Klimawandel durch kosmische Strahlung / Galaktische Rotation

Falls es schonmal diskutiert wurde sorry, konnte jedoch über die Suchfunktion nichts finden.

Nachdem ich auf Youtube zufällig die Dokumentation "The Cloud Mystery" gesehen hatte war ich (zugegebenermaßen Skeptiker der Theorie des menschengemachten Klimawandels) sehr angetan von Henrik Svensmark's Theorie einer "galaktischen Klimabeeinflussung"

Kurz zusammengefasst:
Svensmark glaubt einen Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und Wolkenbildung gefunden zu haben (v.a. tiefere Wolken die maßgeblich für die Reflektion von Sonnenstrahlen verantwortlich sind). Er geht davon aus das die Menge der kosmischen Strahlung dabei vor allem von der Position unseres Sonnensystems in der Milchstraße abhängig ist, sprich befinden wir uns in einem Spiralarm wird es heißer, außerhalb kälter. Er kann damit die historischen Klimawandel / Eiszeiten in der Vergangenheit erklären die in recht regelmäßigen Abständen immer wieder auftraten (und meines Wissens auch noch nie schlüssig geklärt wurde warum diese so regelmäßig sind).

Da die Doku leider schon damit endet das seine Arbeit so gut wie keine Anerkennung (aber interessanterweise auch keine wissenschaftliche Kritik) erfuhr, dürfte sich das mittlerweile auch etwas geändert haben.
So läuft zb seit 2006 am CERN das CLOUD-Experiment dessen Ziel es ist seine Theorie näher zu untersuchen.
Sehr interessant find ich hier schonmal das dieses Experiment bis jetzt zumindest schon Hinweise darauf geliefert hat das kosmische Strahlung zur Aerosolbildung beiträgt (aber noch ungeklärt ob diese für die Wolkenbildung ausreichen), bzw vor allem das man herausfand das die gängige Theorie der Wolkenbildung niedriger Wolken nicht ausreicht um diese zu erklären, sondern lediglich zu einer 10-1000x kleinerer Wolkendecke führen würde.


Mich als "Laie" und Interessierter diverser Wissenschaften, hat es jedenfalls schonmal sehr verblüfft das vorher anscheinend noch niemand auf die ernsthafte Idee kam das die Milchstraße unsere Welt in durchaus großem Maße beeinflussen könnte...

Imagination schrieb:

Er geht davon aus das die Menge der kosmischen Strahlung dabei vor allem von der Position unseres Sonnensystems in der Milchstraße abhängig ist, sprich befinden wir uns in einem Spiralarm wird es heißer, außerhalb kälter. Er kann damit die historischen Klimawandel / Eiszeiten in der Vergangenheit erklären die in recht regelmäßigen Abständen immer wieder auftraten .

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Hallo Imagination,

wie lange braucht denn das SoSy von einem Spiralarm in den anderen, und stimmt das mit dem Wechsel der Eis- und Warmzeiten überein?

Grüße
SK

Meines Wissens nach befindet sich das Sonnensystem praktisch schon immer außerhalb von Spiralarmen, es rotiert ums galaktische Zentrum in der gleichen Geschwindigkeit wie die benachbarten Arme.
Ein deutlicher Hinweis dafür ist das Fehlen von Anzeichen daß es in der Nähe der Sonne jemals Supernovae gegeben hätte - denn die Spiralarme sind Sternentstehungsgebiete, und Supernovae gibt es aufgrund der kurzen Lebenszeit derer Vorgängersterne praktisch nur dort.

Weiterhin beträgt die Zeit für einen Umlauf rund 200 Millionen Jahre. Angesichts der zuletzt im Abstand von -zigtausend Jahren auftretenden Warm- und Kaltzeiten halte ich es für unmöglich da irgendwelche Korelationen zu finden; selbst wenn es welche geben sollte haben die praktisch keine Aussage da es offenbar auch ohne diesen Zusammenhang in weitaus kürzeren Abständen zu Klimaschwankungen kommt.

Warum ein solcher angeblicher Einfluß im WP-Artikel genannt wird, obwohl er aus anderen Gründen auszuschließen ist, ist mir unklar.
Das heißt natürlich nicht, daß das Experiment uninteressant ist. Wenn kosmische Strahlung bislang noch wenig berücksichtigt wird in den Simulationen, dann sollte man versuchen mehr darüber herauszufinden; auch wenn dieser effekt gegenüber den bekannten Mechanismen vermutlich vernachlässigbar ist.

Gruß Alex

Hallo Imagination,

solche Zusammenhänge zu konstruieren, ist ein beliebter 'Sport'. http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Jahr Bisher ist nix brauchbares rausgekommen, aber man kann es auch noch nicht naturnah simulieren.

Egal ob dieser Zusammenhang zwischen Klima und Position nun existiert und in welcher Quantität, eins ist klar, das was jetzt passiert, passiert für diese Ursache extrem viel zu schnell.

Willkommen im Forum!

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Imagination,

Imagination schrieb:

sehr angetan von Henrik Svensmark's Theorie einer "galaktischen Klimabeeinflussung" [...]
So läuft zb seit 2006 am CERN das CLOUD-Experiment dessen Ziel es ist seine Theorie näher zu untersuchen.

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ganz ehrlich, die gängigen Web-Interpretationen von Svensmark und dem CLOUD-Experiment locken hier glaub ich nicht wirklich noch jemandem hinter dem warmen Ofen hervor.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze schrieb:

wie lange braucht denn das SoSy von einem Spiralarm in den anderen, und stimmt das mit dem Wechsel der Eis- und Warmzeiten überein?

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Soweit in der Doku gesagt wird (allerdings find ich darüber im Netz recht wenig und kann es so auch nicht nachprüfen), etwa 250 Mio Jahre für ein galaktisches Jahr. Dabei durchqueren gibt es 4 Hauptarme der Milchstraße und einige kleinere Nebenarme, also etwa 40-70 Mio Jahre von einem Arm zum nächsten.

Alex74 schrieb:

Meines Wissens nach befindet sich das Sonnensystem praktisch schon immer außerhalb von Spiralarmen, es rotiert ums galaktische Zentrum in der gleichen Geschwindigkeit wie die benachbarten Arme.
[...]
Weiterhin beträgt die Zeit für einen Umlauf rund 200 Millionen Jahre. Angesichts der zuletzt im Abstand von -zigtausend Jahren auftretenden Warm- und Kaltzeiten halte ich es für unmöglich da irgendwelche Korelationen zu finden; selbst wenn es welche geben sollte haben die praktisch keine Aussage da es offenbar auch ohne diesen Zusammenhang in weitaus kürzeren Abständen zu Klimaschwankungen kommt.
[...]

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Also wenn ich mir den Wiki Artikel über die Milchstraße anschau wird da zumindest deutlich daß wir uns (aktuell ?) im Orion-Arm befinden, also nicht außerhalb der Spiralarme.
Allerdings hab ich mich selbst schon gefragt ob wir uns tatsächlich (so wie es in der Doku zumindest klingt) "losgelöst" von den Spiralarmen um das Zentrum der Milchstraße bewegen oder mit den Armen, sprich wir uns nicht doch immer im Orion-Arm befinden ?
Finde dazu leider so gut wie nichts brauchbares im Netz, vielleicht weiß ja jemand mehr darüber

Zur Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und den Temperaturen kann ich leider wirklich nur empfehlen sich die Doku anzusehen, sofern da nicht statistische Fälschung betrieben wurde, wird doch recht eindrucksvoll eine beinahe perfekte Übereinstimmung der kosmisches Strahlung (historisch aus Meteroiten rekonstruiert) und der Temperatur aus Sedimentgesteinen hergestellt.
Selbiges mit der Sonnenaktivität der letzten 100 Jahre.

Er sagt ja auch nicht das es rein von der aktuellen Position in der Milchstraße abhängt, sondern indirekt (hab ich im Eröffnungspost vielleicht etwas zu schlicht zusammengefasst), d.h. die Position in der Milchstraße (inner- oder außerhalb eines Spiralarms) beeinflusst (unter anderem) die Aktivität der Sonne, deren Magnetfeld wiederum beeinflusst wieviel galaktische kosmische Strahlung auf die Erde trifft (aktivere Sonne=weniger Strahlung), es bilden sich weniger niedrige Wolkendecken, wodurch weniger Sonnenlicht reflektiert wird => Ozeane erwärmen sich stärker und erst durch die erwärmung der Ozeane ändert sich das Weltklima zum heißeren

mac schrieb:

Egal ob dieser Zusammenhang zwischen Klima und Position nun existiert und in welcher Quantität, eins ist klar, das was jetzt passiert, passiert für diese Ursache extrem viel zu schnell.

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Siehe ein Absatz oberhalb... Schaut man sich zb die Sonnenaktivität der letzten 100 bzw 400 Jahre an ist da schon ein sehr deutlicher Anstieg um beinahe das doppelte zu verzeichnen.
Wäre allerdings mal interessant zu wissen wie sich diese "doppelte Aktivität" im Endeffekt auf die stärke des Sonnenmagnetfelds bzw. dadurch auf die Menge der galaktischen kosmischen Strahlung auswirkt, darüber konnte ich leider nichts eindeutiges finden. (Heißt ja noch lange nicht nur weil die Aktivität sich verdoppelt das auch nur halb so viel Strahlung auf der Erde eintrifft)


Was ich persönlich aber zumindest sehr erstaunlich finde ist, das die Sonne tatsächlich enorm an Aktivität in den letzten 100-200 Jahre zugelegt hat, aber anscheinend keines der anerkannten gängigen Klimamodelle die Sonne nur irgendwie berücksichtigt obwohl die Sonne ja wohl unbestritten DIE Energiequelle der Erde ist... Erscheint mir einfach völlig undenkbar das sie dann keinen bis kaum einen Einfluss auf die Temperatur haben soll...

Hallo Imagination,

schau, bevor ich mich gleich am Anfang deines Auftritts langweilen muss: auch dieses Forum hat eine Suchfunktion. Lies dir mal die folgenden Links an, da findest du ein paar hilfreichere Links als zu einem youtube-Vid (selbst wenn der aus einer Arte-Sendung stammt):
http://astronews.com/forum/showthread.php?4314-Galaktisches-Jahres&p=66620#post66620
http://astronews.com/forum/showthread.php?4314-Galaktisches-Jahres&p=66635#post66635
http://astronews.com/forum/showthre...ung-beeinflusst-Klima-nicht&p=65273#post65273
http://astronews.com/forum/showthread.php?4314-Galaktisches-Jahres&p=66678#post66678

Grüsse galileo2609

Danke galileo2609
Irgendwie hatte ich vor dem erstellen des Threads mit diversen Suchebegriffen wie Wolkendecke oder Svensmark keinen Erfolg ?!?
Nunja, so hat seine Theorie zumindest dazu geführt das durch die Experimente am CERN auch das gängige Modell zur Wolkenbildung als nicht funktionierend entlarvt wurde *g*

Hallo Imagination, willkommen im Forum!

Interessant, dass diese Diskussion im GdM geführt wird - immerhin hat Svensmark seine Hypothese in peer-reviewten Fachzeitschriften (allerdings keinen mit besonders hohem Profil...) publiziert. Was nicht heisst, dass sie richtig ist, aber immerhin handelt es sich hier nicht um eine Privattheorie einer Einzelperson, die diese zur Diskussion stellen will.

ich (zugegebenermaßen Skeptiker der Theorie des menschengemachten Klimawandels)

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Da die Erde in den letzten 30 Jahren weder einen Spiralarm betreten noch verlassen hat (und so schnelle Änderungen der Strahlung ohnehin nicht stattfinden würden), dürfte Svensmarks' Hypothese für den menschgemachten Klimawandel ganz ohne Bedeutung sein. Die kosmische Strahlung ist zudem messbar und hat sich gerade in den letzten 30 Jahren, wo wir die schnellste Erwärmung gesehen haben, nicht gross verändert. Siehe: http://www.skepticalscience.com/arg_kosmische-strahlen-und-globale-erwaermung.htm

Auch hier...

Schaut man sich zb die Sonnenaktivität der letzten 100 bzw 400 Jahre an ist da schon ein sehr deutlicher Anstieg um beinahe das doppelte zu verzeichnen.

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...muss man sagen, dass die "Anzahl Sonnenflecken" kein direktes Mass für die Aktivität der Sonne ist, dh, wenn sie sich verdoppelt, heisst das nicht, dass die Sonne ihre Strahlungsintensität verdoppelt, sonst wären wir schon längst gegrillt! Die Aktivität hat seit dem Manunder-Minimum (einer Anomalie) zugenommen, aber die Strahlungsleistung der Sonne ist in etwa gleich geblieben, und insbesondere in den letzten 30 Jahren der schnellen Erwärmung hat sie eher abgenommen.

Aber der Teil der Hypothese von Svensmark, der sich mit der tieferen Vergangenheit beschäftigt, ist durchaus diskussionswürdig.

Er kann damit die historischen Klimawandel / Eiszeiten in der Vergangenheit erklären

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Hier ist zunächst einmal wichtig, dass man erklärt, was mit "Eiszeit" und Klimawandel überhaupt gemeint ist. Gemeint sind längere Zeiten der Vergletscherung, nicht der schnelle Wechsel zwischen Glazial und Interglazial wie das letzte Mal vor 11000 Jahren geschehen. Auf der Erde gibt es sozusagen zwei stabile Klimamodi: Mit Eis an den Polen oder ohne. Zurzeit befinden wir uns in ersterem, neulich mit Option auf Wechsel in zweiteren. Die Eiszeiten (besser: Glaziale) der letzten 2.5 Mio Jahre sind gewissermassen "Obertöne" im ersten Modus, die durch einen relativ geringen CO2-Gehalt der Atmosphäre ermöglicht werden.

Dazu ist erstens zu sagen, dass die Frage, wie häufig die Sonne Spiralarme durchquert, keinesfalls so trivial zu beantworten ist, wie Imagination das gemacht hat - denn die Spiralarme selbst stehen natürlich nicht still! Man ist sich nicht einmal wirklich sicher, wie diese Spiralarme wirklich zustande kommen, und ob die Sterndichten dort grösser sind oder nicht. Weiter ist auch die Bahn der Sonne um das Zentrum keinesfalls eine einfache Keplerbahn, sondern weicht teilweise drastisch davon ab, was man z.B. daran sieht, dass sie mit einer Periode von ca. 50-60 Mio Jahren über und unter die Scheibe taucht. Zur Zeit befindet sich die Sonne in der "Orion Spur", einem kleinen "Unter-Spiralarm" auf halbem Weg zwischen dem Perseus-Arm und dem Sagittarius-Arm: http://en.wikipedia.org/wiki/File:236084main_MilkyWay-full-annotated.jpg

Wieviel Strahlung im Sonnensystem ankommt, kann man mit Hilfe von Meteoriten (die dieser ja ausgesetzt sind) herausfinden. Das ist ebenfalls nicht sehr einfach, aber möglich: http://adsabs.harvard.edu/doi/10.1007/s11214-011-9769-9 Das Ergebnis ist, dass die Strahlung zumindest in der letzten Milliarde Jahre höchstens um einen Faktor 50% geschwankt hat. Im Abstract steht unter anderem auch:

"Neither does our analysis confirm a hypothesis that the iron meteorite data indicate a ˜150 million year periodicity in the cosmic ray flux, possibly related to variations in the long-term terrestrial climate. "

Svensmark müsste nun also zumindest Daten liefern, die konkret zeigen, dass die Strahlung in Zeiten von globalen Eiszeiten höher war.

Bynaus schrieb:

... Zur Zeit befindet sich die Sonne in der "Orion Spur", einem kleinen "Unter-Spiralarm" a...

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Zitat von Sissy vom 05.04.2010 :

Da steht die Milchstraße mit den Spiralarmen still, während sich die Sonne durch die Arme bewegt. Das ist physikalisch nicht möglich. Wenn das Gas nicht mit rotieren würde, müßte es schnurstracks ins Zentrum fallen...

Richtig müßte dagegen gezeigt werden, wie die Milchstraße mitsamt den Armen rotiert. Und zwar mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Also "innen" schneller als "außen". So wie die Planeten in unserem Sonnensystem...

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Was denn nun?

Meiner Meinung kreist auch der Orion Arm um das galaktische Zentrum und wir bewegen und mit ihm.
Klar mal über und mal unter der galaktischen Scheibe, aber immer mit!

Oder?

@TomTom333: Wo siehst du den Widerspruch? Der Orion Arm bewegt sich wohl auch, aber die Frage ist doch, ob wir uns schneller oder langsamer als der Arm bewegen - nur so kommen wir raus oder rein.

Im Gegensatz zu dem, was oft angenommen wird, die Sterne in Spiralarmen nicht viel dichter gepackt als ausserhalb, wenn überhaupt. Weiter können sie eben nicht "innen schneller als aussen" rotieren, weil sie sonst in kürzester Zeit auf- oder abgewickelt wären, je nach Rotationsrichtung (dieses Problem ist schon seit bald einem Jahrhundert bekannt). Spiralarme fallen nur deshalb auf, weil es in ihnen relativ viele Sternentstehungsgebiete und - entsprechend - viele helle Sterne gibt. Das könnte damit zu tun haben, dass Spiralarme die Folge von Dichtewellen (sowas wie kurzzeitige Staus bei Verkehrsüberlastung, nur dass die Verzögerung der Geschwindigkeit durch die Gravitation moderiert wird) sind, was zum Kollaps von GMCs (gigantischen Molekülwolken) und damit zur Sternentstehung führt. Es gibt auch andere Erklärungsansätze. Da sie in dem Sinn keine "physikalischen" Objekte sind, könnten sie genausogut stehen bleiben (tun sie allerdings nicht!).

Die Zeitskalen zwischen Klimaschwankungen jedweder Art und den vorgeschlagenen Parametern kosmische Strahlung/galaktischer Umlauf sind so exorbitant verschieden, das man gut daran tut dieses pseudowissenschaftliche Gerede zu ignorieren.

Allein schon die Kalt-/Warmzeiten-Zyklen des Quartärs (2.5 Mio. Jahre - heute) finden mit 100.000 Jahren bzw. früher 140.000 Jahr-Zyklen in einem Zeitrahmen statt, in dem galaktisch gesehen nicht mal ein Wimpernschlag passiert. Noch absurder wird das bei der Beurteilung der heutigen globalen Erwärmung. Höchstens auf den ganz großen Skalen (bspw. Kryogenium 850-635 Mio. Jahre v.h. bzw. Kambrium) sind solche Einflüsse denkbar, aber selbst dabei könnten solche Ereignisse nur Impulse liefern, die sich dann lokal auf der Erde durch die Atmosphäre und Albedoänderungen so verstärken das sich so großskalige Kaltzeiten (Snowball Earth, Kryogenium) oder Warmzeiten (PETM) ergeben.

Es kann zudem (fast) ausgeschlossen werden, das das Sonnensystem durch Spiralarme, also Sternentstehungsgebiete hindurchwandert. Die Sterndichte ist in solchen Gebieten so hoch, das so exorbitant stabile Planetenbahnen wie unsere bei den zu erwartenden gravitativen Wechselwirkungen garnicht vorstellbar sind. Wir leben in einem galaktischen Hinterhof, um nicht zu sagen am Arsch der Welt, und das scheint eine Hauptvorraussetzung dafür zu sein, damit ein vom Glück gesegneter Planet wie unser in 4.5 Mrd. Jahren es schafft, komplexes Leben hervorzubringen.

Erizo_Erizado schrieb:

Es kann zudem (fast) ausgeschlossen werden, das das Sonnensystem durch Spiralarme, also Sternentstehungsgebiete hindurchwandert. Die Sterndichte ist in solchen Gebieten so hoch, das so exorbitant stabile Planetenbahnen wie unsere bei den zu erwartenden gravitativen Wechselwirkungen garnicht vorstellbar sind.

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Nicht direkt durch das Zentrum eines dichten Sternentstehungsgebiets (die Sonne hat sich allerdings in einem solchen gebildet und die Planeten gibt es trotzdem... - allerdings hat dies möglicherweise dazu geführt, dass es kein Material jenseits von 50 AU gibt - vergleich z.B. mit Beta Pictoris, wo die Scheibe bis auf 1500 AU hinaus reicht...), natürlich. Aber Sternenstehungsgebiete mit so hohen Dichten machen ohnehin nur einen winzigen Bruchteil des Volumens eines Spiralarms aus - es ist daher problemlos, davon auszugehen, dass wir gelegentlich einen Spiralarm durchqueren - die Chance, zufällig durch die Mitte eines neu gebildeten Sternhaufens zu kreuzen, ist praktisch Null.

Hallo Tom,

TomTom333 schrieb:

Meiner Meinung kreist auch der Orion Arm um das galaktische Zentrum und wir bewegen und mit ihm.
Klar mal über und mal unter der galaktischen Scheibe, aber immer mit!

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die wirklichen Verhältnisse sind erheblich komplizierter, auch wenn Du in nullter Näherung recht hast. Warum sie komplizierter sind, kannst Du eigentlich sehr schön in der Graphik des Wiki-Artikels zum galaktischen Jahr sehen. Diese Graphik gibt nicht die wirklichen Verhältnisse wieder, sondern ist einfach eine lineare extrapolation der Geschwindigkeitsunterschiede der Sterne unserer Umgebung, nach 250 Millionen Jahren. Sie gibt deshalb nicht die wirklichen Verhältnisse wieder, weil sich die relativen Geschwindigkeiten dieser Sterne untereinander in diesen 250 Millionen Jahren ändern, sie zeigt aber, daß wir und unsere Nachbarn uns, wie Bynaus schon geschrieben hatte, eben nicht auf reinen Keplerbahnen befinden.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus schrieb:

Nicht direkt durch das Zentrum eines dichten Sternentstehungsgebiets (die Sonne hat sich allerdings in einem solchen gebildet und die Planeten gibt es trotzdem... - allerdings hat dies möglicherweise dazu geführt, dass es kein Material jenseits von 50 AU gibt - vergleich z.B. mit Beta Pictoris, wo die Scheibe bis auf 1500 AU hinaus reicht...), natürlich. Aber Sternenstehungsgebiete mit so hohen Dichten machen ohnehin nur einen winzigen Bruchteil des Volumens eines Spiralarms aus - es ist daher problemlos, davon auszugehen, dass wir gelegentlich einen Spiralarm durchqueren - die Chance, zufällig durch die Mitte eines neu gebildeten Sternhaufens zu kreuzen, ist praktisch Null.

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Gelegentlich ist gut...in einer Zeitspanne von 4.5 Mrd. Jahren bedeutet "gelegentlich" eigentlich ziemlich viele "Gelegenheiten". Passieren wir in einem Galaktischen Jahr im Schnitt zweimal einen Spiralarm (was eine Periode von 110 Mio Jahren entsprechen würde), wären das erdgeschichtlich betrachtet schon 45 Ereignisse dieser Art. Es ist davon auszugehen, das wir in dieser mögllichen Zeitspanne trotzdem keinen "Kontakt" mit anderen Sternensystemen hatten, die gravitativ unser Planetensystem verändern würden. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir hatten verdammt viel Glück oder es passiert einfach nicht, das wir durch einen Spiralarm wandern. Ich tendiere zu zweiter Variante.

Hallo Erizo_Erizado,

Erizo_Erizado schrieb:

Es kann zudem (fast) ausgeschlossen werden, das das Sonnensystem durch Spiralarme, also Sternentstehungsgebiete hindurchwandert. Die Sterndichte ist in solchen Gebieten so hoch, das so exorbitant stabile Planetenbahnen wie unsere bei den zu erwartenden gravitativen Wechselwirkungen garnicht vorstellbar sind.

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Sternentstehungsgebiet und Spiralarm sind nicht synonym. In Spiralarmen gibt es häufiger Sternentstehungsgebiete als außerhalb.

Du schreibst, daß bei den zu erwartenden gravitativen Wechselwirkungen bei solch hoher Sterndichte stabile Planetenbahnen nicht vorstellbar wären. Das ist Deine qualitative Meinung. Bynaus hatte darauf schon erwidert, daß unser Sonnensystem ebenfalls in einem Sternentstehungsgebiet entstanden ist. Man kann über Deine Meinung schlecht diskutieren, wenn Du sie nicht quantitativ untermauerst, denn wenn ich nur die beiden Argumente gegeneinander stelle, bist Du bereits widerlegt.

Herzliche Grüße

MAC

mac schrieb:

Hallo Erizo_Erizado,

Sternentstehungsgebiet und Spiralarm sind nicht synonym. In Spiralarmen gibt es häufiger Sternentstehungsgebiete als außerhalb.

Du schreibst, daß bei den zu erwartenden gravitativen Wechselwirkungen bei solch hoher Sterndichte stabile Planetenbahnen nicht vorstellbar wären. Das ist Deine qualitative Meinung. Bynaus hatte darauf schon erwidert, daß unser Sonnensystem ebenfalls in einem Sternentstehungsgebiet entstanden ist. Man kann über Deine Meinung schlecht diskutieren, wenn Du sie nicht quantitativ untermauerst, denn wenn ich nur die beiden Argumente gegeneinander stelle, bist Du bereits widerlegt.

Herzliche Grüße

MAC

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Wieso Meinung? Es ist eine zulässige Schlussfolgerung aus der heutigen Stabilität der Planetenbahnen unseres Sonnensystems. Das am Anfang des Systems Planeten migriert sind und höchstwahrscheinlich die Sonne in einer HII-Region entstanden ist, steht doch auf einem anderen Blatt Papier und schließt keinesfalls aus, das die Sonne und ihre Planeten von solchen Einflüssen nach ihrer Entstehung verschont geblieben sind.

Erizo_Erizado schrieb:

Passieren wir in einem Galaktischen Jahr im Schnitt zweimal einen Spiralarm (was eine Periode von 110 Mio Jahren entsprechen würde), wären das erdgeschichtlich betrachtet schon 45 Ereignisse dieser Art.

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So lange die Sternentstehungsgebiete <<1/45 des Spiralarms ausmachen, ist das kein Problem. Schau dir z.B. dieses Bild von M100 an: http://en.wikipedia.org/wiki/File:M100.jpg
In erster Näherung sind die Roten Punkte Sternentstehungsgebiete. Sie kommen inner- und ausserhalb der Spiralarme vor, in den Spiralarmen sind sie nur eher aufgereiht und etwas häufiger.

Ein Sternentstehungsgebiet hat einen Durchmesser von höchstens ein paar Lichtjahren, mit Abständen von ein paar 100 bis ein paar 1000 Lichtjahren dazwischen. Der Faktor ist mit Sicherheit viel kleiner als 1/45, das ganze also kein Problem.

EDIT:

Wieso Meinung? Es ist eine zulässige Schlussfolgerung aus der heutigen Stabilität der Planetenbahnen unseres Sonnensystems.

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Quantifizieren wir das mal:
1) Wie nahe muss ein Stern dem Sonnensystem kommen, um die Planetenbahnen zu destabilisieren?
2) Wie häufig geschieht das...
2a) ausserhalb der Spiralarme?
2b) innerhalb der Spiralarme?

Ich kann dazu diese Seite beisteuern: http://orbitsimulator.com/formulas/cse.html (siehe auch das verlinkte Paper)

Hallo Zusammen,

ich möchte mich gern mal als Laie in diese Diskussion einbringen.
Soweit mir bekannt ist, durchquert doch unsere Sonne ca. alle 30 mio Jahre ein Gebiet dichtererS ternendichte, der Grund ist doch das auf und ab der Sonne bei ihrer Bewegung um das galaktische Zentrum. Die periodischen Kometen sind das ein Indiz dafür, dass zumindest die Oortsche Wolke durch andere Sterne gestört wird. Also haben doch folglich die Gravitationsfelder anderer Sterne einen Einfluss auf unser Sonnensystem. Falls ich da falsch liege, lasse ich mich gern aufklären.

Liebe Grüße zoot

Hallo zoot,

Soweit mir bekannt ist, durchquert doch unsere Sonne ca. alle 30 mio Jahre ein Gebiet dichtererS ternendichte, der Grund ist doch das auf und ab der Sonne bei ihrer Bewegung um das galaktische Zentrum.

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Diese 30 Millionen Jahre sind in der Tat die Zeit, die die Sonne jeweils über und unter der galaktischen Scheibe verbringt. Die Mitte der Scheibe (wo wir uns jetzt mehr oder weniger befinden) ist aber nur geringfügig dichter als die Zonen darüber und darunter, deshalb sollte das auch hier keinen grossen Unterschied machen.

Es wurde allerdings auch schon vorgeschlagen, dass die Annäherung der Sonne an die "nördliche Galaktopause" (dort, wo das Magnetfeld der Milchstrasse mit der intergalaktischen Strahlung kollidiert - im Norden liegt sie näher an der Scheibe als im Süden, da die Galaxis "nordwärts" fliegt und das galaktische Magnetfeld deshalb eine Tropfenform annimmt) alle ~60 Mio Jahre ein Massensterben auf der Erde auslösen könnte.

Die periodischen Kometen sind das ein Indiz dafür, dass zumindest die Oortsche Wolke durch andere Sterne gestört wird.

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Ja und nein. Die Oortsche Wolke wird durch eine Reihe von möglichen Prozessen geformt, und man ist sich bis heute nicht wirklich einig, welche hier dominieren. Kandidaten sind vorbeiziehende Sterne, Galaktische Gezeiten oder (vielleicht) ein grosser Planet in der Oortschen Wolke.

Also haben doch folglich die Gravitationsfelder anderer Sterne einen Einfluss auf unser Sonnensystem.

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Definitiv. Bloss ist es sein sehr weiter Weg (einige 10000 AU, um genau zu sein) von einem Einfluss auf die Kometen der Oortschen Wolke und einer Zerstörung des Planetensystems. Ich kann mich erinnern, mal gelesen zu haben, dass der stärkste Einfluss auf die Oortsche Wolke in den letzten paar Millionen Jahren der Vorbeizug des Algol-Sternsystems vor etwa 8 Mio Jahren war - in 10 Lichtjahren Entfernung!