Kirche und Schuld

[Sissy]

Hi op,

meine Antwort würde hier den Rahmen sprengen. Ich habe daher ein neues Thema aufgemacht. Wenn Du magst, können wir dort gerne diskutieren...

Grüße
Sissy

[ralfkannenberg]

'testete' Bischof Vitus Huonder

Aarrghhhhh ... - was kann ich denn dafür, dass dieser Herr mein Bischof ist ? Ich verstehe sowieso nicht, warum der Kanton Zürich seit Jahrzehnten (mit leider nur vorübergehender Ausnahme von 1998 bis 2007 mit dem Bischof Amédée Grab) mit solchen erzkonservativen Bischöfen beglückt wird ...

Einer seiner "Leute" wollte meine Frau in einer Nacht und Nebel-Aktion dazu bewegen, mit ihm nach Liechtenstein in die Hauptstadt zu fahren und sie dort zum katholischen Glauben zu konvertieren - zum Glück hat mir meine Frau beim Abendessen beiläufig davon erzählt - ihr war gar nicht bewusst, um was es sich dabei überhaupt handelt, und ich habe umgehend mein Veto eingelegt.

Sie kann gerne konvertieren, wenn sie möchte - wozu es übriges m.E. keinen Grund gibt, da die katholischen Sakramente auch von der orthodoxen Kirche anerkannt werden und umgekehrt - aber dann machen wir das in Zürich in unserer Pfarrei, wir haben da nämlich sehr nette und weltoffene Pfarrer, und auch in einem feierlichen Rahmen und nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion.

Für die, die sich nicht so auskennen: Der frühere äusserst konservative Bischof Haas wurde vom damaligen Papst - warum der schon vergangenes Jahr selig gesprochen wurde entzieht sich meiner Kenntnis - aus der Schusslinie genommen und zum Erzbischof befördert; zu diesem Zweck wurde das Bistum Vaduz zum Erzbistum erhoben - die Liechtensteiner Bevölkerung wurde dazu erst gar nicht befragt. Und eben der hätte meine Frau konvertieren sollen ...............


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

*** im vorigen Beitrag integriert; kann also gelöscht werden ***

[galileo2609]

Hallo Ralf,

was kann ich denn dafür, dass dieser Herr mein Bischof ist ?

das ist genau der Punkt, der in diesem Thread erörtert gehört. Das lässt sich auf alle Regime beziehen. Aber bleiben wir beim Beispiel der Kirche. Es ist leicht, die Schuld auf die gewählten, berufenen oder kooptierten Repräsentanten abzuwälzen. Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht.

Grüsse galileo2609

[Alex74]

Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht.

Im Fall der Kirche läßt sich das nicht so allgemein sagen;
Wer in der NSDAP, der hat Bescheid wissen müssen, das stand alles schwarz auf weiß drin und wurde so propagiert; Herrenvolk, Eroberung des Ostens, etc.; Wer 1933 die NSDAP gewählt hat, der wollte ein "Wiedererstarken" des Reiches.
Schon mit der SED geht das nicht mehr ganz so einfach weil die nie gesetzlich legitimiert wurde (die NSDAP im Prinzip auch nicht, aber in der Ostzone hatte man nicht mal die Wahl); Widerstandskämpfer sind Helden weil sie eigene immense Nachteile bis hin zum Tod in Kauf nahmen für den Zweck des Widerstands. Das kann man nciht von allen verlangen und so waren viele nur deswegen SED-Mitglied weil sie sonst nicht hätten studieren können oder ähnliches.
Außer Enteignungen und sowas sieht die sozialistische Ideologie auch keine prinzipiell menschenfeindlichen Aktionen vor. Hier liegt der Grund schon weiter weg, nämlich daß Parteikader die Mittel aufgrund des Zwecks geheiligt sahen.

Bei der Kirche ist das nochmal eine ganze Ecke diffiziler. Die christliche Ideologie sieht alle als "Kinder Gottes". In der Tat war dies zur Zeit des Römischen reiches ein immenser gesellschaftlich-idealistischer Fortschritt. Kaum einer der heutigen Christen heißt die Inquisition gut und was im Namen der Kirche vor Jahrhunderten so geschah, auch die offizielle Stelle hat sich davon distanziert. Ist Oma Normalrentnerin, die sonntags in der Messe für die Armen betet mit Schuld daran daß Leute die zum Teil nichtmal Teil der Kirche waren (z.B. die spanischen Conquistadores!) "in deren Namen" (ohne dessen Wissen) mordeten?
Ist der Pfarrer, der in seinen Predigten die unbestreitbaren humanistischen Teile der Bibel vorliest und damit bei den Zuhörern Denkprozesse auslöst schuldig daran daß in den USA fundamentale Christen ihre Vorurteile breittreten wollen?

Das kann ich nur verneinen.

Gruß Alex

[galileo2609]

Hallo Alex,

Im Fall der Kirche läßt sich das nicht so allgemein sagen

in dem kleinen Dialog mit Ralf waren weder ich noch er besonders vergangenheitsfixiert. Es ging um aktuelle Äusserungen eines Schweizer Bischofs zur Gültigkeit der Menschenrechte aus dem abgelaufenen Jahr 2011. Ich weiss, sowas lässt sich unerträglich oft finden, bis weit, weit in die Vergangenheit. Aber es ging um diese aktuelle Momentaufnahme.

Es ging hier also konkret darum, wie verhalten sich die Parteigänger der Kirche zu solchen aktuellen Entwicklungen. Ralfs Aufschrei (Fettrot) war ja schon mal was. Sonst hört man nicht viel. Ausser Schönrednerei, oder dass halt die Funktionäre ganz anders gestrickt seien als die Gläubigen an der Basis oder dieser und jener Prediger aus jener und dieser Pfarrei.

Noch ein schönes Beispiel von Weihnachten 2009 (diesmal aus Spanien, nicht der Schweiz): El arzobispo de Granada: "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella". Auch das ein Beispiel aus vielen aktuellen, zu unseren Lebzeiten, in denen Kirchenvertreter es mit Absurditäten in die Presse schaffen. Wer regt sich darüber auf? Diese Frage muss jeder selbst für sich beantworten.

Grüsse galileo2609

[Schmidts Katze]

Hallo Alex,

da muss ich dir in einigen Punkten widersprechen.

Wer 1933 die NSDAP gewählt hat, der wollte ein "Wiedererstarken" des Reiches.

Nein, der wollte Arbeit und etwas zu essen, und war schlecht informiert.

Widerstandskämpfer sind Helden weil sie eigene immense Nachteile bis hin zum Tod in Kauf nahmen für den Zweck des Widerstands. Das kann man nciht von allen verlangen und so waren viele nur deswegen SED-Mitglied weil sie sonst nicht hätten studieren können oder ähnliches.

fett von mir

Eine sehr gewagte Argumentation.

Außer Enteignungen und sowas sieht die sozialistische Ideologie auch keine prinzipiell menschenfeindlichen Aktionen vor.

Hälst du Enteignungen prinzipiell für menschenfeindliche Aktionen?

Die christliche Ideologie sieht alle als "Kinder Gottes". In der Tat war dies zur Zeit des Römischen reiches ein immenser gesellschaftlich-idealistischer Fortschritt.

Abgesehen von der Frage, was du unter gesellschaftlich-idealistisch verstehst, hat dieses Menschenbild z.B. zur Ablehnung der Sklaverei geführt?

Ist Oma Normalrentnerin, die sonntags in der Messe für die Armen betet mit Schuld daran daß Leute die zum Teil nichtmal Teil der Kirche waren (z.B. die spanischen Conquistadores!) "in deren Namen" (ohne dessen Wissen) mordeten?

Nein, da möchte ich "Oma Normalrentnerin" sicher keine Schuld in die Schuhe schieben, aber heute sind wir doch besser informiert, und ich bin vor allem deshalb aus der kath. Kirche ausgetreten, weil ich die menschenverachtenden Aussagen des Papstes zur Empfängnisverhütung in der Dritten Welt nicht mitverantworten wollte.

Grüße
SK

[Sissy]

Hi galileo,

Noch ein schönes Beispiel von Weihnachten 2009 (diesmal aus Spanien, nicht der Schweiz): El arzobispo de Granada: "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella".

die Argumentation der Bischöfe entbehrt jeder Vernunft. Geltendes Recht wird hier mit einem Aufruf zur Selbstjustiz pervertiert.

Wenn jemand gegen geltendes Recht verstößt, so hat er Anrecht auf ein ordentliches Verfahren vor Gericht. Selbstjustiz ist aus meiner Sicht prinzipiell abzulehnen.

Daß die katholische Kirche bzw. einige Mitarbeiter in mittlerem oder gehobenen Rang Probleme mit den Menschenrechten haben, liegt an ihrer prinzipiellen Weltsicht. Da herrscht auch heute noch eine 2-Klassengesellschaft. Frauen und Männer sind in diesem Verein immer noch nicht gleichberechtigt.

Warum sich die Frauen das immer noch gefallen lassen, ist mir echt ein Rätsel. Jemand, der mir erklärt, daß ich auf Grund meiner Chromosomen nicht fähig bin, ein Priesteramt oder eine höher angesiedelte Position innerhalb seiner Organisation zu bekleiden, der ist keine Leitfigur, der ich hinterherlauf. Dessen Organisation würde ich mit wehenden Fahnen verlassen. Und jeden Vertreter einer solchen Organisation, der an meiner Türe anklopfen würde, den würde ich in hohem Bogen rauswerfen. Wir leben im 21. Jahrhundert!

Wenn ich die Mitgliederzahlen betrachte, scheinen inzwischen vereinzelte Mitglieder aufzuwachen. Hauptsächlich in der jüngeren Generation...

Solange die katholische Kirche sexuelle Diskriminierung betreibt, ist diese Organisation unglaubwürdig und verstößt selbst gegen geltendes Recht. Da hilft auch nicht der Hinweis auf ihr soziales Angagement und diverse karritative Einrichtungen. Sexuelle Diskriminierung bleibt sexuelle Diskriminierung.

Ich empfinde es zudem als riesengroße Schweinerei, daß der deutsche Staat den Handlanger für diese Organisation macht und von seinen Angestellten/Beamten die Kirchensteuer erheben läßt. Soll doch jeder Pfaffe mit dem Klingelbeutel rumgehen in seiner Gemeinde. Warum soll ich als Bürger der BRD aus meinen Steuermitteln die Gehälter der Menschen bezahlen, die für die ev. und kath. Kirche die "Mitgliedsbeiträge" einziehen?

Warum wird nicht jedes Jahr vom Rechnungshof öffentlich und transparent über die finanziellen Mittel berichtet, die im Rahmen der Staatsleistung an die kirchlichen Einrichtungen fließen? Wie lange will man da noch "Ersatzleistungen" erbringen für etwas, das zu Napoleons Zeiten geschah?

Die Trennung von Kirche und Staat geht mir in Deutschland nicht weit genug. Als ich seinerzeit den Richtereid als ehrenamtliche Arbeitsrichterin schwören sollte, gab es scheele Blicke, als ich von meinem Recht gebrauch machte und den Zusatz " so wahr mir Gott helfe" wegließ...

Dieser Zusatz hat nach meinem Verständnis in einem Schwur in einem demokratischen Staat nichts verlohren.

Grüße
Sissy

[Alex74]

@galileo:
Das konkrete Beispiel hatte ich überlesen, sorry dafür.
In meinen Augen liegt sowas dann in der Verantwortung der Organisation selbst; zieht sie Konsequenzen (oder distanziert sich wenigstens davon) dann war das die Einzelmeinung eines Bischofs. Tut sie das nicht, kann man sehr wohl davon ausgehen daß dieses Bild zur Weltsicht der Kirche gehört - mit entsprechenden Konsequenzen für meine Argumentation.

@SK:

Nein, der wollte Arbeit und etwas zu essen, und war schlecht informiert.

Wer Arbeit und Essen (oder ein Dach überm Kopf) wollte, dem konnte damals sehr leicht vermittelt werden daß dies die Schuld des Versailler Vertrages sei - was partiell auch durchaus diskutiert werden kann (ich erinnere an die Höhe der Reparationen, die Hyperinflation und den Aufstand gegen die Franzosen) - und da keine demokratische Partei sich derart für das Brechen des Vertrages einsetzte war die Wahl der NSDAP die logische Konsequenz für viele die in ihrer Armut die Schuld des Auslands sahen.

Eine sehr gewagte Argumentation.

Aber geschichtliche Tatsache. Du hast in der ehem. DDR keine Verwandten gehabt, oder?

Hälst du Enteignungen prinzipiell für menschenfeindliche Aktionen?

Wenn man das Recht auf Eigentum als grundlegendes Menschenrecht sieht: ja.

Abgesehen von der Frage, was du unter gesellschaftlich-idealistisch verstehst, hat dieses Menschenbild z.B. zur Ablehnung der Sklaverei geführt?

Wenn sich viele Christen aus Eigennutz nicht an das ideelle christliche Menschenbild hielten hat das mit jenem trotzdem nichts zu tun.
Die Demokratie ist auch nicht schlecht nur weil es bei Wahlen hier und dort zu Wahlbetrug kommen kann.

Ideell deshalb weil es als Idee formuliert ist und so schon immer kommuniziert wurde.
Gesellschaftlich weil es die Stellung des einzelnen in der Gesellschaft neu definierte.

ich bin vor allem deshalb aus der kath. Kirche ausgetreten, weil ich die menschenverachtenden Aussagen des Papstes zur Empfängnisverhütung in der Dritten Welt nicht mitverantworten wollte.

Dafür zolle ich Dir großen Respekt und in meinen Augen ist das auch die richtige Entscheidung.

Ich will nur versuchen zu differenzieren wo die Schuld eines Systems und die Schuld eines einzelnen sich berühren, vor allem wenn das System prinzipiell etwas ausschließt, einzelne dort aber genau das tun.
Was die Folgen der Verhütungspolitik des Vatikans angeht, so ist dies aber definitiv Programm der Kirche, überall für jeden nachzulesen und daher kann sich kein Kirchenmitglied von einer Mitschuld freisprechen.

Gruß Alex

[ralfkannenberg]

das ist genau der Punkt, der in diesem Thread erörtert gehört. Das lässt sich auf alle Regime beziehen. Aber bleiben wir beim Beispiel der Kirche. Es ist leicht, die Schuld auf die gewählten, berufenen oder kooptierten Repräsentanten abzuwälzen. Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht.

Hallo Galileo,

und was konkret schlägst Du vor ? Ich denke, eine Konvertierung zu einem Atheisten kann in einem Land mit Religionsfreiheit nicht wünschenswert sein. Weniger heftig wäre vielleicht ein Kirchenaustritt. Was wird wohl die Reaktion auf sowas sein ? Es wird ein Getuschel geben "ah, der schiebt das alles nur vor, in Wirklichkeit will der doch nur die Kirchensteuer sparen". Ausserdem wird es den Herrn Huonder wenig beeindrucken, wenn zu all' den bereits jetzt zahlreichen Kirchenaustritten noch ein weiterer hinzukommt.

Man könnte natürlich aus der Diozöse Chur wegziehen, ich sehe aber eigentlich nicht ein, wegen diesem Bischof Unannehmlichkeiten in Form von längerem Arbeitsweg usw. in Kauf nehmen zu müssen. Man könnte mit dem Pfarrer meiner Pfarrei sprechen, aber ich bin sicher, dass der mit seiner liberalen Haltung sowieso schon längst auf der "Abschussliste" des Bischofs steht. Ich will nicht (mit)verantwortlich sein, wenn dieser fähige Mann wegen meines Vorschlages abgesägt wird.

Ich habe das Gespräch zu jungen Priesteranwärtern gesucht und diese auf die Problematik - weniger im Bistum Chur als vielmehr zwischen konservativen und liberalen Tendenzen innerhalb der mitteleuropäischen katholischen Kirche angesprochen; aber auch diese können sich nicht allzu heftig gegen ihren Diözesanbischof zur Wehr setzen, sonst wird ihnen die Priesterweihe wegen mangelnder Demut, wie das meinem Onkel passiert ist, verweigert.

Ich denke, als kleiner Gläubiger kann ich nur unten an der Basis ansetzen und versuchen, die Amtsträger auf die Probleme hinzuweisen. Will man Grösseres bewirken muss man selber Pfarrer oder wenigstens Mönch werden. Wobei ich von zwei prominenten Ordensgemeinschaften im Kanton Zürich weiss, dass ihnen die Bischofsproblematik im Kanton Zürich in einem Falle schon seit Jahrzehnten, in einem anderen Falle vermutlich ebenso lange, aber sicherlich wenigstens seit Jahren sehr wohl bewusst ist. Und das sind keine no-name Orden, das sind zwei der "Grossen 4" in der Schweiz, zu denen ich jetzt mal die Benediktiner, Franziskaner, Jesuiten und Dominikaner rechne.

Kommt im Bistum Chur dazu, dass der derzeitige Bischof im vergangenen Jahr mehrere Rücktritte in seinem engsten Mitarbeiterstab hinnehmen musste, die er allesamt zwar sehr "bedauert", aber auch "erklären" kann; meines Wissens hat sich auch schon die Schweizer Bischofskonferenz deswegen erst kürzlich "besorgt" über die Zustände hier geäussert.


Freundliche Grüsse, Ralf