neue Pläne für eine ständige Mondstation

Mission and Implementation of an Affordable Lunar Return
hat
Paul D. Spudis
Lunar and Planetary Institute
Houston TX 77058
veröffentlicht:
http://www.spudislunarresources.com/Papers/Affordable_Lunar_Base.pdf
der interessierten breiten Öffentlichkeit gestern zur Kenntnis gebracht in
http://www.universetoday.com/90097/paul-spudis-plan-for-a-sustainable-and-affordable-lunar-base/

In a series of 17 incremental missions, a human base would be built, made operational and occupied.
“We estimate there are many tens of billions of tons of water at both poles,” Spudis said
“What we don’t know in detail is exactly how much water is distributed what physical state it is in, and that’s one of the reasons why the first step in our plan is to send robotic prospectors up there to map the deposits and see how they vary.”

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alles wäre mit gegenwärtiger Technologie machbar, es fehlt nur ein Geldgeber

Spudis estimates that the entire system could be established for an aggregate cost of less than $88 billion, which would be about $5 billion a year, with peak funding of $6.65 billion starting in Year 11

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5 milliarden Dollar pro Jahr - die kann man nicht von Staaten erhoffen, die um zwei Größenordnungen höhere Schuldenberge haben,
aber die Chinesen haben einige billionen dollar auf der hohen Kante, es wäre zu wünschen, daß sie sich dafür interssieren und daß die ideologischen Hemmnise für einen solchen Technologietransfer auf der anderen Seite überwunden werden könnten....

Hallo ispom,

ispom schrieb:

daß die ideologischen Hemmnise für einen solchen Technologietransfer auf der anderen Seite überwunden werden könnten....

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erklär uns doch mal bitte, was unter dem Platzhalter "ideologischen Hemmnise" z. B. in Bezug auf ITAR zu verstehen ist.

Kleines Bonbon am Rande. Die heute mit einer russischen Sojus-Trägerrakete gestarteten Galileo-Satelliten hatten Dummies anstelle von Elektronik aus chinesischer Produktion on board.

SPON schrieb:

Die fraglichen Bauteile sollten eigentlich in der Such- und Rettungsfunktion des Galileo-Dienstes arbeiten. Allerdings stammten sie aus China, worüber man in Brüssel nicht glücklich war. Was wäre, wenn die Komponenten die Satelliten stören könnten? Anstelle der Elektronik aus Fernost fliegen deswegen nun funktionslose Metallgewichte ins All.

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Sind die europäischen Krämerseelen etwa mal aufgewacht und haben sich auf den ehrbaren Kaufmann besonnen? Oder sind es vielleicht doch eher vitale Sicherheitsinteressen?

Grüsse galileo2609

Galileo, ich kann dir erklären, was ich darunter verstehe, wenn es keine ideologischen Hemmnisse gibt:

auf einer bemannten Mondstation nebeneinander zwei Flaggen:
die des (zahlenden) Bauherrn
und die des Projektträgers (der die Pläne ausgearbeitet hat aber nicht selbst realisieren kann, weil die Kassen leer sind)

ispom schrieb:

Galileo, ich kann dir erklären, was ich darunter verstehe, wenn es keine ideologischen Hemmnisse gibt:

auf einer bemannten Mondstation nebeneinander zwei Flaggen:
die des (zahlenden) Bauherrn
und die des Projektträgers (der die Pläne ausgearbeitet hat aber nicht selbst realisieren kann, weil die Kassen leer sind)

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Bedeutet dass das die dafür notwendige Technologie und das Wissen, im Besitz des Projektträgers bleibt, oder wird dieses an den Bauherrn transferiert? China interessiert sich nämlich vordringlich für die Raumfahrttechnologie, und nur sehr zweitrangig für den Mond als Forschungsobjekt. Die chinesische Volksrepublik ist ein gebranntes Kind in Bezug auf die Abhängigkeit von ausländischer Technologie (und deren Exportbeschränkungen), und will sich von dieser nach Möglichkeit befreien. Neue technologische Abhängigkeiten bei Milliarden schweren Projekten wird man bei der Raumfahrt kaum eingehen.

wenn ich für die hier oft so bezeichneten "chinesischen Machthaber" sprechen dürfte, würde ich sagen:
wir wollen die chinesische Fahne auf dem Mond, unsere Leute werden sie mit der gleichen patriotschen Begeisterung feiern, wie dereinst die Amis ihre Fahne bei den Apollo-Missionen,
lasst uns gemeinsam das Projekt bewältigen, gebt uns die Technologie, wir geben das Geld... und Chinesen und Amis werden gemeinsam auf dem Mond feiern.....

und wenn ich amerikanischer Präsident wäre würde ich mir überlegen, ob das so nicht besser wäre, als wenn eines tages nur die chinesische Fahne uns von "dort oben" grüßt.....

ispom schrieb:

wenn ich für die hier oft so bezeichneten "chinesischen Machthaber" sprechen dürfte, würde ich sagen:
wir wollen die chinesische Fahne auf dem Mond, unsere Leute werden sie mit der gleichen patriotschen Begeisterung feiern, wie dereinst die Amis ihre Fahne bei den Apollo-Missionen,
lasst uns gemeinsam das Projekt bewältigen, gebt uns die Technologie, wir geben das Geld... und Chinesen und Amis werden gemeinsam auf dem Mond feiern.....

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Nur kenne ich kein einziges Zitat von einem Mitglied des chinesischen Staatsrates, wo man jemals eine Aussage in dieser Richtung gemacht hat. Eigene Wunschvorstellungen fremden Politikern in den Mund zu legen, ist ein wenig gewagt.

ich habe keinen Zweifel daran gelassen daß dies meine Wunschvorstellungen sind, denen ich hier Ausdruck gegeben habe:
es gibt einen für 5 milliarden dollar jährlich realisierbaren Plan, diese bemannte Mondstation zu errichten und zu betreiben:
diese 5 mrd $ sind angesichts der fast tausendfachen Schulden der Amis und der ebenso hohen Guthaben der Chinesen beinahe peanuts.
angesichts dieses jetzt bekannt gewordenen Plans wünsche ich mir, daß der Menscheitstraum verwirklicht wird, wenn nur beide Seiten über ihre ideologischen Schatten springen, die einen zahlen und die anderen geben die Pläne raus.....

es wäre interessant zu erfahren, wie der Chefplaner (Mr.Spudis) darüber denkt: entweder mit den Chinesen oder gar nicht....

ispom schrieb:

diese 5 mrd $ sind angesichts der fast tausendfachen Schulden der Amis und der ebenso hohen Guthaben der Chinesen beinahe peanuts.
angesichts dieses jetzt bekannt gewordenen Plans wünsche ich mir, daß der Menscheitstraum verwirklicht wird, wenn nur beide Seiten über ihre ideologischen Schatten springen, die einen zahlen und die anderen geben die Pläne raus.....

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Das Problem dabei ist nur, das diese Wunschvorstellungen wenig mit den Absichten der chinesischen Regierung zu tun haben. China will nicht schnell zum Mond, bis jetzt hat man noch nicht einmal verlauten lassen, das man bemannt überhaupt dort hin will.
Der chinesische Staatsrat, interessiert sich in erster Linie für den technologischen Kompetenzgewinn im eigenen Land. Wenn dann investiert man Milliarden in die eigene Raumfahrtindustrie, dafür kauft man auch gerne ausländisches Wissen ein. Aber die ausländische Raumfahrtindustrie, wird man für bemannte Raumfahrtprojekte nicht mit chinesischen Milliarden sponsern.
Sollten Chinesen einmal zum Mond fliegen, werden sie mit chinesischen Raketen starten und in einem chinesischen Raumschiff fliegen. Gut möglich das dafür im Ausland Wissen eingekauft wurde, aber abhängig von ausländischen Raumfahrtunternehmen, wird sich China dafür auf keinen Fall machen.

Vielleicht hat ja mal jemand die Geduld, um ispom zu erklären, was denn Fremdwährungsreserven ökonomisch so sind.

Makroökonomisch hat China grad andere Sorgen. Und im übrigen auch ein Haushaltsdefizit von ca. 2%, eine öffentliche Verschuldung von ca. 20% des BIP (fast ausschliesslich in Fremdwährung) und aktuell eine akute Inflation von ca. 5%. Da sind die Prioritäten, die wirklich vorhandenen liquiden Mitteln adäquat zu investieren, doch etwas anders gesetzt.

Grüsse galileo2609

Bitte, können wir mal eine Diskussion über ein Raumfahrtprojekt haben, ohne dass gleich ein Flamewar bzgl. China losgetreten wird? Zumal China zur Zeit keinerlei offizielle bemannte Mondpläne hat.

Genau dasselbe gilt übrigens für allfällige Mondpläne aus Amerika. Planen kann man immer, aber der Realisierung bringt uns das nicht viel näher. Vielleicht wäre es besser, wenn die USA erst mal eine eigene kleine Raumstation im Erde-Mond L1 bauen würden. Dann könnten kommerzielle Firmen die Mondresourcen für die Versorgung der Station in Eigenregie erschliessen, genauso wie kommerzielle Firmen die Versorgung der Station von der Erde aus übernehmen könnten. Die NASA könnte sich dann darauf konzentrieren, mit dieser Station ein interplanetares Raumschiff zu bauen. Bei einem solchen Plan bekäme man die Erschliessung des Mondes, und den Bau einer Mondstation quasi gratis dazu.

Hallo Bynaus,

Bynaus schrieb:

Bitte, können wir mal eine Diskussion über ein Raumfahrtprojekt haben, ohne dass gleich ein Flamewar bzgl. China losgetreten wird? Zumal China zur Zeit keinerlei offizielle bemannte Mondpläne hat.

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ich mache keinen Unterschied, ob crackpotartige Thesen sich im engeren Sinne auf naturwissenschaftliche Themen beschränken oder darüber hinaus gehen. Von einem Flamewar kann keine Rede sein. Unsinnige Thesen sollten nicht unkorrigiert stehen bleiben, auch wenn sie für das Kernthema selbst irrelevant sind und nicht hätten erwähnt werden müssen. Wenn wir hier Wert auf Standards legen, dann bitte global und nicht nach einer Opportunität, die schrankenlose Spekulation in Bereichen hinnimmt, in denen die Kernkompetenz des Forums vielleicht nicht so sattelfest ist.

Grüsse galileo2609

Ich wollte das nicht unbedingt als Kritik an dir verstanden haben, galileo. Es ist einfach nur noch störend, wenn diese ewiggleiche Diskussion jedes Mal wieder aufflackert und dabei das eigentliche Topic untergeht. Ipsom hat ja letztlich gesagt, was er unter "keine ideologischen Hemmnisse" versteht: die US- und chinesische Flagge nebeneinander auf einer Mondstation. Ich kann dahinter nun wirklich nichts crackpotartiges erkennen, die Zusammenarbeit mit einem anderen Land kann doch durchaus von "ideologischen Hemmnissen" (auf beiden Seiten) verhindert werden.
Gleichzeitig räume ich aber ein, dass die Diskussion sich viel näher am eigentlichen Thema hielt als ich auf den ersten Blick erkennen konnte: "Ipsom redet mal wieder über China" lässt mich nur noch den Kopf schütteln und weiterklicken, aber in diesem Fall war es wohl nicht so berechtigt. Ich nehme meine Aussage also zurück und steige stattdessen in die Diskussion ein:

Ich sehe es grundsätzlich wie Enas Yorl. Von Seiten Chinas gibt es kein Interesse an einer gemeinsamen Mondstation. Raumfahrt hat doch ein einziges Ziel: Den Nationalstolz stärken und der Bevölkerung zeigen, dass man in der ganz grossen Liga der Weltmächte mitspielt. Hier hat sich seit dem Kalten Krieg überhaupt nichts geändert, und unter denselben Vorzeichen sind auch die Raumfahrtprogramme von, sagen wir, Indien, dem Iran oder Brasilien zu verstehen. Keinem Land, das zur Weltraummacht aufsteigen will, käme es je in den Sinn, bei SpaceX eine Rakete und eine Kapsel zu ordern um damit die eigenen Astronauten hochzuschiessen - denn dann wäre es ja keine eigene Leistung. Niemand betreibt Raumfahrt als Selbstzweck, nicht einmal die USA. China wäre sicher interessiert gewesen, bei der ISS mitzumachen: hier machen schliesslich alle Länder mit, und wenn China aussen vor bleibt, ist das gewissermassen ein Zeichen dafür, dass man sie nicht mitspielen lässt bzw. nicht akzeptiert. Aber ein Raumfahrtprojekt, das China zum reinen Geldgeber degradiert, wird es nie geben. Wenn also innerhalb der nächsten Jahrzehnte chinesische Astronauten auf dem Mond landen sollten (sicher ist das überhaupt nicht), dann werden sie auf selbstentwickelten Raketen fliegen, mit eigenen Kapseln und mit Mondlandern "Made in China" auf dem Mond landen.
In der bemannten Raumfahrt geht es um Prestige, Symbolik und Nationalstolz (und ein bisschen auch um Jobs und die Aufrechterhaltung der Motivation für technische Berufe). Ökonomische, rationale Überlegungen, wie man möglichst weitgesteckte Ziele mit dem geringstmöglichen Aufwand erreichen könnte, haben da heute leider keinen Platz.

Hallo zusammen,

ich sehe das ähnlich wie Bynaus, was die Motivation der einzelnen Nationen angeht. Meines Erachtens nach, gibt es diese "ideologischen Hemmninsse" aus dem kalten Krieg so nicht mehr.
Wenn die USA wirklich noch der chinesische Klassenfeind wären, und die chin. Regierung den Sozialismus auf die Welt ausschütten wollen würde, wäre es nur logisch und konsequent die ja massiv vorhandenen finanziellen Mittel zur "Bekämpfung des Kapitalismus" einzusetzen. Das findet ja so nicht statt. Stattdessen wird einerseits versucht über Investitionen/Kreditvergabe Teilhabe im grossen Sandkasten zu haben und andererseits über eigene Programme das Nationalgefühl nach innen und aussen zu stärken.
Somit wird es wohl so sein, dass - wenn es zu 2 nebeneinander wehenden Fahnen auf dem Mond kommt - diese dann auch aus 2 getrennten Projekten stammen.

Vielleicht gibt es ja mittel-/langfristig aus Geldmangel der westlichen Welt eine Beteiligung der Chinesen an der ISS auf Augenhöhe...das würde dem Projekt auf jeden Fall gut zu Gesicht stehen.

VG
Entreri

Bynaus schrieb:

Raumfahrt hat doch ein einziges Ziel: Den Nationalstolz stärken und der Bevölkerung zeigen, dass man in der ganz grossen Liga der Weltmächte mitspielt. Hier hat sich seit dem Kalten Krieg überhaupt nichts geändert, und unter denselben Vorzeichen sind auch die Raumfahrtprogramme von, sagen wir, Indien, dem Iran oder Brasilien zu verstehen.

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Nun etwas komplexer sind die Hintergründe für nationale Raumfahrtprogramme schon. Gerade bei der unbemannten Raumfahrt, geht es nicht nur ums Prestige, auch wenn das natürlich ein Faktor ist. China lag viele Jahrzehnte lang mit den Raumfahrtnationen im Clinch, auf einen Orbitzugang über dessen Raumfahrtorganisationen, konnte man sich nicht im mindesten verlassen. Ein eigener Orbitzugang war für Chinas militärische, strategische und wirtschaftliche Interessen unerlässlich. Die ESA-Gründungsstaaten, wollten sich ja damals auch von der technologischen Abhängigkeit von den USA in der Raumfahrt befreien.
Unterschätzen würde ich hier auch nicht die langfristige wirtschaftliche Bedeutung für die eigene Industrie, den solche Programme haben. Eine Rakete zu entwickeln (auch mit ausländischer Hilfe) und dann selbst zu fertigen, bedeutet einen enormen Kompetenzgewinn für die Industrie der jeweiligen Schwellenländer. Wer eine Hochleistungspumpe für ein Raketentriebwerk selbst herstellen zu kann, hat ein erhebliches Niveau in der Materialverarbeitung erreicht.
Den Faktor Nationalstolz würde ich im Falle China nicht überschätzen, obwohl staatliche Medien die Erfolge der chinesischen Raumfahrt groß feiern, ist das Interesse daran bei der Bevölkerung kaum vorhanden. Im Westen bekommt die Bevölkerung seit Jules Verne Raumfahrtgeschichten erzählt, Flash Gordon, Star Trek & Co ganze Generationen sind damit aufgewachsen, davon hat die Bevölkerung der Volksrepublik China nichts mitbekommen. Westliche Medien sind in China erst seit etwa 20 Jahren zugänglich (in den 90ern noch als Raubkopien die man in illegalen Videokinos sehen konnte). Science Fiction ist auch heute in China nicht populär, mit Raumfahrtvisionen kann man die chinesische Bevölkerung nicht begeistern. Vermutlich ist kein Mitglied des chinesischen Staatsrates, in seiner Jugend mit Raumfahrtgeschichten in Berührung gekommen. Wer von solchen Entscheidungsträgern Raumfahrtvisionen in Richtung einer Mondstation erwartet, macht den Fehler westliche Vorstellungen auf Chinesen zu übertragen.