Fermi Paradoxon

mac

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Hallo Alex,


Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.
hier ist eine Optimierung zwischen Reisezeit, Reisegeschwindigkeit und Ressourcenbedarf Pflicht. Ich hab‘ das alles schon mal ausgerechnet, müßte es aber erst noch wiederfinden und für diese Fragestellung umrechnen. Aber wie auch immer, der Energiebedarf für Beschleunigung und Abbremsung stellt alles übrige weit in den Schatten, so lange man nicht 'joggt'.



Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?
die Ortung eines solchen Verhaltens ist dort und dann technisch einfacher als heute und hier. Die gesellschaftlichen Regeln werden auf keinen Fall die gleichen sein wie hier. Das bedeutet aber nicht, daß dort Menschen nicht mehr Menschen sein werden.

Abseits dessen, daß ich auch nicht glaube, daß Menschen die ersten sein werden die von Menschen auf die Reise geschickt werden. Ich bin noch nicht mal sicher, daß Mensch es sein werden, die irgend etwas irdischen Ursprungs auf eine Reise schicken, das den Nachrichtentransport aus einem anderen Sonnensystem hin zu uns zum erklärten Ziel hat.

Wenn ich sowas hier vertrete, dann nicht weil ich sicher bin, daß es geht. Scheitern kann es immer und an einer Unzahl von auch heute noch völlig Unvorhersehbarem. Ich frage mich nur, wenn es überhaupt geht, wie wäre es denkbar? Und wie könnte man bis dahin kommen?



Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.
wenn sowas zum Scheitern der Reise führt, dann waren schon die Startbedingungen ungenügend.

Alex, es geht mir nicht um das Herausfinden, was alles zum Scheitern der Reise führen könnte, wenn ich schon die Planung völlig insuffizient gestalte.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß wir heutige Menschheit, egal wer, heute schon sowas wasserdicht kriegen. Der Weg über solare Habitate ist da meiner Meinung nach ohne Alternative (wenn man lebende Menschen transportieren will). Dort kann man abbrechen, alles nötige neu überdenken und den nächsten Versuch starten. Man kann es natürlich auch so versuchen, wie es das Leben vom Wasser aufs Land versucht und letztlich auch geschafft hat. Nur das macht dann keiner mehr, wenn es bis dahin einfacher geht.


Herzliche Grüße

MAC
 

Monod

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@ MAC:

Mit "parasitärer Unterschicht" meine ich nicht, dass die Unterschicht als solche und in Gänze parasitär ist, sondern dass es in der Unterschicht einen Anteil gibt, der von vornherein darauf setzt, dass er über staatliche Hilfen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Und Kinderkriegen gehört bei diesem Personenkreis nun einmal dazu. Ich kenne einige Beispiele, wo das so ist.

Es ist mir klar, dass man unverschuldet ganz schnell die soziale Stufenleiter hinabsteigen kann und auf staatliche Hilfen angewiesen ist - dafür sind sie ja auch da. Wenn ich aber sehe, dass Menschen von vornherein kein Interesse an Berufsausbildung und Arbeit haben und stattdessen darauf vertrauen (und dieses Vertrauen auch bestätigt bekommen, da Gesetze bekanntlich für alle gelten, was auch gut und richtig ist!), dass sich der Staat schon irgendwie um sie kümmern wird, und damit auch gar nicht schlecht leben - zumindest besser als jemand, der einen schlecht bezahlten Job hat und Steuern zahlt, dann kann ich das nicht anders als parasitär bezeichnen. Und diesen parasitären Anteil der Bevölkerung eines westlichen Staates habe ich im Blick, wenn ich frage, ob man sich diesen in einem Habitat leisten würde.

Am anderen Ende der sozialen Stufenleiter gibt es ja ebenfalls einen parasitären Anteil in der Oberschicht - nämlich jene, die sich um ihre Steuer- und Abgabenpflicht drücken. Diese Möglichkeit eines Oberschichtparasitismus sehe ich in einem Habitat als nicht gegeben an, darum habe ich diesen nicht eigens erwähnt.

Monod
 

Alex74

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Am anderen Ende der sozialen Stufenleiter gibt es ja ebenfalls einen parasitären Anteil in der Oberschicht - nämlich jene, die sich um ihre Steuer- und Abgabenpflicht drücken. Diese Möglichkeit eines Oberschichtparasitismus sehe ich in einem Habitat als nicht gegeben an, darum habe ich diesen nicht eigens erwähnt.
Ich meine diese Gefahr ist durchaus gegeben.
Die Illusion ist ja folgende: in einem solchen Habitat gibt es keine Eliten, also auch keine parasitäre Oberschicht.

Das erinnert fatal an die Fehlannahme des Kommunismus, durch Verstaatlichung würden die wirtschaftlichen Eliten abgeschafft werden. Das war zwar korrekt, aber dafür etablierte sich die Parteielite.

Auch in einem solchen Raumschiff würde es sicher eine Form von Elite geben; sei es die Steuercrew, Regierung oder Polizei. Und falls es nachwievor Geld geben sollte: sicher auch wirtschaftliche Eliten.

Du kannst keine drei Leute auf eine Insel aussetzen ohne daß einer sich abrackert wie blöd, einer sich faul durchmogelt und der dritte den Ton angibt.

(Genausowenig kann man eine Diskussion über Aliens starten ohne beim Fermi-Paradoxon zu landen, zum Generationenraumschiff überzugehen und bei Gesellschaftspsychologie zu landen :D )

Gruß Alex

PS.: auch wenns jetzt politisch wird - bitte laßts nicht ausarten; der Aspekt gehört aber, meine ich, auch unbedingt zum Thema.
 

Kibo

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Nabend,

Zudem gibt es Arbeiten (etwa von Charles Lineweaver et al.), die zeigen, dass die Anzahl erdähnlicher Planeten wohl bereits den Peak überschritten hat, vor etwa 2 Mrd Jahren. Das heisst, die meisten erdähnlichen Planeten, die die Galaxis je hatte, sind deutlich älter als die Erde. Das spricht nicht dafür, dass alle Zivilisationen erst jetzt entstehen.


Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?
Seit wann reicht die Metallizität aus, das ordentliche Planeten entstehen?

NACHTRAG:
Zitat von Monod
Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen,

sowas stirbt auf längere Sicht aus.

Genial, ich lach mich schlapp :D

mfg
 
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Alex74

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Ohne die Arbeit zu kennen berücksichtigt sie vermutlich zwei Kurven die sich schneiden;
Einerseits die Kurve, nach der pro entstehendem Stern immer mehr Gesteinsmasse für Planeten zur Verfügung steht und daher auch immer mehr Gesteinsplaneten pro Stern entstehen (aber nicht linear, da auch immer massereichere Gesteinsplaneten entstehen bzw. die Gesteinskerne der Gasriesen auch größer werden).
Andererseits die momentan stark nach unten zeigende Kurve neu entstehender Sterne generell.

Grob über den Daumen würde ich auch sagen daß die zweite Kurve die erste in die Knie zwingt und die Zahl entstehender terrestrischer Planeten geringer wird.

Allerdings ist die Erde ja auch bereits vor 4,5 Mrd.Jahren entstanden.
 

Kibo

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Ja, und wenn man jetzt die Entwicklung auf der Erde als normal ansieht, würde dass doch bedeuten, dass die meisten Zivilisationenen ersdt in 2,5 Mrd entstehen.
 

Alex74

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Wir sind zwar vermutlich eine eher frühe Zivilisation, aber prinzipiell hätten die allerersten sicher schon etwa 3-5 Mrd.Jahre nach dem Urknall entstehen können.(*)
Eine Gaswolke, die von einem der ersten Sterne der zur Supernova wird mit Metallen geimpft wurde, kollabiert, das System bildet Gesteinsplaneten aus und wenn deren Evolution ähnlich schnell/langsam wie unsere verlief, dann hatten die ersten Zivilisationen also sage und schreibe 10 Milliarden Jahre Zeit Party zu feiern. Und wir sehen davon nichts.

(*) mit einer Enischränkung: evtl.wirkten sich die Quasare extrem hinderlich auf die Entstehung von Leben aus damals...
 

spacewalk1

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Evolutionäreres Zeitfenster

Supernovae und GRB's können zur vollständigen oder partiellen Sterilisation habitabler Planetensysteme führen.
Eine Supernova, in der Nähe belebter Planeten, hätte aufgrund der Strahlung, enorme Auswirkungen auf das Entstehen von Leben.
Einige, biologisch signifikante Bestrahlungsereignisse, im Verlauf der Erdgeschichte, sind Gegenstand der aktuellen Forschung.
 

mac

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Hallo Messiahs,

auch von mir ein Willkommen hier.

Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.
das wäre durchaus denkbar. Das wären dann aber auch nicht diejenigen, die sich ausbreiten.

In der Argumentation dazu wird nach meinem Verständnis viel zu viel versucht Erfahrungen und Gefühle aus der Christlichen Seefahrt, aus gelesenen Romanen (Robinson) einfach aus der hiesigen, aktuellen Vorstellungswelt als kaum überwindbare Barrieren ‚aufzubauen‘.

Ich selber kenne noch die Heimat meiner Großeltern. Ich bin dort geboren und 6 Jahre lang aufgewachsen. Die Heimat meiner Urgroßeltern kenne ich genauso wenig, wie ich sie persönlich kannte. 20 Generationen? Für Menschen sind das vielleicht 400 bis 600 Jahre. Ich habe nicht die geringste Ahnung wo in dieser Zeit, meine vielleicht 100.000 bis 1.000.000 Vorfahren auf der Erde gelebt haben.

Ich fühle mich auch zur Wiege der Menschheit, also zumindest zu dem Ort den man zur Zeit dafür hält, nicht mehr hingezogen als zu vergleichbaren anderen Orten der Erde.

Ich fühle mich aber dem Ort – nein den Menschen verbunden, die mir nahe sind. Ich kann auch nicht sehen, daß die Wiege der Menschheit auf einen auffallend großen Anteil der Menschheit irgendeine besondere Anziehungskraft ausübt.

Die Neugier wird (hoffentlich) nicht vor den Menschen aussterben, aber sich aus nostalgischen, sehnsüchtigen oder sonst wie nicht zum Überleben unverzichtbaren Motiven auf eine solche Reise zu begeben, deren Ziel die Initiatoren gar nicht lebend erreichen werden – das erscheint mir nicht als zwingendes Gegenargument.


Tiefkühlschlaf. Damit geht man auch oft und gern hausieren. Ich vermute, daß das stärkste Motiv dafür ist: Man möchte selber am Ziel ankommen und noch mehr möchte man auch wieder zurück können. In meinen Augen ist das eher romantischer Stuß. Selbst wenn es vielleicht mal funktionieren sollte (keine Ahnung wie) selbst wenn ein Schiff mit solchen ‚Schläfern‘ größere Erfolgschancen haben sollte (was mir bisher nicht einleuchtet), man kommt nicht zurück. Man kommt an einen völlig fremden Ort, völlig fremde Menschen, die vielleicht noch Geschichtsbucherinnerung an uns haben, so wie wir an einzelne Besatzungsmitglieder der Santa Maria, Nina und Pinta.

Ja, die Kontinente wird man noch wiedererkennen, aber das was man mal verlassen hatte, gibt es nicht mehr. Gibt es so gründlich nicht mehr, wie man es sich kaum getraut vorzustellen.



Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden.
in einem Sonnensystem genau so, wie sich die Lebewesen einer Biosphäre ernähren: Energie vom Stern, Materie durch Recycling Kreisläufe. Von Stern zu Stern, Reiseproviant. Wenn zu wenig, dann verhungern, wenn genug dann ankommen.



Möglicherweise hat eine Spezies, die von-Neumann-Sonden entwickelt immer den Kollaps der eigenen Galaxie zur Folge.
Den Kollaps nicht, aber auch nicht mehr die erste Spur im unberührten Pulverschnee. Die die dabei später kommen, haben es zunächst mal schwerer. Vielleicht so viel schwerer, daß sie stecken bleiben, oder ganz aussterben. Später dann gibt es fast nur noch die, die davon leben, daß schon welche da sind.

Die bei uns heutzutage modische Trennung zwischen künstlich und natürlich ist in meinen Augen Humbug, Reklamegag. Wenn wir Menschen ein Stahlwerk bauen, dann ist das vom Prinzip her ununterscheidbar genau solch ein natürlicher Vorgang, wie der Bau eines Termitenhügels, eines Biberdammes oder einer Honigwabe. Pilze vergiften Ihre Umwelt um Bakterien daran zu hindern sie zu verspeisen. Pflanzen haben eine der größten Umweltkatastrophen der Erdgeschichte ausgelöst, jedenfalls aus (zugegeben dümmlicher) Sicht der Anaerobier.

Die technischen Überlebenssysteme die wir in der ISS brauchen, sind gemessen an unseren Fähigkeiten ein Witz gegenüber den technischen Errungenschaften die die Meeresbewohner entwickeln mußten, um an Land zu überleben.

Versuch das doch mal als einen natürlichen Prozess zu sehen. Zufällig sind wir die erste Art auf unserer Erde, die eine reale Chance dazu hat den Schritt vom Land ins Weltall zu machen. Diese Chance bietet zumindest potentiell einen gewaltigen Überlebensvorteil. Mengenmäßig und vom Zeitrahmen her. Ob wir Menschen dabei am Ende noch eine Rolle spielen werden? Keine Ahnung. Kommt auch auf den Zeitrahmen an. In 100.000 Jahren – vielleicht. In 10.000.000 Jahren? Sehr unwahrscheinlich. In 1.000.000.000 Jahren? Das wäre zumindest ohne irdisches Beispiel unter den Säugern und schon auf hunderttausend können wir nur hoffen und beten.

VN-Sonden könnten solch eine Art von ‚Bakterien‘ sein, die einfach nur auch im Weltall ‚leben‘, überleben, Nahrung finden, sich vermehren und, und das ist unbedingt erforderlich, ihre, im weiteren Sinne, Artgenossen fressen können. Ohne diese Fähigkeit kein Recycling. Ohne Recycling kurze Perspektive.

Zumindest das Prinzip funktioniert seit gut vier Milliarden Jahren, mit mehr als erstaunlichem Erfolg.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Monod

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@ Alex74:

Auch in einem solchen Raumschiff würde es sicher eine Form von Elite geben; sei es die Steuercrew, Regierung oder Polizei. Und falls es nachwievor Geld geben sollte: sicher auch wirtschaftliche Eliten.

Eine Elite wird es schon geben, denn irgendwer muss das Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat, auch durchsetzen. Der Punkt ist nur, ob diese Elite auf so engem Rahmen auch parasitär sein kann - also ob es dort auch ein "Liechtenstein" gibt, wo man seine Finanzen am Fiskus vorbei transferieren kann, statt sie der Gemeinschaft wieder zugute kommen zu lassen. Man ist ja auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen und kann sich nicht irgendwohin absetzen, um sein ergaunertes Vermögen zu genießen.

Derselbe Einwand trifft natürlich auch auf die Möglichkeit parasitären Verhaltens am anderen Ende der sozialen Stufenleiter zu. Bei so kleinen Gemeinschaften gibt es wahrscheinlich genügend Planstellen, dass Arbeitslosigkeit gar nicht entstehen kann. Da die Gesamtbevölkerung langfristig stabil gehalten wird (werden muss), und die anstehenden Aufgaben bei ausgereifter Technologie im wesentlichen gleich bleiben, entsteht kein Lehrstellenmangel bzw. Arbeitsplatzmangel. Drückeberger hätten es dann schwer, ihre Neigung auszuleben, zumal die Möglichkeit einer effizienten Kontrolle in diesem abgeschlossenen Rahmen viel eher gegeben ist als hierzulande.

Monod
 

Monod

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@ MAC:

Die Neugier wird (hoffentlich) nicht vor den Menschen aussterben, aber sich aus nostalgischen, sehnsüchtigen oder sonst wie nicht zum Überleben unverzichtbaren Motiven auf eine solche Reise zu begeben, deren Ziel die Initiatoren gar nicht lebend erreichen werden – das erscheint mir nicht als zwingendes Gegenargument.

Ich denke, bei diesem Thema gibt es keine "zwingenden" Gegenargumente, da Reisen grundsätzlich möglich sind - zumindest spricht aus naturgesetzlichen Gründen nichts dagegen, eine interstellare Reise zu unternehmen. Die Frage ist nur, ob der damit verbundene Aufwand die Mühen lohnt. Natürlich ist es denkbar, dass eine vom Erfolg besessene Kultur ein solches Projekt bis zur letzten Konsequenz durchzieht - koste es was es wolle. Mit der passenden Ideologie lassen sich die dafür nötigen personellen Ressourcen vielleicht auch mobilisieren. Solange es technisch machbar ist, Leute in ein Habitat zu sperren und sie auf die Reise zu schicken - egal wie lange sie bis zum Ziel brauchen - warum nicht? Wenn der politische Wille da ist und alle ziehen mit, geht das.

Wenn es also keine naturgesetzlichen Gründe gibt, die eine interstellare Reise von vornherein ausschließen, ist man auf andere Gründe angewiesen, die man abwägen muss. Von denen ist jedoch keiner "zwingend" genug, um als Fazit den Schluss zuzulassen, dass solche Reisen nicht stattfinden werden. Einige dieser Gründe wurden genannt, andere könnte man finden und meinetwegen auch erfinden, aber stets wird man dagegen einwenden können, dass es ja nur einer einzigen Kultur bedarf, die sich anders verhält, so dass interstellare Reisen "notwendigerweise" bereits unternommen worden sein "müssen", wenn es irgendwo in der Galaxis andere Hochtechnologie-Zivilisationen gab oder noch gibt. Folglich lässt sich aus den vermeintlich oder tatsächlich "weichen" Einwänden alles oder nichts ableiten - auf jeden Fall das, was zum jeweils persönlichen Dafürhalten passt.

Ich frage mich nur, wenn es überhaupt geht, wie wäre es denkbar? Und wie könnte man bis dahin kommen?

Ja, und ich versuche, den "menschlichen Faktor" zu berücksichtigen, so weit das eben aus dieser gegenwärtigen Perspektive möglich ist. Denn:

Das bedeutet aber nicht, daß dort Menschen nicht mehr Menschen sein werden.

Das gilt sowohl im Guten wie im Bösen.

Monod
 

Bynaus

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Mit "hart geregelt" meinte ich sogar weniger vermeintliche Straftaten, auch nicht unbedingt eine Diktatur.

Gehe mal von folgendem Umstand aus:

Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.
Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?
Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.

Das Argument "jedem ist bewußt daß dies wichtig für das Leben aller ist" finde ich nicht sehr stichhaltig; auch auf der Erde werden Nahrungsmittel verpanscht, kam bekanntermaßen BSE-verseuchtes Fleisch in den Handel und die Täter waren wohlwissend darin daß evtl. ihre eigene Familie von dem Zeug wiederum ißt.
Die Profitgier der Menschen wird sicher nicht aprubt enden nur weil man jetzt in einem Generationenraumschiff lebt.

Japp.

Ich greife das nochmals auf, weil mir das ein wichtiger Punkt zu sein scheint: Ich denke einfach, so ein Generationenraumschiff hätte viel mehr Ähnlichkeit mit, sagen wir, den Bewohnern eines afrikanischen Flussdeltas, einem Andenhochtal, etc., als mit der Lebensweise in einem modernen westlichen Staat. Irgendwie haben wir uns hier viel zu sehr daran gewöhnt, jegliche Regelung unseres Alltags an den Staat zu delegieren, und dabei staatliche Repression von "abweichenden" Lebens- und Verhaltensweisen mit demokratischer Legitimation der Staatsherrschaft zu rechtfertigen. Ein durch die Umstände des Generationenschiffs erzwungenes Leben in Eigenverantwortung, gerade unter dem Eindruck begrenzter Ressourcen und im Bewusstsein, dass man sein ganzes Leben in dieser Gemeinschaft verbringen wird, sorgen dafür, dass Repression und strenge Regelung "von oben" weder langfristig funktionieren werden, noch nötig sind. Wenn der Fusionsreaktor nur so-und-so-viel Energie abgibt, dann ist das eben so: die Menschen werden Mittel und Wege finden, diejenigen, die zuviel Energie brauchen, davon zu überzeugen (oder ihnen dabei zu helfen), das nicht mehr zu tun. Und wenn alles nicht hilft, werden sie auch zu Zwangsmassnahmen greifen können. Das ist nicht viel anders als es auch in basisdemokratischen Dorfgemeinschaften abläuft. Soziale Kontrolle ist ein mächtiges Instrument, und in einem Generationenschiff würde es eine zentrale Rolle einnehmen. Das heisst nicht, dass ein Generationenschiff von Konflikten oder gar Kriegen gefeit wäre. Das Schiff müsste so gebaut sein, dass es dies überleben kann.

@Kibo:
Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?
Seit wann reicht die Metallizität aus, das ordentliche Planeten entstehen?

Nein, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Wenn man annimmt, dass Zivilisationen nach 4.5 Mrd Jahren entstehen (eine dumme Annahme, aber lassen wir sie mal stehen), dann war der Peak der Zivilisationen vor 2 Mrd Jahren. Das heisst, vor ~6.5 Mrd Jahren sind die meisten erdähnlichen Planeten entstanden. Heute sind die meisten schon gar nicht mehr bewohnbar.

Natürlich basiert das alles auf theoretischen Modellen, die mit den begrenzten Informationen gefüttert wurden, die Lineweaver zur Verfügung standen. Mit Kepler werden wir es schon bald (in etwa 1.5 Jahren ab heute) sehr viel genauer wissen.

Die Metallizität entscheidet darüber, wie schnell Planetenkerne entstehen und wachsen. Je mehr Metalle (= alle Elemente schwerer als Helium) in einer Scheibe ist, desto früher bilden sich Kerne, desto schneller wachsen sie und desto mehr Gas können sie binden. Zu wenig Metall, und die wenigen Gesteinsplaneten, die sich bilden, sind zu massearm, um lang genug lebensfreundlich zu sein. Zu viel Metall ist aber auch nicht gut, denn dann bilden sich nur Gasriesen, in so dichten Bahnen, dass das System auseinanderfällt, sobald die Gasscheibe weg ist.
 
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Monod

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@ Kibo:

Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?

Soweit ich die Arbeit von Lineweaver u.a. noch in Erinnerung habe, meinten sie, dass die Erde eigentlich ein Nachzügler ist. Die meisten erdähnlichen Planeten entstanden bereits vor 6 bis 7 Milliarden Jahren. Das Fehlen von Anzeichen außerirdischer Zivilisationen lässt dann darauf schließen, dass die durchschnittliche Entstehungsdauer und -rate von Hochtechnologie-Zivilisationen entweder geringer sein muss als das irdische Beispiel oder dass solche Kulturen binnen kurzer Zeit wieder aussterben, bevor sie in der Lage sind, die Galaxis zu kolonisieren.

Monod

P.S.: Ich sehe gerade, dass Bynaus eine Minute schneller war! :)
 
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Bynaus

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Monod schrieb:
dass die durchschnittliche Entstehungsdauer und -rate von Hochtechnologie-Zivilisationen entweder geringer sein muss als das irdische Beispiel

Genau das meinte ich, als ich schrieb, davon auszugehen, dass 4.5 Milliarden Jahre typisch seien für die Entstehung einer Zivilisation, sei dumm. Das ist so, als ob man davon ausgehen würde, dass es im Schnitt 4.5 Mrd Jahre dauert, bis sich afrikanische Elefanten entwickeln...
 

Monod

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@ Bynaus:

Na ja, "dumm" ist es nicht, aber es hat mangels verfügbarer Vergleichsmaßstäbe keinerlei argumentatives Gewicht. Man tut das ja auch nur deshalb, weil man das kopernikanische Prinzip, das sich auf dem Gebiet der Physik bewährt hat, auf Biologie und Soziologie anwendet. Da es keinen anderen Anhaltspunkt gibt, wie lange es dauert, bis sich eine Hochtechnologie-Zivilisation entwickelt, nimmt man eben den, den man hat, also den irdischen.

Monod
 

mac

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Hallo Monod,

Du formulierst Deine Antwort (Post #51) so, als ob Du in einer solchen Reise mehr oder minder einen akuten Zwangsakt sehen würdest.

Ich habe dazu ganz und gar andere Vorstellungen. Es wäre, schon angesichts der völlig unklaren soziologischen Risiken, mehr als dumm ein solches ‚Schiff‘ unvorbereitet auf die Reise zu ‚schicken‘.

Meine Vorstellung dazu geht über eine für die Individuen reversible ‚Besiedlung‘ des Sonnensystems z.B. in Form von Habitaten, also sowas wie die ISS, nur wesentlich lebensfreundlicher. Es gibt sehr große wirtschaftliche Anreize dazu, wenn die Technologie die ersten Hürden dahin überwunden hat. (auch das halte ich zwar für möglich, aber noch lange nicht für abgemachte Sache. Wenn’s nicht geht, ist eh‘ schon hier Schluß mit ‚Besiedelung‘)

Und bitte jetzt nicht einer mit ‚Besiedelung‘ des Mars oder so argumentieren. Wenn das technisch und wirtschaftlich geht, dann geht das mit den Habitaten erst recht.

Im Verlauf einer solchen ‚Besiedelung‘ werden in relativ sanfter Form (weil für die Individuen reversibel) alle soziologischen und ökologischen Probleme sichtbar werden, die sich auch bei einem interstellaren Flug stellen. Ohne einen solchen erst noch zu erarbeitenden Wissensschatz halte ich es für nahezu ausgeschlossen, daß ein interstellarer Flug für Menschen überhaupt eine Chance auf Erfolg hat.

Am Ende wird ‚man‘ wahrscheinlich niemanden ‚schicken‘ sondern ein Teil der Gesamtheit wird sich früher aus Neugier und/oder später aus schierem Bevölkerungsdruck auf den Weg machen. Nicht von der Erde aus, sondern gleich zusammen mit ihrer ‚Heimatwelt‘- einigen hundert Habitaten. Damit ist das dann auch kein Verlassen der Heimat mehr. Auch hier wieder: Es müssen bis dahin alle grundsätzlichen Probleme gelöst sein, sonst geht es nicht.

Daß Bevölkerungsdruck sich mit sowas nicht ausschalten läßt, ist mir dabei klar. Nicht umsonst gehe ich bei diesen Überlegungen langfristig von einer, wie soll man sagen, stellaren ‚Ökosphäre‘ aus, in der am Ende ganz ähnliche Regeln gelten werden wie in der irdischen Ökosphäre. (immer vorausgesetzt daß das überhaupt funktioniert)

Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution. Das heißt nun wiederum nicht, daß es nur ein Entweder/Oder gibt. Vielleicht finden wir ja doch noch was dazwischen, auch wenn hier im Forum noch niemand eine überzeugende Idee dazu aufgeschrieben hat.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Monod

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@ MAC:

Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution.

Wenn die existenzielle Not so groß ist, dass auf der Erde bzw. in zirkumsolaren Habitaten der Untergang droht, wird man - vorausgesetzt, die Technologie ist noch verfügbar und der nötige soziologische Erfahrungsschatz angesammelt - den Weg zu anderen Sternen suchen, um dort weiterzuexistieren. Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken. Alternativen zur Sonne bieten sich bei den nächsten roten Zwergsternen an. Diese sind langlebiger und glühen vergleichsweise milde aus, wenn die 100 oder mehr Milliarden Jahre um sind. Aber wie gesagt, ohne Not wird man das, was man hat, nicht aufgeben. Und die Reise zu anderen Sternen ist nun mal mit Risiken behaftet, die man nur dann eingeht, wenn man unbedingt muss. Damit will ich nicht a priori ausschließen, dass es nicht doch aus Neugier oder Wagemut Versuche geben wird, andere Planetensysteme zu besiedeln, aber das werden - wenn es überhaupt stattfindet - Ausnahmen bleiben. Es handelt sich dabei ja um Reisen ohne Wiederkehr - auch wenn sie erfolgreich verlaufen.

Der Auswanderungsdruck wird erst dann einsetzen, wenn die Energievorräte der Sonne zur Neige gehen und andere Energiequellen nicht mehr zur Verfügung stehen (z.B. Kernkraft). Eine Überbevölkerungskrise sehe ich nicht herannahen. Da jedes Habitat nur eine begrenzte Kapazität hat, pegeln sich die darin lebenden Populationen auf ein ökologisch verträgliches Maß ein - ob mit Zwangsmaßnahmen oder nicht, sei dabei dahingestellt. Man wird nicht unbegrenzt viele Habitate bauen können - von daher reguliert sich das Bevölkerungswachstum von selbst. Wenn dann noch einige Habitate abwandern sollten, fehlen diese im Heimatsystem. Abwanderung löst also nicht ein Überbevölkerungsproblem sondern verschärft es eigentlich noch. Berücksichtigt man, dass die Abwandernden etwa 20 Generationen lang nicht wachsen dürfen, setzt sich auch dort der Zwang zur Bevölkerungsregulierung fort, der ja der vermeintliche Auslöser zur Abwanderung gewesen sein sollte. Also hat man damit nichts gewonnen, was die Entschärfung der Situation im Habitat betrifft. Bequemer und weniger riskant ist es daher, so lange es geht, im Heimatsystem zu verbleiben und mit den Ressourcen so gut zu haushalten wie es eben geht.

Monod
 

Bynaus

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Monod schrieb:
Na ja, "dumm" ist es nicht, aber es hat mangels verfügbarer Vergleichsmaßstäbe keinerlei argumentatives Gewicht. Man tut das ja auch nur deshalb, weil man das kopernikanische Prinzip, das sich auf dem Gebiet der Physik bewährt hat, auf Biologie und Soziologie anwendet. Da es keinen anderen Anhaltspunkt gibt, wie lange es dauert, bis sich eine Hochtechnologie-Zivilisation entwickelt, nimmt man eben den, den man hat, also den irdischen.

Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür, dass man das kopernikanische Prinzip in diesem Fall nicht derart "naiv" anwenden kann. Wir wissen etwa mit einiger Sicherheit, dass wir die erste Zivilisation auf diesem Planeten sind. Wir wissen, dass die Menschheit zumindest einmal in ihrer Geschichte fast ausgestorben wäre. Wir wissen, dass die komplexe Biosphäre zumindest einmal in ihrer Geschichte fast zerstört worden wäre. Und schliesslich haben wir den unglaublichen "Zufall", dass die Entwicklung einer Zivilisation "offenbar" fast gleich lang gedauert hat wie die Lebenfreundlichkeit des Planeten selbst, obwohl das eine mit dem anderen nichts direkt zu tun hat. Das kann (extremer) Zufall sein, aber wenn wir uns vergegenwärtigen, dass die Beobachtung unserer eigenen Existenz einen Auswahleffekt einführt, ist klar, dass wir dies nur dann beobachten können, wenn wir "ausserordentliches Glück" hatten, so "früh" in der Evolutionsgeschichte des Planeten aufzutauchen.

Das alles lässt vermuten, dass die Entwicklung einer Zivilisation "im Mittel" sehr viel (dh, sicher eine, zwei Grössenordnungen) länger dauert als die 4.5 Milliarden Jahre, die es bei uns gedauert hat. Ebenfalls basierend auf dem kopernikanischen Prinzip, aber einfach unter Einbezug von etwas mehr Daten.

mac schrieb:
Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution.

Was meinst du mit diesem "Sieg"?

Sanftes Aussterben scheint mir keine realistische Option zu sein. Wie soll das gehen, bzw., was meinst du damit genau? Die Zivilisationsentwicklung ist, denke ich, letztlich unumkehrbar. Sicher, es kann Rückschläge geben, aber so lange dabei die natürlichen Grundlagen nicht zerstört werden, wird sich alles widerholen. Eine Zerstörung der natürlichen Grundlagen ist aber aus meiner Sicht nicht mit der Vorstellung eines "sanften Aussterbens" vereinbar.

Monod schrieb:
Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken.

Ich sehe nicht, wie die Menschheit in heutiger (oder von mir aus: zur interstellaren Raumfahrt befähigten) Form bis in diese Zeit überdauern könnte, ohne das kopernikanische Prinzip äusserst grob zu verletzen. Wenn es aber nicht die heutige Menschheit ist, die sich mit dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne konfrontiert sieht, dann gibt es womöglich gar keinen Grund für eine solche Reise.

Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien. Überlegt doch selbst: wie sieht eure Idealvorstellung des Wohnens aus? Eine enge Wohnung in einem Wohnturm eines Millionenstadtmolochs ist es wohl eher nicht. Das "Häuschen im Grünen", das alle wollen und dessen Ursprung wohl tief in unserer ostafrikanischen Vergangenheit zu suchen ist, lässt sich nur dann für alle realisieren, wenn die bewohnbare Landoberfläche stark vergrössert wird. Mangels derart nutzbarer Oberflächen im Sonnensystem bleibt eigentlich nur der Bau von Habitaten. Sobald die Menschheit wohlhabend genug geworden ist, dass dies eine reale Möglichkeit wird, wird man mit dem industriellen Bau von künstlichem Lebensraum beginnen, der im Verlauf der Jahrhunderte immer weiter gehen wird, so lange bis jeder Mensch mit dem Maximum an gewünschtem Lebensraum ausgestattet ist. Am Ende wird es sogar Menschen und Organisationen geben, die es sich leisten können, die gesamte Landoberfläche der Erde aufzukaufen und sie (weitestgehend) der Natur zurückzugeben.

Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.
 

Monod

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@ Bynaus:

Ich sehe nicht, wie die Menschheit in heutiger (oder von mir aus: zur interstellaren Raumfahrt befähigten) Form bis in diese Zeit überdauern könnte, ohne das kopernikanische Prinzip äusserst grob zu verletzen.

Mit dem kopernikanischen Prinzip hat das, denke ich, nichts zu tun, eher schon mit der Nutzung gentechnischer Möglichkeiten, das Humangenom im Hinblick auf Krankheitsanfälligkeit und Variabilität zu optimieren, so dass das Überleben bis in jene fernen Zeiten sichergestellt werden kann. Da die natürliche Selektion beim Menschen nicht mehr greift (mit Ausnahme von Infektionskrankheiten, die jedoch mit geeigneten medizinischen und hygienischen Maßnahmen in ihren Auswirkungen zunehmend weniger oft letal wirken) und andererseits ein immer genauerer Einblick in die tatsächlichen Wechselwirkungen zwischen Genotyp und Phänotyp möglich wird, wird man zunehmend dazu übergehen, manipulativ in das Genom einzugreifen, um Lebensdauer und Lebensqualität zu steigern, ohne zugleich Gefahr zu laufen, durch Einschränkung der Variationsbreite eine Art Monokultur zu schaffen, die wiederum anfällig gegen neue Viren etc. ist. Das kann zwar noch einige Jahrhunderte oder auch Jahrtausende dauern, bis man solche Optimierungsmaßnahmen weitgehend risikofrei hinbekommt, aber wenn die dazu nötigen Kenntnisse erworben worden sind, werden sie auch angewandt werden. In den Habitaten hat man ohnehin nur eine begrenzte Auswahl an potenziellen Krankheitserregern. Ich denke mir, dass man sehr genau darauf achten wird, welche Auswahl an Pflanzen, Tieren und Mikroben man dorthin aussetzt. Das macht potenzielle Gefahren kalkulierbarer, allerdings nicht ohne Restrisiko, da insbesondere Viren schnell zu gefährlichen Stämmen mutieren können. Falls durch einen Killervirus tatsächlich einmal ein Habitat ausstirbt, lässt sich eine Quarantäne für die übrigen Habitate viel einfacher realisieren als auf der Erde. Ein Virologen-Team könnte dann in dem befallenen Habitat den Virus isolieren und geignete Antikörper züchten, mit denen dann die Einwohner der übrigen Habitate geimpft werden. Nach erfolgter Immunisierung könnte das ausgestorbene Habitat neu besiedelt werden. Mit dieser Art der Risikoverteilung ließe sich ein Überleben bis in sehr ferne Zeiten bewältigen - vorausgesetzt, die Gesellschaftsstruktur bleibt stabil genug, um den technologischen Standard zu halten.

Monod
 

TomTom333

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Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien. Überlegt doch selbst: wie sieht eure Idealvorstellung des Wohnens aus?

Dem möchte ich widersprechen. Der Trend der Weltbevölkerung geht genau in die andere Richtung. Seit 2009 leben mehr Menschen an den Küsten (bis zu 100km Entfernung) in den großen Metropolen als auf dem Land.
Das war in den Millionen Jahren vorher nicht so. Der Mensch ist ein Heerdentier. Er braucht die Nähe sonst fühlt er sich einsam.
Träumen vom Landhaus ist eins. Geld verdienen in der Stadt etwas anderes.


......Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.

Was bitte? Erklärung?
 
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