Fermi Paradoxon

Chrischan

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Hi skippy,

Du hast wohl zuviel Star Trek gesehen... Eine Gesellschaft die im Frieden mit sich selbst und der Natur lebt. Ohne Geld, etc. in einer Gesellschaft, in der es keine Armut und Krankheit mehr gibt.
Du schreibst, die Menschen sollten z.B. mit Lebensmitteln "bezahlt" werden und alle sollten im Luxus leben. Einige sollen dazu eben im Bergbau arbeiten um die nötigen Erze zu fördern, etc.

Das funktioniert so nicht.
1) Du tauschst Geld nur gegen Lebensmittel aus. Lebensmittel sind also in deinem Szenario das Tauschmittel und nicht mehr Geld. Lebensmittel haben als Tauschmittel aber einige Nachteile gegenüber Geld: Haltbarkeit, Transportabilität, Nutzbarkeit (mir fehlt gerade das richtige Wort; Ich habe z.B. Brot und will dafür Erz, ein Anderer hat Erz, will aber kein Brot sondern Eier dafür), usw.
2) Damit das funktioniert müssen gewisse Anteile der Bevölkerung bestimmte Berufe ausüben. Also, z.B. es muss eine bestimmte Anzahl an Minenarbeitern, an Ärzten, an Lehrern, etc. geben. Wer soll den entscheiden wer welchen Beruf ausüben soll? Da kommt also jemand in das Alter für die Berufsausbildung und möchte gerne Lehrer werden. Es gibt aber schon genug Lehrer, dafür werden in den Minen Leute benötigt. Wenn jemand dann entscheidet "Du wirst nicht Lehrer, sondern gehst in die Mine" ist die Freude sicherlich groß. Revolten gegen solch eine Diktatur sind vorprogrammiert. Das heutige Gesellschaftssystem bietet für dieses Dilemma einen Regelkreis (Nicht immer schön, aber er funktioniert ohne Diktatur).
3) Der ganze Luxus kostet. Damit ist nicht nur Geld (oder irgendein anderes Tauschmittel gemeint), sondern auch Aufwand. Teure Materialien sind teuer, weil sie entweder selten sind oder weil sie aufwendig sind zu erzeugen. Ein Luxushotel zu schaffen bedeutet doppelt hohen Aufwand. Beim Erstellen der Materialien und beim Bau des Hotels. In deinem Universum würde ein Luxushotel gegenüber einem "normalen" Hotel sehr viel mehr Essen verschlingen. Das muss erstmal gerechtfertigt werden...
4) Woher soll denn das ganze Essen kommen? Luxus bedeutet doch auch, dass Essen im Überfluss bereitsteht. Nicht "Montags gibt es eine Portion Kartoffeln mit Soße, Dienstags Reis mit Soße, etc.". Kann man Luxus mit deiner Vision vereinbaen?

Nur ein paar Gedanken. Die Liste kann man noch reichlich erweitern...

Bedenke, dass bevor es Geld gab bereits Tauschhandel betrieben wurde. Nur sehr kleine Gruppen können als Selbstversorger überleben (kein Luxus!). Sobald Grupen eine bestimmte Grösse überschritten haben, setzt eine Spezialisierung ein und damit zwingend (irgendein) Tauschhandel...
Der monetäre ist dabei einer der flexibelsten.

Bedenke auch, dass nur wenige Menschen bereit sind ihre Träume und Wünsche für die Anderer zu opfern. Ob gut oder schlecht ist dabei egal. Der Mensch besitzt ein paar Grundzüge, die wir nicht immer mögen, aber gegen die wir nicht viel tun können. In einer Gruppe wird es deshalb immer wieder Individuen geben, bei denen diese Eigenarten hervorkommen. Was soll mit solchen Individuen geschehen? Ab ins Gefängnis, wo sie Nahrung verbrauchen ohne Gegenleistung zu erbringen, oder gleich hinrichten um die Bevölkerung niedrig zu halten? Welche Handlungsweise würde in dein Universum passen?

Gruß,
Christian
 

skippy

Registriertes Mitglied
hi chrischan
ich meine eher das essen umsonst ist und wir werden mit möbeln, technik und kleidung bezahlt, die kommenden generation unterscheiden nicht zwischen schwerer arbeit wie bergbau und leichte arbeit obstbauern, das ist ein typisches wertesystem was abgeschaft werden muss, eid und missgunst sind tot sünden, auch wenn ich an keine götter glaube sind die 10 gebote schon ein gutes grundgesetz.

edelmetale oder seltene stoffe haben wir genüge wenn wir wenig menschen sind, weil alles schon im umlau ist, man muss es einsammeln aber im entefekt haben die statten vor den kriegen sowiso alles in sicherheit gebracht, fabriken etc haben wir alles. wir fangen ja nicht an das rad neu zu entwickeln, roboter gehen in den bergbau, und drohnen fliegn uns menschen um die ganze welt,

mode gibt es nicht mehr, man trägt weiss und digital kann man sich selbst seine sachen mit mustern oder designs entwerfen.

sehr viele berufe brauchen wir nich mehr, ganze industrie zweige brauchen wir nicht mehr, warum wählen zwischen 2000000 turnschuh marken? das sind alles so sachen die andere neidisch machen. brauch keiner,

andere frage: warum kostet weltraumforschung milljarden? wenn man man die rohstoffe und die arbeits gehälter mal rausrechnet..ich denke mal das sowas teuer ist weil irgendwelche leute werte bestimmen, ohne geld hat gold auch kein wert mehr wie wasser.

der tauschhandel vor dem geld, im mittelalter meinst du? naja 100.000jahre ging es ohne geld und ohne besitz anhäufen.

es wird kein chef geben, es wird kein totalitärer staat. und ich rede von einer fernen zukuft wo ki'S auch für uns menschen arbeiten werden.

du hast aber recht, kriminelle energie und psychische krankheiten wird es trotzdem geben, keine gefägnise, sonder irgendwelche tropischen inseln, da kann man sie ausetzen, bedenke die ganze welt is frei und man hat 80% der welt auf dem land sind unbewohnte gebiete..


die menscheit muss zu asche werden und dann stehen sie aus der asche wieder auf, sie werden froh sein einer gemeindschaft in frieden dienen zu dürfen, und eine welt wie wir sie kennen, gibt es schon lannnge da nicht mehr, sie kennen unsere welt nicht mehr, so wie wir von rom reden, werden wir später nur noch geschichte sein...
 
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skippy

Registriertes Mitglied
hi chrischan
ich meine eher das essen umsonst ist und wir werden mit möbeln, technik und kleidung bezahlt, die kommenden generation unterscheiden nicht zwischen schwerer arbeit wie bergbau und leichte arbeit obstbauern, das ist ein typisches wertesystem was abgeschaft werden muss, eid und missgunst sind tot sünden, auch wenn ich an keine götter glaube sind die 10 gebote schon ein gutes grundgesetz.

edelmetale oder seltene stoffe haben wir genüge wenn wir wenig menschen sind, weil alles schon im umlau ist, man muss es einsammeln aber im entefekt haben die statten vor den kriegen sowiso alles in sicherheit gebracht, fabriken etc haben wir alles. wir fangen ja nicht an das rad neu zu entwickeln, roboter gehen in den bergbau, und drohnen fliegn uns menschen um die ganze welt,

mode gibt es nicht mehr, man trägt weiss und digital kann man sich selbst seine sachen mit mustern oder designs entwerfen.

sehr viele berufe brauchen wir nich mehr, ganze industrie zweige brauchen wir nicht mehr, warum wählen zwischen 2000000 turnschuh marken? das sind alles so sachen die andere neidisch machen. brauch keiner,

andere frage: warum kostet weltraumforschung milljarden? wenn man man die rohstoffe und die arbeits gehälter mal rausrechnet..ich denke mal das sowas teuer ist weil irgendwelche leute werte bestimmen, ohne geld hat gold auch kein wert mehr wie wasser.

der tauschhandel vor dem geld, im mittelalter meinst du? naja 100.000jahre ging es ohne geld und ohne besitz anhäufen.

es wird kein chef geben, es wird kein totalitärer staat. und ich rede von einer fernen zukuft wo ki'S auch für uns menschen arbeiten werden.

du hast aber recht, kriminelle energie und psychische krankheiten wird es trotzdem geben, keine gefägnise, sonder irgendwelche tropischen inseln, da kann man sie ausetzen, bedenke die ganze welt is frei und man hat 80% der welt auf dem land sind unbewohnte gebiete..


die menscheit muss zu asche werden und dann stehen sie aus der asche wieder auf, sie werden froh sein einer gemenschaft in frieden dienen zu dürfen, und eine welt wie wir sie kennen, gibt es schon lannnge da nicht mehr, sie kennen unsere welt nicht mehr, so wie wir von rom reden, werden wir später nur noch geschichte sein...
 

Alex74

Registriertes Mitglied
@Bernhard: sorry ist grade total OT ...aber klasse Avatar ;) ...wann kommt die Umbenennung in K1? :D

Äh...irgendwie ist hier aber eh grade OT, oder?^^
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
@Bernhard: sorry ist grade total OT ...aber klasse Avatar ;) ...wann kommt die Umbenennung in K1? :D
Hallo Alex,

ja der "dicke" K1 ist zwar Klasse, aber auf Dauer vielleicht doch etwas zu derb. Der alte Cube musste kurzfristig humoristisch aufgelockert werden :) .

Äh...irgendwie ist hier aber eh grade OT, oder?^^
Die Adventszeit, bzw. der Endspurt hin zum Fest am 31.12 hinterläßt eben Spuren. Damit verabschiede ich mich wieder aus diesem Thema. Sorry für das kleine Intermezzo...
MfG
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Ich finde das gar nicht OT, genau darum geht es doch beim Fermi Paradoxon. War übrigens ein klasse Video

mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
und ich finds schön, dort eine Argumentation gegen das Doomsday-Argument zu finden, wie sie vor Zeiten in diesem Forum von Laienhirnen ausgebrütet, aber energisch bestritten worden war ...:)

Haha, jep, hab ich gesehen, er hat das Doomsday Argument nicht vollständig verstanden, das ist richtig so. :D
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Ja so eine Community ist schon was schönes. Aber auch so ganze generell bei den ganzen Forschungen die sich in der Zwischenzeit gemacht wurden. Planet 9, Kepler, SpaceX, Curiosity, Higgs-Bosonen,Gravitationswellen - um nur einige Beispiele zu nennen. Es hat sich erstaunlich viel getan in den letzten Jahren, obwohl sich die Etats kaum geändert haben dürften. Das kann man schon feiern.
 

Pilger

Registriertes Mitglied
Schön dass jetzt jemand in Paper-Form gegossen hat, was ich schon vor vielen Jahren postuliert habe. :)
So lala ;)

Der Scheideweg besteht aus:
a) der Möglichkeiten sich gegenseitig komplett wegzunuken
b) den Wirren eines Wirtschaftssystems, dessen Kollaps die HTZ wieder nahezu zum Anfang katapultiert
c) Naturkatastrophen

Wobei man immer im Hinterkopf behalten sollte, daß bei uns a) und b) direkt verzahnt ist. Wenn man da drüber ist, ist die Entwicklung aus aktuellem Standpunkt her nicht vorhersehbar. Weil wir soetwas nicht kennen. Es muß hier danach überhaupt nicht so aussehen wie auf Coruscant ;)

Wir können noch nichtmal - m.M.n. - die Stufen einer HTZ definieren. Die Versuche es am Energiebedarf festzumachen finde ich bestenfalls süß.
Und wann ist die Technologie denn "Hoch"? Welche Technologie? Maschinen aus Stahl + Elektronik?

Warum muß es NACH dem passieren von a) und b) überhaupt eine noch stärkere Explosion der Bevölkerungsdichte geben?

Diese Einschätzungen (nicht unbedingt die deines Artikels) basieren alle auf bisherigen Erfahrungswerten und einer gar nicht so kleinen Prise Selbstverliebtheit und Selbstüberschätzung. Nicht eines jeweils persönlichen, sonder dessen der Menschheit selbst.

Auf PumaPunku - und wir können hier ET-Besucher auch gerne komplett ausschliessen - liegen Ruinen/Steine rum, da überlegen wir heute nicht nur wie sie das damals gemacht haben sollen, sondern wie wir HEUTE soetwas am besten hinbekommen könnten (!)
Oder die 100% authentische Piri Reis Karte, welche ein ziemlich großes Stück (Maud Landes) der Landmasse von Antarktis zeigt. Da wird es schon richtig übel. Hier beschreibt es jemand ohne über ETs zu schwadronieren (auch erst grad während des Schreibens gefunden)
http://www.rene-finn.de/Referate/piri_reis.html

Also, gabs schonmal eine HTZ? Oder wie definiert man diese jetzt? Und trotzdem haben sie unsere Entstehung nicht verhindert (?) Oder haben sie als HTZ nicht getaugt, weil sie weder x86 CPUs noch Dampfmaschinen hatten?

Insgesamt sowieso ein extrem komplexes Thema m.M.n. Ich finde deinen Artikel zwar gut, aber vom Bauchgefühl her ist das noch eher wie mit den Händen auf die Wasseroberfläche schlagen. Schwimmen ist das für mich noch nicht ;)
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Eine HTZ könnte man dadurch definieren, dass sie in der Lage ist, durch ihren Untergang die Entstehung weiterer Zivilisationen / intelligenter Spezies auf dem Planeten für immer zu verhindern. Dann wäre die Beobachtung, dass wir in der ersten HTZ leben, nicht überraschend. Wenn alle HTZ früher oder später untergehen, dann wird es auf demselben Planeten nie mehr eine zweite geben.

Die Piri Reis Karte ist spannend und könnte als Hinweis gedeutet werden, dass schon vor dem 19. Jahrhundert vereinzelte Seefahrer weit in den Süden vorgedrungen sind, evtl. bis zur Antarktis (es stellt sich dann aber schon die Frage, warum ausgerechnet die Drake-Passage "vergessen" ging...). Aber ein Hinweis auf eine frühere HTZ ist es nicht.

Die PumaPunku Steine mögen für die damalige Zeit beeindruckend gewesen sein, aber mal ehrlich, sowas kriegt heute jeder Steinmetz hin. Auch kein Hinweis auf eine frühere HTZ.
 

Wolverine79

Registriertes Mitglied
In welchem Jahr ist denn unsere Zivilisation zu einer HTZ geworden? Zumindest grob? Anfang des 20. Jahrhunderts? Oder erst mit der Entwicklung der Raumfahrt?

Grüße
Jens
 
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