Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

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Dilaton

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Bitte nicht falsch verstehen, wir transportieren keinen Materie in Zeitschleifen (bis heute unmöglich), sondern wir teleportieren Qubit - Ensemble (Quanteninformation).
Und was wir da machen wollen ist keine Spielerei, sondern vielleicht die Grundlage einer neuen Technologie zur massiv - parallelen Datenverarbeitung.
Hier geht es um Milliarden Märkte.

„eher glaube ich an Götter und Geister als daran, dass ich als Zeitreisender meinen eigenen Großvater umbringen kann.“

Diesen Satz finde ich sehr schön, weil er zeigt, dass die Menschheit auf mentaler Ebene überhaupt noch nicht bereit ist, ihre gewohnte Alltagswelt, mit ihrer Alltagsphysik zu verlassen. Die moderne Physik, das heißt besonders ihre Grundpfeiler die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativitätstheorie sind faszinierend und führen sowohl den Wissenschaftler als auch den interessierenden Laien in Alices Wunderland.
Doch Quanten sind Quanten und keine Menschen, und Schwarze Löcher sind weit weg. Unser Alltag und damit unsere Weltanschauung sind davon nur wenig betroffen. Damit will ich sagen, dass zwischen moderner Physik und menschlichem Verhalten Welten liegen.
Wenn jemand bestreitet, dass Zeit eine vierte Dimension ist oder dass es nach der Quantentheorie ein Multiversum geben muss, mit der Begründung er könne sich das nicht vorstellen, dann geht es mir wie folgt:
Ich stehe da und blick langsam um mich. Sehe Bäume, Farben, komplexe dreidimensionale Gebilde, ich spüre den Zeitfluss nehme Bewegungen wahr, höre Geräusche und denke. Die Begriffswelt, die sich der Mensch in den letzten 100000 Jahren erschaffen hat, beruht allein auf der Interpretation elektromagnetischer Signale im Gehirn und das in sehr, sehr, sehr begrenzter räumlicher und zeitlicher Auflösung. Damit ist klar, dass ein anschauliches Bild der Welt, was jeden Menschen in seiner Entwicklung prägt absolut nicht verwertbar ist, wenn es um Naturbeschreibung auf fundamentaler Ebene geht. Das naturgegebene Weltbild des Menschen ist nicht dafür da durch die Zeit zu reisen, das Weltall zu besiedeln oder mit parallelen Welten zu kommunizieren. Nein es ist gerade ausreichend um auf höchst effiziente Weise Nahrung zu finden und sich zu begatten.
 
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Alex

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Ja, ich finde Dilaton hat recht.

Irgendwo hab ich hier Forum auch schon einen Spruch der Art gelesen:

Man muss sich davon lösen, zu denken, das Universum sei so wie es der Mensch gerne hätte, sondern begreifen, dass das Universum so ist wie es ist, auch wenn es unbegreiflich scheint.

Irgendwie wäre eine Superiorität des Menschen ja auch langweilig :D
 

Norwin

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Es wiederspricht auch der gesamten Naturwissenschaft und Philosophie der letzten Jahrtausende, wenn man sagt der Mensch macht sich das Universum wie er will. Vielmehr versucht er es mit seinen Möglichkeiten zu begreifen und greift dabei auf Sachen zurück, die er verstehen kann. Nie hat ein "guter" Wissenschaftler gesagt, alles scheisse ich sag es ist so und Ende, sonder versucht die Welt zu Verstehen! Der Unterschied ist ganz klar, nicht das Universum wird nach unserem Bild geformt, sondern wir versuchen Bilder zu finden in denen man das Universum wiedererkennt!
 

maru

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Hallo maru,

ist es denn wirklich so abwegig solche strecken zu überwinden?Köntest du dir auf gar keinen fall vorstellen das die Menschen eines Tages fähig sein werden zu Wega zu kommen?
(rein von der Technischen seite betrachtet)

lg
Lumen

Vorstellen kann ich mir das schon, bin schliesslich auch Filmemacher ;)
nur technisch umsetzen, da steht uns die Physik im Wege. Die wird sich nicht ändern, auch durch neue Stringtheorien und was da noch so alles hinzukommen wird an neuen physikalischen Prinzipien, aber die müssten dann erklären, warum die uns heute bekannten Naturgesetze eben so sind, wie sie sind. Das eine ist Mikrokosmos und das andere Makrokosmos und interstellare Raumfahrt würde eben im Makrokosmos stattfinden.
 

Mahananda

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Hallo,

vor einigen Jahren hatte ich mir zu dieser Frage schon einmal Gedanken gemacht und diese im Rahmen einer längeren Abhandlung aufgeschrieben. Ich zitiere mal daraus:

"In einigen Milliarden Jahren wird sich die Sonne zum Roten Riesenstern aufblähen und damit die Biosphäre vernichten. Der Menschheit bleiben nur zwei Alternativen: Entweder Aussterben oder Auswandern. Das freiwillige Aussterben widerspricht dem Selbsterhaltungstrieb, so dass nach Möglichkeiten gesucht werden wird, der drohenden Vernichtung zu entgehen. Dafür bieten sich zwei Lösungen an: Entweder beginnt man damit, das Erdinnere zu besiedeln und richtet sich für einige hundert Millionen Jahre dort wohnlich ein, bis alles restlos erkaltet ist und das Aussterben dort erfolgt. Oder man begibt sich auf die Reise zu anderen Sternen, um dort erdähnliche Planeten zu finden, die sich bewohnbar gestalten lassen. Doch mit dem Aufenthalt des Menschen im Kosmos hat man bisher keine vielversprechenden Erfahrungen gesammelt. Das hat vielfältige Gründe. Das entscheidende Hindernis für einen gelingenden Exodus ins All ist der Chemismus des Menschen. Durch ihn sind wir an unseren Heimatplaneten – die Erde – weitestgehend gebunden. Wir müssen einen sehr hohen Aufwand betreiben, um zu überleben, wenn wir die Erde in Raumschiffen verlassen.

Da der Mensch – wie alle lebenden Systeme – an das Vorhandensein des Fluidmediums Wasser gebunden ist, gehört er zur Klasse der Fluidwesen. Nachteil der Fluidwesen ist der an sie gekoppelte Stoffwechsel, der sie an ihre natürliche Herkunft in übergroßem Maße bindet. Künftige Entwicklungsstufen müssten daher nichtfluidal sein (vielleicht auf der Basis von Metallen oder Polymeren), um die Erde dauerhaft verlassen zu können, wenn sich dort die Existenzbedingungen gravierend verschlechtern sollten (z.B. durch Meteoriteneinschlag oder infolge des Übergangs der Sonne ins Riesenstern-Stadium).

Nichtfluidale Wesen haben einen für die weitere Entwicklung der Vernunft entscheidenden Evolutionsvorteil, da sie ökologische Nischen besetzen können, die Fluidwesen nicht zugänglich sind (z.B. Asteroiden). Die Zukunft liegt für den Menschen in der zunehmenden Nutzung nichtfluidaler Strukturen für Verstehens- und Planungsprozesse der Vernunft und damit letztlich in der Transformation des Menschen von einem Fluidwesen zu einem nichtfluidalen Wesen. Die Ablegung des fluidalen Körpers als eines evolutionären Relikts und der Übergang auf ein nichtfluidales Medium wird der entscheidende Schritt sein, der das Überleben der Menschheit in kosmischem Maßstab sichern wird. Nichtfluidalität wird damit zu einer weiteren Option der Evolution der Vernunft.

Bis dahin ist es notwendig, die Vernunftwesen der jeweiligen Entwicklungsstufe in ihrer größtmöglichen Vielfalt zu erhalten, um diese Entwicklungsoption dauerhaft offen zu halten. Für die gegenwärtige fluidale Entwicklungsphase bedeutet dies, das Überleben der Menschheit in hinreichend großer Zahl zu sichern, um die Transformation in die nichtfluidale Phase möglich werden zu lassen. Eugenik wird dabei nur so lange eine Rolle spielen, wie es noch nicht gelungen ist, in die nichtfluidale Existenzform überzuwechseln. Längerfristig ist die genetische Optimierung des menschlichen Körpers ein Auslaufmodell, da sie die Vernunft vielleicht länger als unbedingt nötig an ein fluidales Medium bindet.
Der Schritt in die Nichtfluidalität ist die große Herausforderung, vor der die künftige Menschheit steht. Diejenigen, die sich diesem Schritt verweigern, mögen zwar noch einige Zeit in ihren perfektionierten Körpern leben, aber sie bilden letztlich eine Sackgasse der Evolution und werden spätestens dann mit der Biosphäre untergehen, wenn die Sonne die Ozeane zum Kochen bringt. Eine darauf ausgerichtete Politik kann nur eine ökologische sein, da das Überleben der Menschheit an ein stabiles ökologisches Gleichgewicht der Biosphäre gekoppelt ist. Überbevölkerung, Ressourcenverschwendung, Naturraubbau, Devastierung, Urbanisierung und die aus allem resultierenden Interessenkonflikte, die letztlich in bewaffnete Auseinandersetzungen münden, wirken langfristig kontraproduktiv für die fernere Entwicklung der Vernunft."

Viele Grüße!
 
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ispom

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"In einigen Milliarden Jahren wird sich die Sonne zum Roten Riesenstern aufblähen und damit die Biosphäre vernichten. Der Menschheit bleiben nur zwei Alternativen: Entweder Aussterben oder Auswandern.

"die Menschheit" gibt es erst seit einer Million Jahren, wenn man die vorsteinzeitlichen,
mehr affenähnlichen Horden schon zur Menschheit zählt.

Die Entwicklung des Menschen geht immer rasanter vor sich,
selbst wenn man die gentechnische Manipulation und die Cyborgisierung des Menschen nicht in Betracht zieht,
werden unsere Nachkommen in einer Million jahren kaum noch Ähnlichkeit mit uns aufweisen, physisch und psychisch.
Und in den darauffolgenden Millionen von jahren wird es keine Menschheit mehr geben,
die Unterschiede werden größer sein als die zwischen uns und primitiven affenarten.

Und wenn sich unsere Sonne aufbläht, in milliarden von Jahren.....

Solche Überlegungen machen keinen Sinn,
wohl aber die Visionen von einer interstellaren Raumfahrt in etwa tausend Jahren,
wenn die Technik dazu ausgereift ist und sich die ersten Wagemutigen mit einem oneway ticket auf die Reise begeben :)

interstellare Grüße von ispom
 
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Bynaus

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Ich halte noch immer an meiner Einschätzung, die am Anfang des Threads steht, fest: Menschen "aus Fleisch und Blut" werden nie interstellare Distanzen überwinden. Wenn schon, dann kann es sein, dass die gegenwärtige Zivilisation eine Stufe erreicht, in der sie in der Lage ist, selbstreplizierende Maschinen und künstliche Intelligenzen (was den "nichtfluidalen Wesen" von Mahananda sehr nahe kommt) zu den Sternen zu schicken, bevor der unweigerliche Abstieg folgt (vielleicht gelingt es sogar dieser oder einer künftigen Hochzivilisation, wissenschaftliche Aussenposten und Bergbau im gesamten Sonnensystem zu betreiben, vielleicht sogar gigantische Raumstationen zu bauen, die Millionen von Menschen beherbergen können - doch nichts von dem ist von Dauer, denn die Zivilisation, die nötig ist, um solche Strukturen aufrecht zu erhalten, ist selbst zyklischen Schwankungen unterworfen).

Ich bezweifle schwer, dass die Menschheit sich jemals wird fragen müssen, ob sie das Sonnensystem wegen der Sonne, die zum Roten Riesen wird, verlassen will oder nicht: bis dahin wird sie längst verschwunden sein, während die zahlreichen Wellen von intelligenten, den Weltraumbedingungen angepassten Maschinenwesen, die die Menschheit in die Galaxis hinaus ausgestossen hat, dort auf ihre "Brüder" aus extraterrestrischen Zivilisationen (die ebenfalls ausgestorben sind) treffen und sich mit ihnen austauschen werden.

Die ferne Zukunft gehört nicht den biologischen, natürlich entstandenen, planetengebundenen Intelligenzen: diese dienen nur als eine Art Katalysatoren, um die Räume zwischen den Sternen langsam mit einer gewaltigen Vielfalt von Maschinenzivilisationen zu füllen. Das erklärt auch, warum das Universum so unberührt aussieht: intelligente, nahezu unsterbliche Maschinen, die auf das Leben zwischen den Sternen (oder in den Oortwolken der Sterne) spezialisiert sind, haben schlicht und einfach kein Interesse daran, Planeten zu "terraformen" und anschliessend zu besiedeln (schon gar nicht in der primitiv-biologischen Form ihrer eigenen Vorfahren) oder gar "offiziell" Kontakt mit den nach ihren Massstäben äusserst primitiven "Katalysatorzivilisationen" aufzunehmen. Wir sind auf der Skala des Universums keine Besonderheit, kein Kleinod, kein wunderbarer Zufall, sondern nichts weiter als eine Fussnote in der Geschichte eines einzelnen Sternsystems, mit dem Potential (als "Katalysatorzivilisation"), vielleicht ein bisschen zur universellen Maschinenzivilisation zwischen den Sternen und Galaxien beizutragen, oder auch nicht. Es gibt so viele andere - auf der Skala des gesamten Universums gesehen - die einspringen könnten, wenn wir versagen.
 

ispom

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....Maschinen, die auf das Leben zwischen den Sternen (oder in den Oortwolken der Sterne) spezialisiert sind, haben schlicht und einfach kein Interesse daran, Planeten zu "terraformen" und anschliessend zu besiedeln (schon gar nicht in der primitiv-biologischen Form ihrer eigenen Vorfahren) oder gar "offiziell" Kontakt mit den nach ihren Massstäben äusserst primitiven "Katalysatorzivilisationen" aufzunehmen. Wir sind auf der Skala des Universums keine Besonderheit, kein Kleinod, kein wunderbarer Zufall, sondern nichts weiter als eine Fussnote in der Geschichte eines einzelnen Sternsystems, ....

Bynaus, das hast Du gut beschrieben und ich tendiere zu einer ähnlichen sicht der fernen Zukunft.
Aber ich bin davon überzeugt, daß sich so in etwa 1000 Jahren die ersten "Astronauten", die diesen titel wirklich verdienen,
in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen,
mit technischen und medizinischen Hilfsmitteln versehen, von denen wir heute nicht mal träumen können,
ebensowenig wie Kolumbus von einer "Concorde"...

visionäre grüße von ispom
 

Orbit

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Wie sich doch alles wiederholt!
Vor knapp 100 Jahren gab's auch diese Verherrlichung der Maschine, die ihren künstlerischen Niederschlag im Futurismus fand. Offenbar geht mit solchen Männerphantasien Menschenverachtung Hand in Hand und Pläne futuristischer Manschinen gerinnen dann zu Waffen. Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubenträume, die gefährlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Phänomen hat einen Namen: Faschismus.
Gruss Orbit
 

Bynaus

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Aber ich bin davon überzeugt, daß sich so in etwa 1000 Jahren die ersten "Astronauten", die diesen titel wirklich verdienen,
in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen,
mit technischen und medizinischen Hilfsmitteln versehen, von denen wir heute nicht mal träumen können,
ebensowenig wie Kolumbus von einer "Concorde"...

Möglich, dass das passiert - bloss wird das nicht von Dauer sein. Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste. Ihr Überleben wird immer von ebendieser heute kaum vorstellbaren Technik abhängen, und diese Technik wird von den Astronauten abhängen: dies impliziert beinahe schon die Abwärtsspirale: ein Fehler hier, ein Unglück da, und jedes Mal wird der Handlungsspielraum für die Sternfahrer kleiner - früher oder später wird die Technik nicht mehr in der Lage sein, die Kolonie aufrecht zu erhalten, und dann ist die gesamte mutige Kolonisationsmission gescheitert.

Der einzige Ort im Universum, an dem das nicht geschehen kann, weil dieser Ort "von Natur aus (also ohne die Anwesenheit von Technik zu erfordern)" menschenfreundlich ist, ist die Erde.

EDIT:

Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubenträume, die gefährlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Phänomen hat einen Namen: Faschismus.

Das hat nichts damit zu tun, und ich will auch gleich erklären, warum. Es geht nicht um die Verherrlichung der "Maschine": Ich benutze dieses Wort mangels eines besseren. Die Maschine hier ist Synonym für ein Wesen, das zugleich intelligent ist wie der Mensch, aber seiner Natur nach angepasst an die Bedingungen des Weltraums. Ein solches Wesen atmet keinen freien Sauerstoff (der ist zu selten zwischen den Sternen), noch gewinnt es Energie und Nährstoffe aus der Verdauung von biologischem Material (das dürfte in der oortschen Wolke sehr schwierig zu kultivieren sein). Ich bezweifle, dass sich von Natur aus Wesen entwickeln, die an die Bedingungen des Vakuums angepasst sind, oder die in der Lage sind, aus beliebigem Material im Raum Energie zu beziehen. Doch der Raum zwischen den Sternen enthält gewaltige Rohstoffe, gewaltige Mengen von Energie: er ist eine ökologische Nische. Zwischen dieser Nische und den planetenseitigen Biosphären steht eine gewaltige Trennwand, die nur durch Technik und Intelligenz überwunden werden kann. Nur eine Zivilisation hat die Mittel, ein Wesen hervorzubringen, das diese ökologische Nische (die grösste des gesamten Universums) besetzen kann. Auch diese Wesen (die ich vorher Maschinen genannt habe) werden einer Evolution ausgesetzt sein und sich in viele Richtungen verzweigen und mit ihren extraterrestrischen "Brüdern" (mangels eines geschlechtsneutralen Begriffs mit der selben Bedeutung) vermischen. Viele der ersten Maschinen, die zu den Sternen aufbrechen werden, werden ein ehemals menschliches Bewusstsein tragen, das auf die Maschine (das Wesen) übertragen wurde. Wie dieser Übergang von statten geht, durch kontinuierliche "Cyborgisierung", durch Auslesen und simulieren des Gehirns in einem Computer, oder was weiss ich, ist letztlich irrelevant. Die menschliche Intelligenz, eingesperrt in den biologisch entstandenen, gemessen an den Kräften des Universums schwachen, Körper, wird immer an die Erde gebunden sein, wenn sie es nicht schafft, diesem Körper letztlich zu entsagen. Für einige mag das beruhigend sein, und diese werden wohl auch immer im Sonnensystem bleiben. Für alle anderen wird die Zeit kommen, wenn die genannte Trennwand überwunden wird (oder auch nicht - genauso möglich, wie im letzten Post erwähnt).
 
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Toni

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in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen,
ispom, ispom, ispom! Du immer mit Deinem Generationenschiff ...

Denk doch mal logisch nach: Was steht derzeit bei den medizinischen Forschungsprojekten ganz weit oben auf der List? - Das Finden einer Substanz oder eines Gens, welche/welches dem Menschen die durchschnittliche Lebenserwartung drastisch heraufsetzt. Laut manchen TV-Beiträgen hat man wohl sogar schon ein solches Gen entdeckt, doch befindet man sich hier wohl noch in einer ganz frühen Anfangsphase beim Herumexperimentieren.

Was glaubst Du wohl, wie alt der Durchschnittsmensch in 1000 Jahren werden wird? 100 Jahre? 120 Jahre? 150 Jahre?? - Nein, mein lieber ispom, man rechnet damit, dass, wenn man diese inaktive Gen ohne Nebenschäden beim Menschen wieder auf "aktiv" setzen könnte, würde dieser 400-500 Jahre alt werden!!! - Und die Gentechniker rechnen mit solch einer Möglichkeit bereits im nächsten, im 22. Jahrhundert!!

Wozu brauchen wir dann noch im 31. Jahrhundert (!) Generationenraumschiffe??? Die Menschen, die dann so alt werden, sollen ja auch nicht mehr äußerlich altern und körperlich fit bis ins hohe Alter sein!

Bynaus, das hast Du gut beschrieben und ich tendiere zu einer ähnlichen sicht der fernen Zukunft.
Dem kann ich nur beipflichten, Bynaus! - Und auch Dir, Mahananda, zolle ich meine Anerkennung für das von Dir beschriebene Szenario! Beide kommen der möglichen Wirklichkeit der menschlichen Zukunft und der Zukunft der Raumfahrt um vieles näher, als alles andere, was ich hier bisher in diesem Forum gelesen habe. - Wenn es auch nicht ganz meinen Vorstellungen von der Zukunft der Menschheit entspricht.

Meine Überzeugung ist nämlich, dass der Mensch als Wesen wahrscheinlich erst dazu in der Lage sein wird, interstellare Raumfahrt zu betreiben, wenn er nicht mehr so besitzergreifend, gierig und aggressiv ist (nicht nur gegen Seinesgleichen, sondern auch gegen intelligente Wesen anderer Arten), weil sonst der Raubbau auch in anderen Sonnensystemen weitergehen würde. Davor hat sich das Weltall jedoch mit riesigen Entfernungen zwischen diesen Sternen geschützt. :D

Friedvolle Grüße von
Toni
 

ispom

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Wie sich doch alles wiederholt!
Vor knapp 100 Jahren gab's auch diese Verherrlichung der Maschine, die ihren künstlerischen Niederschlag im Futurismus fand. Offenbar geht mit solchen Männerphantasien Menschenverachtung Hand in Hand und Pläne futuristischer Manschinen gerinnen dann zu Waffen. Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubenträume, die gefährlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Phänomen hat einen Namen: Faschismus.
Gruss Orbit

ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen den "Bubenträumen" eines Leonardo oder eines JulesVerne und dem Faschismus :(
 

maru

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Möglich, dass das passiert - bloss wird das nicht von Dauer sein. Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste. Ihr Überleben wird immer von ebendieser heute kaum vorstellbaren Technik abhängen, und diese Technik wird von den Astronauten abhängen: dies impliziert beinahe schon die Abwärtsspirale: ein Fehler hier, ein Unglück da, und jedes Mal wird der Handlungsspielraum für die Sternfahrer kleiner - früher oder später wird die Technik nicht mehr in der Lage sein, die Kolonie aufrecht zu erhalten, und dann ist die gesamte mutige Kolonisationsmission gescheitert.

Der einzige Ort im Universum, an dem das nicht geschehen kann, weil dieser Ort "von Natur aus (also ohne die Anwesenheit von Technik zu erfordern)" menschenfreundlich ist, ist die Erde.

Hi Bynaus, genauso sehe ich das ebenfalls.
Uebrig bleibt noch die Frage der Energieversorgung von Generationenraumschiffen und natuerlich der Bedarf an Sauerstoff und Wasser. Der muss ja mitgefuehrt werden. Oekosphaere an Bord kann sehr schnell mal in die Hosen gehen und dann ist Sense, wenn man sich alleine darauf verlassen hat.
Carl Sagan hat in seinem Buch "Blauer Punkt im All" die Idee dargelegt, einen Kometen in der Ortschen Wolke zu einem Generationenraumschiff umzufunktionieren. Wasser waere da mal in Form von Eis genuegend vorhanden. Und da er voraussetzt, dass jedes Sonnensystem eine Ortsche Wolke aufweist und sich zwei benachbarte ineinanderdrehen, wie zwei Zahnraeder, ohne sich dabei zu behindern, waere es somit ein Leichtes von der einen Wolke in die andere zu gelangen und wieder in die naechste. Der Energiebedarf waere in diesem Falle minimal, allerdings mit einer gemaechlichen Shipperfahrt durchs All. In unserem Fall ware die naechste Alpha Centauri.
Trotzdem muessten auch da riesengrosse Logistikpobleme geloest werden.
Und eine solche Fahrt waere sicherlich eine Einwegreise ohne Moeglichkeit, zur Erde zurueckzukehren.
 

Toni

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Hi Bynaus,

wo ich Deinem ersten Beitrag (nach der einjährigen Thread-Pause :eek: ) noch ohne weiteres zustimmen konnte, sehe ich mich hier gezwungen, Dir bei einem Punkt zu widersprechen. ;)

Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste.
Einspruch Euer Ehren! Ich hatte vor kurzem schon einmal eine Grafik aus Wiki in einem anderen Thread eingefügt und diese passt aber sehr gut auch hier hin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Habitable_zone-en.svg

Wie Du daran ersehen kannst, sind die habitablen Zonen in den verschiedenen Spektraltypen der Sterne recht unterschiedlich. Hieraus ergibt sich für mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt! Wir kennen ja bisher nur Exoplaneten, welche weitaus größer und massereicher als die Erde sind! Die kleinen erdähnlichen Planeten hat ja noch niemand entdeckt, doch auch sie werden so zahlreich und in etwa in dem gleichen Verhältnis wie bei uns den Gasriesen gegenüber in den anderen Sonnensystemen anzutreffen sein.

In dieser Hinsicht recht hoffnungsvolle Grüße von
Toni
 

Bynaus

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Hieraus ergibt sich für mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt!

Wie kommst du darauf? Etliche Systeme haben an der Stelle, wo sich "bei uns" die terrestrischen Planeten befinden, einen exzentrischen Gasriesen. Wieder andere haben einen Jupiterähnlichen Gasriesen, der dummerweise ein bisschen näher an der Sonne steht und so die Bildung eines Planeten in der bewohnbaren Zone verhindert hat. Bei wieder anderen ist ein Gasriese auf seinem Weg nach Innen durchgezogen und hat alles durcheinander gewirbelt (und vielleicht keine bewohnbaren Planeten mehr hinterlassen?).

Auf jeden Fall, da stimme ich dir zu, wird es im Universum denoch unzählige Fels-Planeten in der "bewohnbaren Zone" ihres Sterns geben. Die allermeisten von ihnen werden aber einfach nicht mit dem richtigen Mix von Luftdruck, Temperatur, Luftzusammensetzung, Wassergehalt etc. (eben eine "Erde" - und nur darum gings mir) gesegnet sein, die Menschen brauchen, um ohne Hilfe der Technik zu überleben. Was nützt es dir, wenn der Planet ein globales Ökosystem hat, das bei 65°C Durchschnittstemperatur operiert und auf Fluor basiert?
 
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pauli

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zu Generationenschiffen:

vlt. wurde es schon gesagt, ein KO-Kriterium ist die kaum bereitzustellende Gen-Vielfalt, bei sagen wir 1000 Menschen (was schon ein riesiges Schiff erfordern würde) sind schon nach einigen Generationen alle Nachkommen miteinander verwandt, Inzest ist nicht zu verhindern.

Vor einigen 100 Jahren ist ein Holländisches Schiff (hab leider den Namen vergessen) irgendwo bei Australien gekentert, 160 Menschen haben sich auf kleine unbewohnte Inseln gerettet. Schon nach kurzer Zeit herrschte Chaos, Vergewaltigung, Mord und Totschlag, angezettelt von ein paar Männern.
Als man die Überlebenden fand, wurden die Täter vor Ort abgeurteilt und hingerichtet, die Verhandlungsprotokolle geben die Aussagen der betroffenen im Detail wieder, der blanke Horror.

Meiner Meinung nach werden Menschen nur dann einen Exoplaneten besuchen können wenn es gelingt, den Abstand zu verringern (Wurmloch usw), die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sowas wirklich funktioniert und auch nutzbar gemacht werden kann ist aus meiner Sicht praktisch 0.

Ganz sicher wird man innerhalb der nächsten paar Hundert Jahre Robotermissionen hinschicken.
 

Bynaus

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Hieraus ergibt sich für mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt!

...und aufgrund der involvierten Distanzen und dem Anspruch der Aufgabe nicht darauf verzichten, diese mit menschlicher Intelligenz auszustatten und sie, nur schon aus ökonomischen Gründen, selbstreplizierbar zu machen. ;)
 

Mahananda

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Hallo ispom,

der Mensch bzw. die Menschheit hat sich durch - im weitesten Sinne aufgefasst - kulturelle Tätigkeit von der rein biologischen Evolution abgekoppelt, da die üblichen Selektionsmechanismen nicht mehr greifen. Es bleibt abzuwarten, ob sich Eugenik etabliert oder nicht. Falls ja, nimmt die genetische Vielfalt ab und damit das Potenzial zu weiteren Entwicklungsschritten im Phänotyp. Rein äußerlich werden sich unsere fernen Nachfahren nur wenig von uns unterscheiden. Vielleicht lassen sich effizientere Gehirne züchten, was Auswirkungen auf die Kopfform hat u.ä., aber ein Aussterben der Menschheit als biologische Art ist eher unwahrscheinlich, da Konurrenten, die uns aus der ökologischen Nische verdrängen könnten, nicht in Sicht sind - notfalls helfen Gewehre oder Gift. Bedrohlicher sind mutierte Viren und Bakterien, aber auch hier verbleibt nach einer Pandemie eine Restpopulation, die sich erholen kann. Gleiches trifft auf größere Impakte zu: Ein großer Teil der Zivilisation wird zusammenbrechen, aber dem Rest kann es gelingen, sich auf den vorherigen Stand wieder hochzuarbeiten, wenn das dazu nötige Wissen nicht verloren geht. Wenn nichts Grundsätzliches schief geht - und das kann nach meinem Dafürhalten nur eine politische Katastrophe sein (Kriege) - überlebt die Menschheit bis zum solaren Blow up. Das sind noch einige Milliarden Jahre (Irgendwo habe ich gelesen, dass bereits in etwa 0,5 bis 1 Milliarden Jahren die Strahlungsleistung der Sonne so stark zugenommen hat, dass die Ozeane zu sieden beginnen, aber ich weiß nicht mehr wo), in denen Zeit bleibt, die Technologie der Transformation zu entwickeln und umzusetzen.

Über mögliche Risiken und Schwierigkeiten, die mit einer Transformation verbunden sind, habe ich mir ebenfalls Gedanken gemacht, und das sind nicht wenige. Ich zitiere noch einmal aus meinem Text:

"Sämtliche Lebensvorgänge basieren auf dem Vorhandensein von flüssigem Wasser. Dieses Fluidmedium löst zum einen viele Chemikalien und ermöglicht damit eine Vielzahl chemischer Reaktionen, die parallel nebeneinander verlaufen (infolge Kompartimentierung zellulärer Prozesse durch Lipid-Membranen). Zum anderen bildet Wasser selbst eine Komponente vieler biochemischer Reaktionen, die im Organismus ablaufen. Die Verknüpfung dieser Reaktionen erfolgt schließlich punktuell in geeigneten Zellorganellen (z.B. Mikrotubuli oder endoplasmatisches Retikulum). Das gesamte Beziehungsgefüge stellt sich schließlich als ein Netz von aufeinander abgestimmten und parallel verlaufenden chemi-schen Reaktionen (die sich in einem Fließgleichgewicht befinden) dar, das hinsichtlich des Informationsgehaltes seinerseits aufeinander abgestimmt ist. Der Organismus ist somit eine funktionelle und informelle Ganzheit, innerhalb derer nur der Teil zur Selbstwahrnehmung fähig ist, der beim Menschen das Gehirn darstellt. Die Vielfalt der chemischen Fließgleich-gewichte ermöglicht eine Vernetzung verschiedener Informationskanäle. Deutlich wird dies beispielsweise an dem Vorhandensein von Neuronennetzen, die jeweils auf einen anderen Neurotransmitter spezialisiert sind (z.B. serotoninerges bzw. cholinerges System). Jeder Informationskanal erzeugt ein spezifisches Abbild der Wirklichkeit, wobei die Vernetzung zu einem in sich konsistenten Gesamtbild im Gehirn erfolgt. Die Vielzahl chemischer Fließgleichgewichte ist in hohem Maße redundant und ermöglicht dadurch einen effektiven Ausschluss von Fehlwahrnehmungen, die die Existenz des Gesamtorganismus gefährden könnten. Auf diese Weise ist der Organismus auf seine Umwelt hin entsprechend seiner Interessen feinabgestimmt.

Wir Menschen verfügen lediglich über ein fluidal determiniertes Weltbild. Inwiefern sich dieses Weltbild von dem eines nichtfluidalen Wesens unterscheidet, ist bisher unerforscht. Dass es sich unterscheiden muss, dürfte gewiss sein, da sowohl Art als auch Anzahl der zur Verfügung stehenden Informationskanäle stark voneinander abweichen. Deutlich wird dies wiederum an der Wirkung verschiedener Chemikalien im Gehirn. Während das serotoninerge System auf den Neurotransmitter Serotonin fixiert ist, erzeugt es unter der Präsenz von Psilocin ein verändertes Weltbild. Die Beziehungen zwischen den verschiedenen Nervensystemen pegeln sich auf ein neues Gleichgewicht ein, so dass daraus - infolge der dadurch ver-änderten Feinabstimmung des Organismus auf die Umwelt - die Generierung einer veränderten Wahrnehmung sowie eine vom Normalzustand abweichende Interpretation derselben resultiert.

Nichtfluidale Wesen sind nicht mehr auf chemische Fließgleichgewichte fixiert und damit über Chemikalien nicht mehr beeinflussbar, weil der Stoffwechsel entfällt. Daraus resultiert wahrscheinlich eine Konstanz des Weltbildes. Die Tönungen durch Gefühle, Stimmungen usw. gibt es nicht mehr, folglich auch die damit verbundene Varianz der Weltwahrnehmung, wie sie dem Menschen eigen ist. Unter diesen Prämissen wird die Erzeugung von Phantasie und Kreativität zu einem schwer lösbaren Problem: Die Welt begreifen ist das eine, sie zu verändern jedoch das andere. Weltveränderung resultiert aus dem Handeln der Wesen. Die Motivation zum Handeln entspringt der Erfahrung, dass die Welt, wie sie jetzt ist, nicht den Bedürfnissen des in ihr existierenden Wesens genügt. Wie kann aber ein Mangel als solcher erkannt werden, wenn es keine unangenehmen Empfindungen mehr gibt, die das Bedürfnis nach einer Verbesserung der Situation wecken könnten?

Es geht bei allen Zielen letztlich um ein bewusstes Gestalten der Umwelt im Sinne einer Optimierung der eigenen Existenzbedingungen – also um ein Welt-Design. Das Wesen passt sich nicht länger seiner Umwelt an, sondern es passt sich seine Umwelt an. Dieses Welt-Design setzt Welt-Erkenntnis und Welt-Kenntnis voraus, insbesondere ist das Funktionieren der Welt zu begreifen, um den Funktionsfluss gestalterisch zu beeinflussen. Weiterhin muss ein Ziel gesetzt sein, um alles Tun darauf auszurichten. Dieses Ziel motiviert zum Tun (aber: Motiviert das Ziel aus sich selbst heraus oder bedarf es eines „Zusatzes“, der das Ziel motivierend werden lässt?). Ohne Ziel ist nur Tätigsein, aber kein Tun. Tun ist immer absichtsvoll. Es kommt folglich darauf an, Ziele zu setzen, auf die hin gerichtet Absichten entstehen können.

Ein Ziel künftiger Vernunftwesen könnte darin bestehen, die Vernunft in größtmöglicher Vielfalt der Erscheinungsformen zu erhalten. Weiterhin könnte sich die Vernetzung der verschiedenen Vernünfte zu einer komplexen Gesamtstruktur, die als vereinheitlichte Vernunft angesehen werden kann, als evolutionär vorteilhaft erweisen. Diese Vernetzung zu einem Kollektivwesen dürfte nichtfluidalen Wesen leichter gelingen als fluidalen, da der Stoffwechsel nicht überbrückt werden muss. Inwieweit in diesem Kollektivwesen die einzelnen Komponenten ihre Individualität bewahren können und ob aus freier Entscheidung ein Ausscheiden durch Entkopplung möglich ist, ist unbekannt. Ebenso ist unbekannt, ob sich in diesem Kollektivwesen (spontan oder gewollt) eine Hierarchie herausbildet bzw. ob es dann nur noch eine Wahrnehmungs-Instanz gibt und wenn ja, wo sich diese manifestiert – in einem einzelnen Individuum? in einer zahlenmäßig kleinen Gruppe? in einem separaten Zentrum, an das sich die Individuen anschließen? An die Existenz von Kollektivwesen bleiben somit zwei bislang ungelöste Probleme geknüpft: Zum einen die Lokalisierung der Wahrnehmungs-Instanz und zum anderen die Willensfreiheit der partizipierenden Individuen."

Inspiriert wurde ich zu diesen Gedanken übrigens durch die Lektüre von "2001 - Odysse im Weltraum". Im Kapitel "Experimente" heißt es über die Erbauer des Monolithen: "Sobald ihre Maschinen besser waren als ihre Körper, zogen sie unbeirrt die Konsequenzen. Sie übertrugen erst ihre Gehirne und dann ihre bloßen Gedanken in glänzende Gehäuse von Metall und Plastik. In diesen bewegten sie sich im interstellaren Raum. Sie bauten keine Raumschiffe mehr. Sie waren Raumschiffe."

Viele Grüße!
 

ispom

Registriertes Mitglied
ein KO-Kriterium ist die kaum bereitzustellende Gen-Vielfalt, bei sagen wir 1000 Menschen (was schon ein riesiges Schiff erfordern würde) sind schon nach einigen Generationen alle Nachkommen miteinander verwandt, Inzest ist nicht zu verhindern

Hallo Pauli,
das ist das geringste Problem,
dem könnte man heute schon mit einer gut sortierten Samenbank abhelfen, und dann erst in 1000 Jahren.....:)

Gruß von Ispom
 

Orbit

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ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen den "Bubenträumen" eines Leonardo oder eines JulesVerne und dem Faschismus
Ich auch nicht; denn deren Werk würde ich nicht zu dem rechnen, was ich unter 'Bubenträumen' verstehe. Die Buben sind andere.

Genau so wenig würde ich einen kausalen Zusammenhang zwischen Goethes Faust und einer gewissen Sorte von Herrenmenschen herstellen, auch nicht zwischen Niezsches Übermenschen und jenen.
Die Buben, die ich meine, sind jene, die aus dem 'Faust' nur noch das behalten haben, was zu Sprichwörtern geronnen ist - und da gibt es einige -. Und auch das wäre noch nicht so schlimm. Aber wenn die Buben sich dann eine sprichwörtliche Welt zimmern, die mit der Realität verwechseln und schliesslich einen aus ihrer Mitte zum Leader machen, der mit ihnen die Sprichwörter direkt in die Tat umsetzen will, dann ...

Bei einem gewissen Genre von Literatur sei die Kompostierungszeit kürzer, meine ich, hier gehe es also weniger lang, bis in gewissen Köpfen aus Fabulierlust Entsprungenes zu trivialem Machbarkeitswahn vermodert sei.

Orbit
 
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