Kirche und Schuld

[Sissy]

Hi Spider,

diesen Teil Deines Postings verstehe ich nicht:

Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.

Was hat die Vergebung einer Schuld im Jahre 30 AD mit einer 1400 Jahre später begangenen Greueltat zu tun? Darf man deshalb "sündigen auf Deibel komm raus", quetscht sich dann ne reuige Träne im Beichtstuhl raus, betet x "Ave maria" und gut ist? Das ist für mich eine sehr befremdliche Interpretation der christlichen Lehre.

"Politisch motiviert" war die kirchliche Oberschicht (Bischöfe) spätestens ab dem Konzil von Nicäa. Also 325 AD. Damals wurde die Kirche (bzw. die Versammlung der Bischöfe) von Kaiser Konstantin als stabilisierender Faktor (Werkzeug wie eine gut funktionierende Armee) in seinem Reich angesehen. Er bezeichnete sich selbst als "Bischof der Bischöfe". Also eigentlich als Papst. Während das Römische Reich und seine Errungenschaften im Westen in den folgenden 1000 Jahren zusammenbrach, wurde die Kirche immer mächtiger und hielt selber Hof wie weltliche Oberhäupter. Ermordete flugs die Mitglieder mehrerer Orden und konfiszierte deren während der Kreuzzüge angesammelten Reichtum. Bestimmte die Weltpolitik durch Einsetzung von Königen und Kaisern.

Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden.

Historiker sehen die Begründung der wissenschaftlichen Methodik bei Kepler und anderen Wissenschaftlern angesiedelt. Also gegen Ende des 16. und Beginn des 17. Jahrhunderts. Welche Schuld haben die Wissenschaftler bis zum Jahr 1933 begangen? Kannst Du das bitte näher erleutern? Mit konkreten Beispielen?

Ich bestreite nicht, daß zwischen 1933 und 45 einzelne Wissenschaftler Forschungen auf Gebieten betrieben haben, die gegen meine (und vermutlich auch Deine) Ethik verstoßen. Aber sonst?

Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

Was hatten z. B. Marie Curie, Niels Bohr, Liese Meitner, Otto Hahn und andere als Begründer der Atomforschung damit zu tun, daß ein politisch gewolltes Experiment gegen besseres Wissen der Ingenieure vor Ort durchgeführt wurde (Tschernobyl) bzw. Mißachtung von geologischen Besonderheiten beim Bau einer Kernkraftanlage direkt am Meer durch eine private Firma (Fukoshima) eine atomare Umweltverschmutzung/Katastrophe ausgelöst hat?

Diese Forscher haben sich nicht hingesetzt und gesagt, "laßt uns Massenvernichtungswaffen entwickeln". Sie haben Grundlagenforschung betrieben. Die zu sehr sinnvollen Anwendungen in Medizin, Lebensmitteltechnik und industrieller Fertigung geführt haben. Es waren andere Menschen (Politiker und Militärs), die aus den Erkenntnissen dieser Forscher Vernichtungswaffen bauen ließen...

Deine Aussagen sind historisch nicht korrekt. Insbesondere die hier:

Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.

Ich fände es besser, wenn Du hier konkret Roß und Reiter nennen würdest.

Eine allgemeine Schulpflicht quehr durch das heutige Deutschland gab es erst ab 1835. Da war die "Blütezeit der christlichen Klöster" längst vorbei und große Teile der Bevölkerung Europas schuftete in Fabriken. Die Zeit, in der (historisch gesehen) der Glaube (vertreten durch die damalige alleinherrschende Römisch-Katholische Kirche) und "die Wissenschaft" so richtig aneinander gerieten, war zwischen 1450 und 1650.

Beispiele:
- Kopernicus. Der hat erkannt, daß durch die genaue Beobachtung der Planetenpositionen die Mathematik/Astronomie die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzen muß. Heliozentrisches gegen geozentrisches Weltbild. Aristarch gegen Ptolemäus. Beide Weltbilder waren seit 300 bzw. 100 BC bekannt. Mathematik kontra Bibelauslegung durch den Papst in Rom. Kopernicus hat sich zeitlebens mit Zweifeln an seinem privaten Glauben herumschlagen müssen und erst kurz vor seinem Tod sein Buch "De Revolutionibus Orbium Coelestium" veröffentlicht, obwohl es schon 30 Jahre vorher praktisch druckreif war.

- Galileo. Der hat erkannt, daß die "göttliche Sonne" Flecken aufweist, der Papst hat sich geweigert, durch ein Fernrohr zu blicken. "Weil nichts zu sehen sein kann, was nicht sein darf" Später gabs dann Untersuchung, Kerkerhaft und lebenslangen Hausarrest durch die Inquisition, weil Galileo trotz angeblichem Verbot seinen "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano" veröffentlicht hat.

Nachdem sich die Protestantische Kirche von der Römisch-Katholischen abgespalten hatte und die ersten Europäer nach Amerika auswanderten, wurde das Klima noch rauher. Existenzängste und schwindende finanzielle Mittel stachelten die Kirchenväter zu immer groteskeren Bemühungen an, mit allen Mitteln die Aufklärung zu verhindern.

Die von Dir oben zitierte "Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang" nimmt sich geradezu kümmerlich aus im Vergleich zu den von mir aufgeführten Beispielen und ereignete sich erst in den letzten paar Jahrzehnten. Denn der BigBang wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten diskutiert .

Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

Sorry, aber das ist falsch. Weder Kopernicus noch Galileo haben die Machtstellung der Kirche angeprangert. Sie haben verschiedene astronomische und mathematische Modelle (Weltbilder) diskutiert und Bücher darüber veröffentlicht. Es ist doch nicht die "Schuld" dieser beiden Wissenschaftler, daß die Katholische Kirche von ihrem obersten Mitglied behauptet, daß der Papst sich nicht irren kann, weil er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Dieser größenwahnsinnige Anspruch ist mit keiner Silbe der Biebel belegbar. Der Personenkult um ihn und diverse "Heilige" sowie die Ausschmückung der Räume verstößt in Gegenteil gegen die Gebote des Herrn!

Zudem ist mir keine "naturwissenschaftliche Institution" bekannt, welche zum "Bibelverbrennen" oder dem Verbot vom Bibeldruck aufgerufen hat. Welche Priester gefangen genommen und in den Kerker geworfen oder verbrannt/ertränkt hat. Naturwissenschaftliche Institutionen existierten zur Zeit der Inquisition noch nicht. Sie wurden erst später im Laufe der Zeit von den verschiedenen Staaten gegründet. Kein Leiter einer "Akkademie der Wissenschaften" würde sich zu einem solchen abstrußen Verhalten hinreißen lassen.

Wenn man über die Kirche und ihre eventuelle Schuld diskutieren will, muß man sich zuerst einmal mit der kompletten weltlichen Geschichte Europas vom Römischen Reich bis heute auseinandersetzen, mit der Geschichte des Vatikans, den Ursachen der Reformation, dann die Bibel wirklich mal von vorne bis hinten selber bewußt und durchaus kritisch lesen und dann für sich beurteilen, was für oder gegen diese Religion spricht. Wo ihre Oberhäupter Schuld auf sich geladen haben. Jede Institution muß sich ihrer Vergangenheit stellen. Und sollte aus ihren Fehlern lernen.

Will man Kirche versus Wissenschaft diskutieren, muß man zudem auch die Wissenschaftsgeschichte seit ihren philosophischen Anfängen 500 BC kennen. Das Thema ist sehr komplex. Und emotionsgeladen.

Deine Aussagen erscheinen mir da insgesamt zu sehr von "Bauchgefühlen" und fehlendem Wissen geprägt...

Grüße
Sissy

[Luzifix]

Hallo!

Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist. Ich erwidere jetzt also in einer Form, als hätte jemand diese Bemerkung gemacht:

Die willentliche Überordnung einer Moral ist ebenso individuell oder kollektiv wie die Moral selbst. Das Individuum kann, wenn es will, sich eigene moralische Grundsätze ausdenken und dann sehen, ob sie Anerkennung und Anhänger finden, oder aber es sucht sich unter Moralvorstellungen, die es schon gibt, welche, zu denen es sich bekennen möchte. Es darf sich auch überhaupt zu nichts bekennen. Für Kommunisten ist übergeordnet moralisch, was einer Gesellschaft näher bringt, wie sie im "Kapital", Band 3 von Karl Marx beschrieben ist. Für die Christen oder Moslems ist alles von übergeordnet moralischer Bedeutung, was auf ein mögliches jenseitiges Leben nach dem Tode abzielt. Für die alten Römer war Moral noch ein wesentlich radikaler und martialischer empfundener Begriff. Für uns Darwinisten bedeutet die Überordnung, dass jegliches Verhalten unserer Moral genügt, indem es auf die Erhaltung der eigenen Spezies abzielt. Dabei sieht man zweierlei: Erstens ist das ein großer Unterschied zum vorher Erwähnten. Und zweitens sieht man sofort, welche großen Probleme sich ethisch ergeben, wenn man jeder Unterart oder Rasse eine eigene übergeordnete Moral dieser Art zugestehen möchte. Ich will mich hier nicht hinstellen und behaupten, ich hätte diese Widersprüche alle unter Kontrolle.

Klar ist doch auch, dass während der Nazizeit in D eine andere Moral und ein anderes Recht galten. Die damalige Administration war in ihren besten Zeiten durch runde 80% der deutschen Bevölkerung gestützt, das ist viel mehr als heute eine große Koalition auf demokratischem Wege hinter sich bringt. Jene Kreise, die man heute mit Nazis im engeren Sinne umschreibt, gehörten zu 80% gleichzeitig einer der beiden großen christlichen Konfessionen an, die übrigen, die dieser künstlich kreierten SS-Religion frönten, hatten fast ausnahmslos eine christliche Erziehung hinter sich. Das einzige moralische Ethos, dem man damals übergeordnete Bedeutung zuschreiben könnte, waren die Genfer Konvention für die Behandlung von Kriegsgefangenen (und Vergleichbares) und eben die zehn christlichen Gebote der Bibel. Insofern ist, wenn man nach Schuld und Moral fragt, die ganze damalige totalitäre Epoche inklusive der Kriegsverbrechen und des Holocaust eine Angelegenheit der Christen. Deren Auseinandersetzung damit ist aber so bescheiden, dass man Schwierigkeiten hat, etwas Handfestes darüber zu finden. Die wirklich ehrbaren Namen sind an einer Hand abzuzählen.

Aber ich habe schon darüber hinaus viel Verständnis dafür, wenn heute niemand hören möchte, dass die deutschen Nazis im Grunde einen sehr großen Freiraum hatten, eine neue moralische Ethik ihres eigenen Ermessens zu kreieren und diese dann mit Gesetzen und Strukturen zu unterlegen, die uns heute erschaudern lassen. Ich weise immer wieder darauf hin, dass es vernünftig ist, die Verhältnisse damals im Bezug auf die damalige Welt zu beurteilen, eine Welt ohne Menschenrechte. Dennoch ist es vernünftig, auch damaliges Verhalten an unserem Moralverständnis heute zu messen, solange wir nicht überheblich werden. Wie ich oben zuerst feststellte, haben die Historiker immer recht, aber eben nicht, weil sie so gute Fachleute sind, sondern weil sie die Vergangenheit aus einer höheren Dimension sehen können. Ganz zu schweigen, daß auch unsere Moral wie jede Moral, wenn man es gründlich genug betrachtet, eine Doppelmoral ist. (Selbst wenn man Foltergefängnisse und Betreuungsschwindel unerwähnt ließe.) Und eine der interessantesten Fragen, die man sich dazu stellen kann, ist die, inwieweit sich an einer Gesellschaft überhaupt etwas ändert, wenn die eine Doppelmoral gegen eine andere ausgetauscht wird.

Ein Mensch, der zu DDR-Zeiten gerne ein Buch über die Geschichte der Moral von den Griechen bis zur Neuzeit schreiben wollte, war übrigens automatisch ein notorischer staatsfeindlicher Querulant, der in die Psychiatrie gehört. Aber zum Glück (wenn man so will) durfte man die notwendige Quellenliteratur sowieso nur mit einem staatlichen Forschungsauftrag einsehen. Oder vielleicht als Theologe in einer theologischen Bibliothek. Aber kein potentieller Moralist wollte sich damals derart erniedrigen. Ich hoffe, es ist kein bleibender Verlust für die Menschheit.

[Alex74]

@galileo:
Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist - und sicher nicht auf alle Punkte zutrifft, auch nicht auf die Kausalität.

Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.

Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.
Da alle, die zur Zeit der Inquisition an deren Verbrechen beteiligt waren mittlerweile tot sind, hat logischerweise auch niemand mehr Schuld daran der heute mit der Kirche zu tun hat.
Die Parallele war lediglich, daß "der Deutsche" von den Opfern des NS-Regimes als Schuldiger gesehen wurde, was insofern genauso falsch war; ich hätte sicher auch ein anderes Beispiel überlegen können.

Andernfalls begeben wir uns jedenfalls sehr schnell in die Sparte "die Polen klauen alle", "die Holländer fahren alle mit Wohnwägen auf der linken Spur" etc.

Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen.

Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.

Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?
Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen. Und in Südamerika auch nur deswegen mit deren Duldung, weil man nun mal nicht eben in jedem Fall schnell mal die Ordnungshüter vorbeischicken konnte.

Soll man alles was damals geschehen ist nochmal neu verhandeln? Auf welcher Gesetzesbasis?
Und wenn man mal so anfängt, dann könnte man jeglichen Landbesitz in Europa neu verhandeln. Oder läßt sich jeder Grundstücksbesitz auf eine göttliche Schenkung zurückführen? Nein, das begann irgendwann durch bloßes Faustrecht.

Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.
Wer fordert, daß die Kirchen irgendwelche Zahlungen an Länder/Stämme/Gesellschaften leisten müssen weil sie vor Jahrhunderten sich an diesen bereicherten, der kann vermutlich kaum argumentieren wieso dann Vertriebene nicht ihre alten Besitztümer einklagen können sollten oder wieso Nachkommen von Nazis nicht persönlich für das Unrecht ihrer Eltern zu belangen sein sollen.

Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.

Wie gesagt hat das nichts damit zu tun, daß noch lebende Einzeltäter natürlich der Rechtsprechung zuzuführen sind.

Gruß Alex

[Monod]

@ Luzifix:

Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Als ich schrieb, dass die katholische Kirche im Lauf ihrer Geschichte moralische Schuld auf sich geladen hat, hatte ich die Grundsätze einer humanistischen Moral vor Augen, die z.T. auch in das Strafrecht eingeflossen sind. Auf diese Grundsätze kann man sich einigen, wobei es auch immer Ausnahmen geben wird, wo diese teilweise außer Kraft gesetzt werden. Beispielsweise ist das Gebot des Nicht-Tötens im Kriegsfall bezüglich des Kriegsgegners außer Kraft, so dass das Töten des Gegners strafrechtlich nicht verfolgt und darüber hinaus u.U. der besonderen Ehrung würdig ist.

Es gibt also keine übergeordnete Moral im Sinne eines quasi-naturgesetzlichen Imperativs, der immer und überall gültig ist. Dennoch ist die Einigung auf einige wenige moralische Normen über viele Kulturen hinweg allgemein als Konsens gültig und ist daher geeignet, als Ausgangspunkt für eine Beurteilung, ob eine Handlung moralisch verwerflich ist oder nicht. Vielleicht kann man darüber hinaus die Goldene Regel heranziehen, um herauszufinden, was moralisch gut und was böse ist. Wenn ich aus meiner Ego-Perspektive erwarte, dass meine Persönlichkeit unversehrt bleibt und das auf alle anderen Menschen übertrage, dann ergibt sich für mein Handeln, dass ich alles unterlasse, was die Unversehrtheit der Personen beeinträchtigen könnte, die meinem Handeln ausgesetzt sind. Ebenso erwarte ich vom Handeln der anderen Personen, dass sie mir gegenüber ebenso verfahren.

Ergänze ich diese Überlegung noch mit Kants kategorischem Imperativ, nach dem die Maxime meines Wollens Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein kann (der ich selbst dann ebenso unterworfen wäre, muss man noch hinzufügen!), dann wird, denke ich, klar, was ich mit humanistischen Moralgrundsätzen meine. Und vor diesen Moralgrundsätzen lassen sich sowohl katholische Missetäter wie auch kommunistische als böse und moralisch verwerflich beurteilen. Ebenso aber lassen sich vor denselben Moralgrundsätzen sowohl katholische als auch kommunistische Wohltäter als gut und moralisch verdienstvoll beurteilen. Wie MAC bereits ausgeführt hat, gibt es in beiden Ideologie-Vereinen sone und solche, die aus dem Glauben an die Richtigkeit ihrer ideologischen Grundsätze heraus sowohl moralisch gut als auch moralisch böse gehandelt haben. Für die moralische Richtigkeit des Widerstandskämpfers gegen den Nationalsozialismus z.B. ist es unerheblich, ob die Maxime des Wollens aus katholischen oder kommunistischen Glaubenssätzen gespeist wurde. Gemessen wird die moralische Richtigkeit des Widerstandes an der - bezogen auf humanistische Moralgrundsätze - moralischen Verwerflichkeit der nationalsozialistischen Herrschaftspraxis, die sich aus einer moralisch verwerflichen Ideologie speiste.

Monod

[mac]

Hallo Luzifix,

Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

genau diese Diskussion (im Sinne einer 'göttlichen' Moral) wollte ich eigentlich vermeiden. Das hatte ich aber bereits in Post #6 im 2. Absatz geschrieben.

Worum es mir ging und geht kann man auch ganz kurz formulieren: Pauschale Verurteilungen sind von Übel.

@All
Die bis jetzt dazu abgelaufene Diskussion ist für mich durchaus überraschend friedfertig abgelaufen und es gab viele Beiträge, über die ich länger nachgedacht habe bzw. es immer noch tue. Ob ich mich dazu nochmal ausführlicher äußern werde, weiß ich jetzt noch nicht. Es fehlt mir etwas die Zeit, auch wegen der immer noch anhaltenden technischen Probleme.

Was ich aber wirklich sehr angenehm und gut empfinde, ist der durchgehende Konsens, zu einer differenzierten Betrachtung der Problematiken. Allein dafür hat es sich in meinen Augen für das Forum und auch für mich gelohnt, daß ich eine denkbare Konfrontation riskiert habe, die durch Tom hier im Thread wirklich Respekt gebietend entschärft wurde und im Falle von Erizo

Was sind denn das für groteske Entschuldigungen? Trennst Du ...

so hoffe ich, inzwischen vielleicht auch etwas anders gesehen wird. Monod’s erster Beitrag hier, den ich sehr ernst genommen habe, hätte mich fast dazu gebracht meinen schon fast fertigen Text doch nicht zu posten.

Aber so ist’s doch viel besser gekommen als befürchtet, und dafür danke ich Euch allen ganz herzlich.

MAC

[Schmidts Katze]

Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Hallo Luzifix,

ich versuche das mal, und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.
Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.

Wie kann so eine Gruppe funktionieren?
Es gibt einige Grundregeln, die auch in der Bibel festgehalten sind:

Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.
Und in Gesellschaften mit Privateigentum: Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Pipapo.

Dazu noch der Kant'sche Imperativ: "Was du nicht willst, das man dir tu, ..." oder "Was du dem geringsten deiner Brüder antust...".

Eine Gesellschaft, die diese Regeln nicht beachtet, wird nicht von langer Dauer sein.

Deshalb sind diese Regeln auch ganz tief in unserem Verhalten verwurzelt, und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).

Grüße
SK

[Bernhard]

Worum es mir ging und geht kann man auch ganz kurz formulieren: Pauschale Verurteilungen sind von Übel.

Hi MAC,

ich finde es so ausgedrückt: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html#1 etwas verständlicher.
Gruß

[galileo2609]

Hallo Alex,

wer am Ertrinken ist, hat zwei Möglichkeiten: entweder er fängt endlich an zu schwimmen, oder er strampelt einfach weiter. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie gerade naturwissenschaftlich affine Leute manchmal in der Lage sind, die geübten Standards bei anderen Themen durch unüberlegte Bauchrednerei zu ersetzen.

Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist

Dein Vergleich ist nicht drastisch, er ist einfach aber grotesk falsch. Die "Vertriebenen" (ich nehme an, du meinst die Deutschen, die im Zusammenbruch des Dritten Reichs aus ihren Siedlungsgebieten "exterritorialisiert" wurden) sind nicht gerade eine spezifische Gruppe, was die allgemeine Schuld der Deutschen am Vernichtungskrieg unter dem Nazi-Regime angeht. Vielleicht waren sie seinerzeit als ansässige Deutsche durch ihre "Frontstellung" ein wenig radikaler, als es zu dieser Zeit in Deutschland normal war. Und nach 1945 bis heute in Teilen über die Repräsentanz in und durch ihre Verbände wesentliche Motivatoren und Parteigänger des Revisionismus.

Im Allgemeinen unterscheiden sich die "Vertriebenen" nicht wirklich durch ein Alleinstellungsmerkmal von den anderen Deutschen, die aktiv oder duldend die Durchsetzung der nationalsozialistischen Ideologie und Tat der Vernichtung eigener Bevölkerungsgruppen und anderer Nationen auf sich genommen haben. Sie differenzierten sich im besten Fall auch in Gruppen, die passiven oder aktiven Widerstand geleistet haben. Auch die Gesamtheit der Deutschen repräsentierte von 1933 bis 1945 nicht die volkommen geschlossene soziale Gruppe, die ihnen als "Volksgemeinschaft" von den Nazi-Ideologen übergezogen werden sollte. Wo der Nationalsozialismus als "Institution" ineffezient war, ersetzte er das gnadenlos durch Repression und Terror in der 'Binnenkommunikation'. Zunächst durch den Strassenkampf und den Saalschutz, später durch die Inbesitznahme der staatlichen Organisationen (der "Institutionen" im engeren Sinne). Durch die Kombination von Ideologie und Gewalt zeichneten sich diese politischen Religionen vor der Geschichte letztlich aber insofern als totaliär aus, dass sich ihnen bis auf wenige Einzelne die Allgemeinheit nicht entziehen konnte.

Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.

Wenn du das wolltest, ist dir das zumindest eindruckvoll misslungen. So ganz frei von der Leber weg hast du nämlich als Folgerung gleich die nächste "Institution" eingeführt:

Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.

Ich gehe davon aus, dass du deinen eigenen Widerspruch in der Sache jetzt etwas deutlicher siehst. Allerdings habe ich noch so meine Zweifel, wenn ich auf meinen Hinweis lesen muss:

Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.

Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.

Möglicherweise liegt das auch daran, dass durch die Vermeidung gewohnter Standards im nicht naturwissenschaftlichen Bereich einfach die Kompetenz und Strenge fehlt, Begriffe und Defintionen sauber zu fassen. Es wäre sehr hilfreich, wenn du dein Verständnis von Individuum und insbesondere von "Institution" klären würdest. Es sollte inzwischen gemeinsamer intellektueller Besitzstand sein, dass es nicht - um in den historischen Fallbeispielen zu bleiben - der Hitler, der Franco oder der Pol Pot bzw. einzelne ihrer Schergen waren, die für diese entsetzlichen Verbrechen verantwortlich waren. Sondern die im totalitären Mechanismus dieser Regime mobilisierten Gesellschaften, die hauptsächlich Täter und Opfer geschaffen hat und wenig Raum für Unschuldige offen gelassen hat. Wie du das dennoch behaupten kannst, zeigt, dass du das Schwimmen noch nicht gelernt hast.

Es ist gerade in den genannten Fällen Spanien und Kambodscha genau diese schmerzliche Erfahrung, an der eine unbehinderte Aufklärung dieser Zivilisationskollapse nach wie vor scheitert. "Pragmatisch" würde ich das nicht nennen, das ist tragisch. Nicht nur für diese Völker im Allgemeinen, sondern insbesondere ganz spezifisch für die Hinterbliebenen der Opfer. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich im Gegensatz zu dir, nicht darüber beklagen würden, wenn es für ihre Gesellschaften Praxis geworden wäre nach den individuellen Schuldigen zu suchen und sich selbstkritisch nach der kollektiven Schuld im Sinne von Selbstverstrickung zu fragen.

Ich weiss nicht, woran es liegt. Ist es mangelnde Allgemeinbildung, Ignoranz oder Nachlässigkeit, die dann in weiterem zu folgenden Sätzen führen:

Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.

Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?

Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen.

Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.

Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.

Ich hatte dich bereits gestern darauf hingewiesen, dass ich deinen Post für fahrlässig halte. Ich halte das aufrecht. Ich würde mich freuen, wenn du mal nachdenken würdest, bevor die nächste Ansammlung solchen unverdauten Breis von dir hier in diesem Thread erscheint. Gerne diskutiere ich das mit dir im Einzelnen weiter.

Grüsse galileo2609

[Luzifix]

Hallo SK!

...und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.

Glaubst Du das oder weißt Du es?

Wenn Du versuchst, etwas Fraktales darin zu erkennen, müßte es umgekehrt sein! Gefühlsmäßig würde ich sagen, lesen sich heute Verhaltensweisen aus, die jegliche Moral ein Stück weit kalkuliert untergraben. Aber ich weiß weder, was das für die künftige Gesellschaft bedeutet, noch, ob das aus Sicht der jeweiligen Zeitgenossen immer so war. Man könnte so fragen: Wenn Doppelmoral nicht gut für die Gruppe ist, warum gibt es sie dann noch?

Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.

...und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).

Das sind die beiden Gebote, die am häufigsten gebrochen wurden. Dennoch gibt es die Europäer als Gruppe noch. Es gibt auch die katholische Kirche noch. Niemand hält Papst Benedikt für einen Pseudologen. Er ist nur ziemlich unbeweglich. Mich hat er enttäuscht.

Der NS ist aber nicht an seiner verlogenen großspurigen Ideologie gescheitert, sondern an seinem militärischen Größenwahn. Ich glaube, daß die (wir) Deutschen mit ihrem (unserem) damals übertriebenen Nationalismus der restlichen Welt doch ungewollt einen großen Gefallen taten. Alle haben gesehen, wohin das führt, so konnten sich die beginnenden Entwicklungen zu nationalextremistischen Staaten überall anderswo nicht bis zur Machtergreifung durchsetzen. Mit ein paar Ausnahmen, wie wir wilssen.

Grüße!

[Runzelrübe]

Was würde ich dafür geben, reglmäßig mit euch allen in einem urigen Café zusammensitzen zu dürfen ...

Das Internet stumpft einen doch ganz schön stark ab. Wenn es um Glauben, Bauchgefühle und Interpretationen geht, kann man so viel falsch machen, obwohl man niemandem auf den Schlips treten wollte. Anhand der letzten Kommentare sehe ich wieder, dass es teils sehr schwierig ist, Meinungen undTatsachen zu trennen.