliche Größe der Sonne oder dem Mond treffen.

Das klingt für mich als "Nicht Astronom" und reinem Theoretiker, äußerst blödsinnig. Wo sollen die Photonen herkommen, wenn nicht von dem Objekt, welches ich ablichten will. Bei der Sonne mag es noch einleuchten, dass ein Bild überbelichtet werden kann und dann nutzlos wird. Von entfernten Sternen, die nur noch einen winzigen Bruchteil ihren Strahlungsleistung bis zu uns "senden" können, klingt "Überbelichtung" befremdlich.

Ich kann nachvollziehen, daß es für Dich blödsinnig klingt. Weil Du noch nie eine derart "Überbelichtete Aufnahme" gemacht hast. Das kommt aber in der Realität immer wieder vor. Das hat folgenden physikalischen Grund:

Wenn Photonen von einem Stern auf ein Pixel auf einem Chip kommen, wird eine Spannung in diesem Pixel produziert. Durch die Luftunruhe (Seeing) in unserer Atmosphäre wird das Licht eines Sterns, welches normalerweise auf 1 einziges Pixel fallen würde, auf mehrere Pixel verteilt. Je länger man belichtet, desto länger sammelt nun jedes Pixel Photonen und baut dadurch eine Ladung auf. Dadurch wird im Umkreis des ursprünglichen Pixels immer mehr Ladung erzeugt. Der Durchmesser des Sterns wird auf dem Bild also größer, je länger die Belichtungszeit dauert. Und vorher unsichtbare Sterne werde jetzt ebenfalls sichtbar, weil von diesen schwachen Sternen nun auch genügend Photonen aufgefangen wurden, um eine Ladung in dem Pixel zu erzeugen. Ein Pixel in einem Kamerachip kann aber nicht unendlich viele Photonen aufnehmen und Ladung aufbauen. Je nach verwendeter Technik ist die Grenze bei einer Tiefe von 8, 12 oder 16 Bit erreicht. Kommen mehr Photonen an, fließt das Pixel über und die Ladung wandert in die benachbarten Pixel. Dadurch wird zusätzlich zur Luftunruhe das Abbild des Sterns nochmal größer (Blooming-Effekt)

Allgemeinverständlich ausgedrückt: So ein Chip einer CCD-Kamera ist wie ein Feld voller leerer Wassereimer. Das Licht der Sterne entspricht dann einem stetigen Strom von Wasser, das Du aus einem Schlauch in einen Eimer schüttest. Die Luftunruhe kannst Du Dir als Zittern des Schlauches vorstellen. Dadurch trifft der Wasserstrahl nicht nur 1 Eimer, sondern mehrere. Diese Eimer füllen sich langsamer, als wenn nur 1 Eimer direkt mit dem Schlauch befüllt werden würde. Aber im Lauf der Zeit sind immer mehr Eimer voll. Wenn ein Eimer, in den Du Wasser füllst, bis zum Rand gefüllt ist und Du weiterhin Wasser aus dem Schlauch in den Eimer schüttest (=Überbelichtung), dann fließt der Eimer über. Wenn die Eimer so dicht beieinander stehen, daß sich die Ränder berühren, dann fließt ein Teil des überlaufenden Wassers in benachbarte Eimer, die noch nicht voll sind. Und schon hast Du einen durch Überbelichtung immer größer werdenden Sterndurchmesser...

Jeder Astrofotograf kennt diesen Effekt. Der ist real. Kein Hirngespinst. Das gilt nicht nur für das Licht der Sterne, das ist auch bei Planeten oder der Sonne oder dem Mond so. Das kannst Du selber überprüfen. Du benötigst dazu nur ein Fotostativ, eine Digitalkamera und einer Fernauslöser, um Verwackelungen zu vermeiden.

Fotografiere den Mond. Der ist bei vollem optischen Zoom (z.B. 15-fach) für die automatische Scharfstellung groß genug. Lese in der Bedienungsanleitung, wie Du anschließend die Schärfe- und Belichtungsautomatik abschalten kannst. Nun fotografiere den Mond (nachdem Du scharfgestellt hast) mit 1/1000 Sekunde Belichtungszeit, dann mit 1/500 Sekunde, 1/250 Sekunde, 1/60 Sekunde, 1/30 Sekunde, 1/12 Sekunde und zum Schluß mit 1 Sekunde Belichtungszeit. Dann schau Dir die Fotos kritisch an. Je länger die Beichtungszeit, desto heller wird der Mond. Abhängig von der gewählten Blende ist er irgendwann in der Meßreihe überbelichtet. Dann erkennt man keine Strukturen mehr. Und ab diesem Moment wird der Durchmesser des jetzt einfach blendend weißen Kreises immer größer. Zuerst nur wenige mm, aber am Schluß ist er ein riesengroßer weißer Blob.

Sissy will mir erzählen, dass der mathematisch 100% beweisbare Strahlensatz in der Astronomie "geistiger Dünnpfiff" sei.

warum Du den Strahlensatz nicht so anwenden darfst, wie Du das gemacht hast, habe ich in meinem vorhergehenden Post erklärt.

Und hier aufgezeigt, warum sich der Durchmesser eines Sterns tatsächlich mit der Belichtungszeit ändert.

Wenn das so ist, kann man nur noch glauben und raten, dann ist jede Vernunft am Ende.

nein, Du mußt nur alle Korrekturfaktoren berücksichtigen. Dann bringt der Strahlensatz auch ein korrektes Ergebnis.

P.S.: Für die ultra komplizierte Mathematik braucht man Mathematiker, aber für das normale Beobachten und Erklären, sollte weiterhin Logik und gewisse physikalische/mathematische Grundkenntnisse ausreichen. Die Welt ist nicht so kompliziert, dass man 27-Dimensionen oder "Dunkle Hokus Pokus Materie" oder "Expandierende Raumzeit" braucht. Mir tut es richtig weh "Expandierende Raumzeit" zu schreiben, das ist so Irrsinn - ein Fall fürs Fremdschämen ;-)

Wenn man Bilder analysieren möchte, dann muß man wissen wie die Bilder entstanden sind. Ohne diese Kenntnisse kann man nur Vermutungen aufstellen. Mit diesen Vermutungen liegt man dann aber sehr schnell falsch. Du hast nicht das Fachwissen, um eine exakte Analyse durchzuführen. Diese Aussage von mir mag Dir bitter erscheinen, aber so ist nun mal die Faktenlage...

Meine Erklärungen benötigen weder den von Dir behaupteten mathematischen "Hokuspokus" noch tangieren sie die Glaubensfrage ART/Unsinn. Es handelt sich hier um soliedes Wissen um die interne Funktion eines Kamerachips... Jeder ernsthafte Astrofotograf kennt die Eckdaten seines Kamerachips (wellenlängenabhängige Empfindlichkeitskurve, Quanteneffizienz, Anzahl Fehlerpixel, Thermisches Rauschen...) genau so gut, wie ein Autoliebhaber die Angaben zu Hubraum, Spritverbrauch, Beschleunigung... seines Töfftöff.

Grüße
Sissy
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Wieder gibt es mehrere mögliche Erklärungen:

- Für die Aufnahme der Mondoberfläche (http://www.eso.org/public/images/eso0222a ) wurde nur 1/143-stel der möglichen Auflösung verwendet
- Die Andromeda-Galaxie ist nicht 140.000 Lj im Durchmesser, sondern nur 1.000 Lj groß
- Die Galaxie ist nicht 2,5 Millionen Lj entfernt, sondern "nur" rund 17.500 Lj weit weg
Hallo McDaniel,

wenn ich mir diese drei Punkte so ansehe, kann ich nur sagen: Prinzipiell korrekt, aber doch ein "wenig" unvollständig.

Des Rätsels Lösung liegt in den verschiedenen Aufnahmetechniken. So gibt es bei der Astrofotografie beispielsweise sogenannte Barlowlinsen (Wiki). Diese verändern den Strahlengang innerhalb des Teleskops so, dass der Strahlensatz eben nicht mehr direkt angewendet werden darf. Vereinfacht ausgedrückt vergrößert die Barlowlinse einfach das projizierte Bild auf dem Aufnahmechip (bzw. Photoplatte, usw.) und schon wird das aufgenommene Bild beliebig vergrößert oder verkleinert. Okulare machen genau dasselbe und man kann Aufnahmegeräte eben auch hinter Okularen anbringen. Ohne diese Hilfsmittel wäre die Astrofotografie ein recht mühsames Unterfangen, weil man für jedes Objekt (große und kleine) unterschiedliche Teleskope verwenden müsste.

Fazit:
1.) Man kann mit dem gleichen Teleskop ein und dasselbe Objekt unterschiedlich groß fotografieren
2.) Das gleiche Objekt (z.B. Andromeda-Galaxie) erscheint bei der direkten Fokalaufnahme (Chip in der Brennebene des Teleskops) bei verschiedenen Teleskopen je nach Brennweite des Teleskops unterschiedlich groß.
Gruß
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@McDanial,

dieses Cherry-Picking von Dir geht komplett in die Hose...

Du ignorierst zuviele Beobachtungen! Du hast offensichtlich keinerlei Ahnung davon, was man heute schon alles beschreiben kann. Das führt dazu, daß Du auch keine Ahnung hast welche Baustellen Du aufreisst, mit deinen Erklärungsversuchen. Das Problem jedes Wissenschaftlers ist es bei irgendwelchen Erklärungsversuchen, daß diese in das Gesamtbild passen müssen. D.h. die gemachten Beobachtungen müssen weiterhin erklärbar sein. Wenn da also jemand erklären will, das es gar keine Gravitation gibt und alles mittels elektromagnetischer Kräfte zusammengehalten wird, das muss er auch erklären können warum sich auch ungeladene Objekte anziehen. Das heutige Standardmodell zieht sich (mit ein paar wenigen Lücken) vom Mikrokosmos in den Makrokosmos. Ein Erklärungsversuch im Makrokosmos (z.B. Galaxien) kann deshalb auch Konsequenzen im Mikrokosmos (z.B. Existenz und Verhalten der Grundkräfte) haben bzw. umgekehrt.

Das ist der Grund, warum Astronomen und Physiker (und natürlich auch die anderen Wissenschaftler) ein langjähriges Studium benötigen um überhaupt das absolut nötige Basiswissen zu erlangen. Nach (und bereits während) des Studiums ist es notwendig sich zu spezialisieren. Das bis heute angehäufte Wissen ist einfach zuviel für einen Menschen. Es wird deshalb in Gruppen gearbeitet und gemachte Entdeckungen werden publiziert, damit andere ihren Senf dazu geben können. Die schlüssigen Erklärungen kommen oftmals dann wieder von anderer Seite. Die Zeit der großen Entdecker, als noch einzelne Personen forschten, ist seit ein paar Jahrhunderten vorbei. Selbst Einstein war jemand, der die Arbeiten anderer "nur" kombiniert hat.

Glaubst Du wirklich, daß es möglich ist ohne die absoluten Grundkenntnisse zu besitzen überhaupt da mitreden zu können?
Wenn ich die Rechenleistung meines PC's verzehnfachen möchte, was muss ich tun? Hast Du darauf auch ein bessere Antwort als ein Physiker?

Du gibst teilweise Erklärungen, bei der sich jeder astro-interessierte Schüler kaputt lacht. Deine Erklärungen an Sissy bzgl. Linsenteleskope war genial naiv. Bevor Du sowas schreibst, mach dich doch einfach mal ein wenig schlau im Netz.


Ein anderes Wort für den Platzhalter "Dunkle Materie" wäre z.B.:

- "unsichtbare Materie"
- "mathematischer Schummelfaktor"
- "unsichtbare Zauberkraft"
"unsichtbare Materie" Wenn Du damit "normale" Materie meinst, die man aus irgendwelchen Gründen nicht beobachten kann, dann nein. Das konnte man durch Beobachtungen ausschliessen.
"mathematischer Schummelfaktor" Nein, die Basis sind Beobachtungen. Das hat nichts mit Schummeln zu tun. Allenfalls "mathematischer Korrekturfaktor" wäre vertretbar, denn in der Tat ist ja das Problem, daß man mittels der bekannten Formeln nicht die Beobachtungen erklären kann wenn man nur von der beobachtbaren Materie ausgeht. "mathematischer Korrekturfaktor" sagt aber nichts über die Natur aus. Die Beobachtungen zeigen aber schon etwas über die Natur: Es verhält sich wie Masse (und z.B. nicht wie Ladung). "Dunkle Materie" ist deshalb treffender.
"unsichtbare Zauberkraft" Das Gleiche wie vorher.


Die einfache Möglichkeit zur Erklärung der beobachteten Phänome wäre, dass man bereits bekannte "Physikalische Phänomene", wie z.B. die "Elektromagnetische Wechselwirkung", als Verursacher in betracht zieht. Das wurde nicht getan und stattdessen steif und fest an der Gravitationstheorie, als alleinig Verantwortliche, festgehalten. Man ignorierte einfach den Plasma-Aufbau der Galaxien und Sterne.
Da wird nichts ignoriert. Es gibt reichlich Beispiele wo speziell die Wechselwirkung der Materie (in Form von Plasma) mit Magnetfeldern untersucht wird. Das gehört mit zum Standard. Es gibt aber auch Bereiche, wo die Plasma-Natur keine Rolle spielt.
Ich habe dir bereits geschrieben, daß man unterschiedliche Erklärungen für die Dunkle Materie in Betracht zieht. Was man als aller erstes in Betracht zog, war "normale" Materie, die nur aus irgendwelchen Gründen nicht sichtbar ist, also z.B. ungebundene Planeten, kalter Staub, kaltes Gas, Schwarze Löcher (Ups, die gibt es für dich ja nicht), Neutrinos (nochmal Ups), etc. Das Problem war bei all diesen Erklärungsversuchen, daß Wissenschaftler keine Erklärungen akzeptieren die nicht schlüssig mit dem Gesamten sind. All diese Versuche erzeugten Probleme und waren nicht in Einklang mit anderen Beobachtungen zu bringen.
Beispiel: Deine "Elektromagnetische Wechselwirkung"
Die gibt es anziehend und abstossend. Bewegungen von Objekten durch abstossende Kräfte haben Astronomen noch nicht beobachtet. Warum?
Wenn die Gravitation auf großen Skalen (Galaxien) die beobachteten Bewegungen verursacht und die Gravitation nicht, dann müsste das doch auf kleinen Skalen (Planeten, Monde) auch so sein. Wenn nicht, warum?
Schätzt man die Masse von Planeten und Monden (Beobachtete Form -> Volumen, typische Dichte vergleichbarer irdischer Materiealien) kann man deren Bahnen recht gut mittels Gravitation erklären. Für die Erklärung mittels elektromagnetischer Kraft müssten ganz bestimmte Ladungsverhältnisse der einzelnen Körper herrschen. Wie sollte es zu diesen exakten Verhältnissen kommen?

Diese Liste mit Problemen liesse sich noch reichlich fortsetzen. Kennst Du Ockhams Rasiermesser? Wenn nicht, solltest Du dich mal darüber schlau machen. Das ist wissenschaftliche Praxis.

Bedenke bei allen Erklärungsversuchen: Es reicht nicht wenn man eine Beobachtung erklären kann. Es muss immer im Einklang mit allen Beobachtungen sein. In der Astronomie arbeiten wir zwar größtenteils mit sehr weit entfernten Objekten und nur mit wenig Informationen, aber wir haben von vielen Objekten auch Beispiele direkt vor unserer Tür.
Galaxienhaufen: Die lokale Gruppe
Galaxien: unsere Milchstrasse und die Mitglieder der lokalen Gruppe
Sterne: unsere Sonne und nahe Sterne in unserer Milchstrasse
Planeten: Die Erde und die anderen Planeten unseres Sonnensystems
Gerade die nahen Beispiele können wir recht detailliert mit verschiedensten Instrumenten beobachten. Durch die Analyse der Sterne und ihrer Bewegungen in den nahen Galaxien können wir auch Aussagen treffen über entfernte Galaxien in denen man z.B. die Einzelsterne nicht mehr beobachten kann.


Es könnten auch gewöhnliche Lichtbrechungs- und Beugungseffekte an Plasma-Wolken sein oder einfach nur ein Fehler.
Können es nicht. Brechung ist grundsätzlich Wellenlängenabhängig. Ein Ring würde dann wie ein Regenbogen aus nach Wellenlängen separierten Ringen bestehen... Das beobachtet man aber nicht.
Man macht selten nur eine einzige Aufnahme von einem Objekt. Besonders wenn man was interessantes entdeckt wird versucht das Ergebnis zu verifizieren mittels weiteren Beobachtungen. Die Fehleranalyse ist übrigens Bestandteil wissenschaftlicher Arbeit. Wenn ein Wissenschaftler dabei schludert ist ihm der Spott der Kollegen gewiss... Gravitationslinsen sind inzwischen einige Bekannt. Alle lassen sich mittels Gravitation leicht und exakt erklären. Eine alternative Erklärung müsste das auch können.


Man bräuchte überlagerte Aufnahmen von ein und dem selben Objekt
Auch daran haben die Astronomen bereits gedacht:
QSO 2237+0305 (vier Bilder eines Quasars)
Visuell 1
Visuell 2 (inkl. der linsenden Galaxie)
Radio (etwas runter scrollen)
Ein Beispiel sollte reichen. Wenn Du mehr benötigst, solltest Du mal anfangen selbst zu recherchieren...
 

spacewalk1

Registriertes Mitglied
Wenn nur der erste Schritt getan wird, dann werden wir in den nächsten 5-10 Jahren eine logische und
vernünftige Theorie zu unserem beobachtbaren Kosmos haben.


Allein der Glaube zählt!


Für die ultra komplizierte Mathematik braucht man Mathematiker, aber für das normale Beobachten und Erklären, sollte weiterhin Logik und gewisse physikalische/mathematische Grundkenntnisse ausreichen. Die Welt ist nicht so kompliziert, dass man 27-Dimensionen oder "Dunkle Hokus Pokus Materie" oder "Expandierende Raumzeit" braucht.


Kommt jetzt noch die "Theory of Everything" unter Anwendung der Strahlensätze?


:rolleyes:
 

Ich

Registriertes Mitglied
Hi Bernhard, alle!

ich muss dir in zwei Punkten widersprechen.

Diese Arbeit zeigt meiner Meinung nach immer noch, dass man zumindest die gemessenen Rotationskurven der Galaxien auch ohne DM erklären kann.
Diese Arbeit zeigt, dass die Herren Cooperstock und Tieu damals der Meinung waren, dass man das könne. Die Behauptung ist extrem abenteuerlich, und die Widerlegungen ergeben für mich zehnmal mehr Sinn als das Paper selbst.
Ich denke so viel Einsatz verdient zumindest das übliche Mindestmaß an Respekt.
Nicht jeder bekommt, was er verdient, und meiner Meinung nach ist das das große Glück von McDaniel.
Lass mich kurz zusammenfassen und sag mir, in welchem Punkt du mir nicht zustimmen kannst:
1. Wir haben hier jemanden, der definitiv keine Ahnung hat von der Materie. (lies: auffallende Schnitzer bei Grundbegriffen, Unkenntnis wichtiger Details, sichtlich noch keine Berührung mit Fachliteratur und Lehrbüchern gehabt)
2. Genau dieser beleidigt die Forenteilnehmer mit der Unterstellung, religiöse Eiferer zu sein etc. (Die Beleidigung ist allgemein gehalten, aber jeder wissenschaftlich argumentierende Mensch muss sich angesprochen fühlen)
3. Die Forenteilnehmer gehen dennoch mit enormen Arbeitseinsatz, Geduld und Fachkenntnis auf ihn ein, erläutern Zusammenhänge, weisen auf Fehler hin, vermitteln den aktuellen Stand der Forschung etc.
4. Dieser Einsatz wird nicht im geringsten honoriert oder zeigt gar Wirkung (ich habe viele gute Argumente gesehen, aber noch keine vernünftige Antwort auf nur eines. Die Beleidigungen sind auch nicht weniger geworden.)
5. McDaniel verletzt ausdauernd die Forenregeln für GdM.

Jetzt meine persönliche Meinung:
McDaniel hat nicht Punkt 3. verdient, sondern Nichtbeachtung bzw. mittlerweile Sperrung/Threadschließung. Ich bin beeidruckt, auf welch hohem Niveau und mit welcher Klarheit hier auf ihn eingegangen wurde - ohne andere herabsetzen zu wollen möchte ich hier Sissy und vor allen mac herausheben. Ich bin auch immer wieder erstaunt, mit welcher Borniertheit, Ignoranz und Arroganz der Crank damit umgeht und weiterhin vollkommen unreflektiert seine Agenda verbreitet. Obwohl ich das Muster schon zur Genüge kenne.
Was mich zu einem weiteren Punkt bringt, den man hier vielleicht mal diskutieren sollte: Hier werden gute Leute verbrannt. Keiner hat die Nerven und die Motivation, so was oft mitzumachen. Wenn ich mich hineinversetzen will in die Threadbeteiligten, dann denke ich, dass sie angetrieben werden von dem Wunsch, Wissen zu vermitteln, dass sie gerne über ihr Interessengebiet diskutieren und dass sie auch gerne selber dazulernen. Dass sie sich ärgern über die unsachlichen Seitenhiebe. Dass sie irgendwie glauben, dass jemand doch nicht so unglaublich dumm sein kann und zumindest absolut klare, wasserdichte Argumente bei zum Himmel schreienden Falschaussagen etwas bewirken müssten.
Wie lange dauert es, bis man sich sagt: LMAA, ich ärgere mich über deine Arroganz und Beleidigungen, ich sehe offensichtliche Fehler in der Argumentation, aber lasss gut sein, es bringt ja doch nichts. Falls es sowas wie den "stillen Mitleser" gibt, dann hat er Pech gehabt, es setzt sich der durch, der am lautesten schreit, nicht die Wahrheit.
Und wieviel Energie, guter Wille und Motivation bleibt übrig, dem hier gelegentlich auftauchenden Laien geduldig die Zusammenhänge zu erklären?

Ich will hier nicht die Moderation kritisieren, im Gegenteil denke ich, dass dieses Forum hier sehr gut dasteht in dieser Hinsicht. Aber vielleicht sollte man am GdM-Konzept tatsächlich noch etwas feilen.
Zum Beispiel ist allein die Tatsache, wie viele hier wie oft geschrieben haben Beweis dafür, dass ein Interesse an der Diskussion von GdM-Themen besteht. Die müssten sich das ja alle nicht antun, sind sozusagen selber schuld, wenn sie antworten. Man sollte sowas also wohl grundsätzlich zulassen.
Bleibt die Frage, ob man diese Diskussionen nicht etwas erquicklicher für die Mehrheit der Beteiligten gestalten könnte. Ich eröffne dazu mal einen Thread.

Meine eigenen Gedanken dazu: Wenn der Crank seine üblichen psychologischen Bewertungen äußern darf, statt streng sachlich zu bleiben, dann dürfen das die Gesprächspartner auch. Gibt Streit, sicher, aber ich habe den Eindruck, dass nicht wenige diese eher hitzige Diskussionsweise bevorzugen, wo man sagen darf, was man meint. Verstehe ich auch, ich sehe aber nicht, dass die Leute das wirklich genießen. Ich mag ja falsch liegen, aber ich denke, die meisten ärgern sich die meiste Zeit.
Man könnte alternativ jeden Rückgriff auf Vokabeln wie Dogma, Scheiterhaufen, Religion, nachplappern etc etc pp als unsachliche Nebenbemerkung ahnden, und konsequenterweise von den so angesprochenen verlangen, dass sie auf "Selbstjustiz" verzichten. Das ist aber in der Realität nicht leicht, es gibt viele Möglichkeiten, sich auszudrücken, und viele Möglichkeiten, Leute höflich zu beleidigen.
Man könnte die baldige und konkrete Antwort auf bestimmte Frage mit größerer Priorität versehen, z.B. den Thread auf Eis legen, solange dieser oder jener Punkt nicht beantwortet ist. Das bedeutet in der Realität wohl einen ziemlichen Moderationsaufwand - und außerdem verdammt gute Moderatoren, die unparteiisch solche Punkte identifizieren können.
Was meint ihr? Sollte man nachjustieren, und wenn ja, wie?
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
4. Dieser Einsatz wird nicht im geringsten honoriert oder zeigt gar Wirkung (ich habe viele gute Argumente gesehen, aber noch keine vernünftige Antwort auf nur eines. Die Beleidigungen sind auch nicht weniger geworden.)
Hallo Ich,

ich verstehe alle fünf Punkte und kann sie auch mehr oder weniger nachvollziehen. Für mich stellt sich dabei allerdings weniger die Frage, ob diese fünf Punkte zutreffen, sondern vielmehr wie man damit umgehen sollte. Gerade an Punkt 4 habe ich auch immer wieder zu "knabbern", aber es liegt nunmal in der Natur der Sache und ich habe es mir inzwischen zur Gewohnheit gemacht von Neuen oder mir fremden Teilnehmern eigentlich gar nichts mehr zu erwarten. Das hat natürlich zur Konsequenz, dass die Beiträge mehr oder weniger neutral und unpersönlich verfasst werden. Grundsätzlich stelle ich auch nur Informationen hier ein, die ich auch wirklich mit der Allgemeinheit teilen will. Zu entscheiden, was das dann genau ist, ist manchmal gar nicht so einfach.

Zu Punkt 5: Es geht mir sicher nicht darum dieses Thema hier krampfhaft vor der Schließung zu bewahren. Wenn Du meinst es wurde hier genug diskutiert, kann das Thema gerne geschlossen werden.
Gruß
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Ich,

also ich hab schon vor etlichen Threads mit Weltverbesserern gelernt, daß ich durch Klarstellen der Fakten deren Weltanschauung nicht ändere. Die sind zu sehr in ihre Privattheorie verliebt, als daß das irgendjemand gelingen würde.

Aber es gibt andere Mitleser, die am Thema interessiert sind und per Zufall oder auch durch gezieltes Googeln hier landen. Und die erkennen durch vernünftige Argumente, wer von den Diskutanten die Tassen im Schrank hat und wer nicht.

Ich mag hier im Forum Quatsch einfach nicht unkommentiert stehen lassen...

Mit einigem Abstand merke ich auch, daß ich mich ab und an mal im Ton vergriffen habe, da ist mir halt der Gedultsfaden gerissen. Mea Culpa.

Hier werden gute Leute verbrannt. Keiner hat die Nerven und die Motivation, so was oft mitzumachen.

also um meine Nerven brauchst Dir keine Gedanken machen. Ich halt das aus. :)

Wenn ich mich hineinversetzen will in die Threadbeteiligten, dann denke ich, dass sie angetrieben werden von dem Wunsch, Wissen zu vermitteln, dass sie gerne über ihr Interessengebiet diskutieren und dass sie auch gerne selber dazulernen. Dass sie sich ärgern über die unsachlichen Seitenhiebe.

Das dazulernen ist für mich das wichtigste. Andere dürfen gerne eine andere Meinung haben. Wenn ihnen reicht, was sie bis jetzt gelernt haben, ok. Ich halte den freien Zugang zu Wissen für ein tolles Privileg. Und daraus ergibt sich für mich fast schon eine Verpflichtung, dieses Privileg auch zu nutzen. Mit offenen Augen durch die Welt zu gehen und Neues dazuzulernen. ;) ...

Dass sie irgendwie glauben, dass jemand doch nicht so unglaublich dumm sein kann und zumindest absolut klare, wasserdichte Argumente bei zum Himmel schreienden Falschaussagen etwas bewirken müssten.

Also, ich glaube das nicht. Ich weiß aus trauriger Erfahrung, daß diese Weltverbesserer felsenfest an ihre Sache glauben. Glauben im religiösen Sinn. Sie brauchen dafür keinen Beweis. Mit Logik kann man einen religiösen Menschen nicht von seinem Glauben abbringen. Gegenbeweise prallen auf taube Ohren, werden ignoriert. Eigentlich suchen diese armen Menschen Bestätigung. Sie möchten hören, daß sie mit ihrer Einsicht/Theorie den Stein der Weisen gefunden haben und suchen Gleichgesinnte.

Wenn ein neuer Weltverbesserer hier aufschlägt, hat er ja net nen Zettel auf der Stirn "ich bin ein verbohrter, ignoranter Weltverbesserer", das kommt erst im Lauf der Postings raus. Dann steht da aber schon so viel, da muß ich dann einfach das richtigstellen, was ich richtigstellen kann...

Was meint ihr? Sollte man nachjustieren, und wenn ja, wie?

Ich denke, wir brauchen keine neuen Regeln. Wir müssen blos die bestehenden konsequenter anwenden. Z.B. auf wissenschaftlich nachvollziehbare Beweise bestehen. Quellenangaben einfordern. Fragen innerhalb bestimmter Zeitfenster beantworten lassen. Geschiet das nicht, dann Schreibsperre für den Crank...

Grüße
Sissy
 
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