Rotiert der Pluto genauso wie der Uranus ?
- Ersteller Emily
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Hallo, Emily,
Schau mal auch hier oder dort rein. Die Präzession, die darin aufgeführt ist, gilt in einem gewissen Maße für jedes Objekt, das durch Gravitationseinwirkung anderer Objekte gestört wird.
in etwa. Uranus und Pluto haben eine stark gekippte Rotationsachse gemeinsam, während die des Uranus mit 97,8° etwas weniger als die des Pluto mit 122,5° geneigt ist. Angemerkt sei hierbei noch die Entscheidung der Internationalen Astronomischen Union, dass Pluto seit 2006 nicht mehr als Planet, sondern nun als Zwergplanet (sogenannter Planetoid) gilt. Solche bekommen in der Regel eine Nummer zugeordnet, sodass Pluto jetzt den vollständigen Namen (134340) Pluto trägt.
Bei der Venus sieht man es beispielsweise am deutlichsten: Sie dreht sich retrograd, das heißt, bei ihr geht die Sonne im Gegensatz zur Erde im Westen auf und im Osten unter; Rechtsdrehung. Ihre Achse würde um 2,6° gekippt sein. Genauso gut kann man aber sagen, sie drehe sich linksherum mit einer Achsenneigung von 177,4° (180°-2,6°). Man verwendet eher 177,4°, um den prograden Drehsinn (Hauptrotationsrichtung) für alle Objekte zu vereinheitlichen. Es gilt: Ist die Rotationsachse um mehr als 90° geneigt, spricht man von der retrograden Rotation. Uranus ist sowohl 97,8° linksdrehend als auch 92,2° rechtsdrehend, wie auch Pluto sowohl 122,5° linksdrehend als auch 57,5° rechtsdrehend ist. Linksdrehung ist der prograde Drehsinn, daher benutzt man 97,8° beziehungsweise 122,5°.
Schau mal auch hier oder dort rein. Die Präzession, die darin aufgeführt ist, gilt in einem gewissen Maße für jedes Objekt, das durch Gravitationseinwirkung anderer Objekte gestört wird.
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Danke
Weiha, das musste ich nun erst mal genauer ergründen
Ich guck eben in den Modellen seitlich und etwas von oben auf das Sonnensystem und sehe da eben, die da alle drehn sich links herum, die Venus dreht sich rechts herum und die anderen zwei drehen sich eben um die horizontale Achse
Weiha, das musste ich nun erst mal genauer ergründen
Ich guck eben in den Modellen seitlich und etwas von oben auf das Sonnensystem und sehe da eben, die da alle drehn sich links herum, die Venus dreht sich rechts herum und die anderen zwei drehen sich eben um die horizontale Achse
Toni
Registriertes Mitglied
Stopp!! - Das ist so eventuell nicht vollständig richtig, auch wenn es so in der Wikipedia steht.
Die Venus rotiert schon in die gleiche Richtung wie die Erde, nur dauert ein Venus-Tag rund 243 Erd-Tage und ist damit etwas länger als ein Venus-Jahr, welches rund 225 Erd-Tage dauert. Aus diesem Grund sieht es nur so aus, als würde die Rotation der Venus retrograd verlaufen. Würde man nämlich die Venus (was technisch nie möglich sein wird
) auf die Höhe der Erdbahn hieven, dann würde sich auch zeigen, dass die Venus eine prograde Rotation besitzt. Ihre Eigenrotation von 243 Erd-Tagen wäre hier ja gleich, womit die Venus auf dieser Bahn in einem Jahr genau 1,5 Tage haben würde. Und da die Sonne ja während der Entstehung des Sonnensystems fast ihren gesamten Drehimpuls (nämlich 99,5%!) auf all ihre Begleiter abgegeben hat, scheint es mir mehr als logisch, dass sich ALLE Planeten (wie auch die Begleiter der Planeten) ursprünglich allesamt in die gleiche Richtung drehten wie die Sonne selbst! - Dass dies heute nicht mehr bei allen Planeten und Monden der Fall ist bedeutet lediglich, dass es bei einigen wohl katastrophale kosmische Ereignisse gegeben haben MUSSTE, die die Rotation der Planeten Merkur und Venus stoppten bzw. fast in die Gegenrichtung lenkten oder die Achsen des Uranus und des Pluto auf solch dramatische Weise kippen ließen. Ebenso lassen sich rückläufige Monde wie z.B. Titan (Saturnmond) oder Triton (Neptunmond) nur mit einem solchen Ereignis erklären.
Dies entspricht der Definition durch die IAU:
Meiner Meinung nach sollte man diese Definition doch besser an der Ausrichtung des Magnetfeldes jedes Planeten festmachen, auch wenn manche von ihnen fast keines mehr haben (z.B. Venus).
Beste Grüße (nach langer Zeit mal wieder
) von Toni
Wie stellst du dir das vor? Kippt ein Planet um mehr als 90 Grad, und sein magnet feld dann auch noch mit warum auch immer, dann wir der nordpol zum südpol nach Definition der IAU. Änderst du die Definition wirds auch nicht besser, denn das Erdmagnetfeld kippt von selber gerne mal auch ohne den ganzen Planeten. Die jetzige Definition für Retrograd ist zwar nicht perfekt aber meiner Meinung nach die beste unter allen Lösungen.
mfg
Toni
Registriertes Mitglied
Für das Kippen einer Planetenachse gibt es mehrere Möglichkeiten. Unstrittig dürfte sein, dass zu Beginn unseres Planetensystems alle Planeten in die gleiche Richtung rotierten, die Richtung, die die Ursonne und die protoplanetare Scheibe vorgaben. Ein retrograder Drehsinn war Anfangs bei KEINEM vorhanden, denn die Ursonne gab ja schließlich IHREN Drehsinn an die entstehenden Planeten weiter und dieser drückte nun mal jedem Körper dieses Systems seinen "Stempel" auf.
Warum und wann dann bei einigen diese Kippen kam, weiß heute noch keiner. Deshalb diese 3 Möglichkeiten:
1.- Der Planet besitzt keinen stabilisierenden Mond, weshalb seine Achse in Jahrzehntausenden oder Jahrmillionen wild umherwirbelt. - Dieses Modell wird immer angeführt, wenn man uns mit Computersimulationen vorführen möchte, was mit der Erde passiert wäre, wenn sie NICHT das "Glück" gehabt und einen Mond erhalten hätte. Beim Mars wird ja vermutet, dass er so trudeln würde, nur sehen wir dummerweise momentan einen der Erde ähnlichen Neigungswinkel seiner Achse.
Bei Uranus und Pluto fällt diese Variante ebenso unter den Tisch, da beide über Monde verfügen, Pluto sogar über den Größten Mond des gesamten Sonnensystems (Charon), wenn man ihn zur Größe des Pluto ins Verhältnis setzt.
2.- Bei einer anderen Möglichkeit wird in Erwägung gezogen, dass das nahe Vorbeiziehen eines massereichen Körpers (eventuell ein weiterer planetengroßer Körper) die Achse eines Planeten kippen könnte ... so, wie es seit kurzem die Theorie gibt, dass der Neptun früher noch innerhalb der Uranusbahn seine Kreise zog, der Uranus dafür etwas weiter außen als heute seine Bahn zog. Beide Planeten sollten sich dann so lange mit ihren Massen gegenseitig gestört haben, bis schließlich der Neptun weit nach außen auf seine jetzige Bahn katapultiert wurde, der Uranus danach weiter innen, in seiner heutigen Entfernung um die Sonne kreiste , dabei aber durch den nahen Vorbeigang des Neptun in seine heutige Schräglage kam!
Ich weiß allerdings nicht, wie sich solch ein Vorgang des nahen Vorbeiziehens eines massereichen Körpers derart stark auf die Achsenneigung auswirken sollte ...? - Dass sich durch die gravitative Wechselwirkung mit Neptun die Bahn des Uranus änderte, ist verständlich, aber für das Kippen der Achse müsste es schon einen Beinahe-Zusammenstoß gegeben haben ...
3.- Letzte Möglichkeit (und die wohl auch einleuchtendste) ist die Änderung der Achse durch eine Kollision mit einem sehr großen bzw. massereichen Körper - so, wie er für die Entstehung unseres Erdmondes propagiert wird. In diesem Fall könnte es dann auch (je nach der Richtung und dem Einschlagswinkel) nicht nur zu einem Kippen der Achse, sondern eben auch zu einer dramatischen Änderung der Rotationsrichtung bis hin zum Stillstand der Rotation oder gar einer gegenläufigen (retrograden) Rotation kommen. - Diese Variante trifft mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf ALLE 4 inneren Planeten zu!
Beim Merkur geht man davon aus, dass er in ferner Vergangenheit von einem fast gleichgroßen Körper getroffen wurde, der den Großteil seines Gesteinsmantels wegsprengte, weshalb dieser Planet heute einen Eisenkern besitzt, der nur wenige Hundert Kilometer unter seiner steinernen Oberfläche beginnt und Merkur dadurch heute der Planet mit dem (im Verhältnis zu seiner Gesamtmasse) größten Eisenkern ist.
WAS bei der Venus eingeschlagen sein muss, muss ebenfalls gewaltig gewesen sein, denn dieser Einschlag beendete eine vorher sicherlich "normale" Rotation dieses Planeten und zwang ihr eine leicht retrograd wirkende Rotation auf.
Der frühesten Erde soll auch so etwas wie dem Merkur passiert sein, nur dass sie das große "Glück" hatte und sich aus dem herausgeschleuderten Gesteinsmantel ein Mond bildete. Auch dieser Einschlag eines marsgroßen Körpers soll die anfangs recht schnelle Rotation von um die 8 Stunden pro Tag erst einmal wesentlich abgebremst haben, bevor der sich bildende Mond dann den Rest der Abbremsung, aber auch eine Stabilisierung der Achse vornahm.
Und wie seit noch gar nicht allzu langer Zeit bekannt ist, ist auch der Mars in seiner frühen Jugend von einem sehr großen Asteroid (oder einem kleinen Planeten) getroffen worden, denn man hat entdeckt, dass der Mars über den größten Einschlagkrater des gesamten Sonnensystems verfügt!
Doch!
Wenn man die Ursprünglichkeit des Drehimpulses der Ursonne und der protoplanetaren Scheibe als Maß aller Rotationsrichtungen annimmt, dann bleibt ein Südpol immer ein Südpol, egal, ob er sich unterhalb oder gar oberhalb der Bahn des Planeten um die Sonne befindet (wie bei Uranus und Pluto). Ja, das stimmt. Deshalb auch nun mein Vorschlag mit dem Gesamtdrehimpuls des Sonnensystems als Maß aller Dinge ... aber dieser wird bei der IAU sicher kein Gehör finden ...
Gruß Toni
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Stellt das bitte richtig, die Summe muss 180° sein.
Bynaus
Registriertes Mitglied
@Toni: Schön wieder mal von dir zu lesen, aber das hier...
...kann ich dir leider nicht durchgehen lassen!
Mit der Revolution um die Sonne hat die Frage der prograden oder retrograden Rotation gar nichts zu tun. Beim Blick von oben auf das Sonnensystem kann man einen Punkt auf der Oberfläche verfolgen und unabhängig von der Beleuchtungssituation beurteilen, in welche Richtung die Venus rotiert - und das ist eben retrograd. Man kann sich auch vorstellen, dass man im Sonne-Venus-L1 Punkt (dh, dort, wo sich die Gravitationskräfte von Venus und Sonne die Waage halten) der Venus folgt und schaut, wie sich die Oberfläche bewegt. Dann würde man sehen, dass ein Sonnentag auf der Venus knapp 117 Tage dauert, wobei sich auch hier die Oberfläche westwärts, dh, retrograd, bewegt.
Das hat weniger mit der Sonne und vielmehr mit den Details der Akkretion von Planeten zu tun. Die Sonne hat sich einfach aus derselben, "prograd" rotierenden Wolke gebildet wie der Rest des Sonnensystems.
"Wild umherwirbelt" ist etwas übertrieben, und es kommt natürlich auch drauf an, welche Kräfte denn wirklich auf den Planeten wirken. Die spezifischen Gezeitenkräfte die an der Position ihrer Bahn wirken haben vermutlich die Rotation der Venus verlangsamt und umgekehrt, aber bei der Erde würden die Gezeitenkräfte - auch ohne Mond - nicht gleich wirken. Die Erdachse wäre aber definitiv - nach allen Modellen - instabiler als heute.
Das muss nichts heissen: Gezeitenkräfte zwingen nahe Monde auf stark geneigten Umlaufbahnen mit der Zeit auf Bahnen, die in der Äquatorebene des Planeten liegen. Das funktioniert bei Uranus, aber nicht bei Pluto. Wobei auch niemand behauptet, Plutos Achse wäre wegen Gezeitenkräften so geneigt - dafür ist er viel zu weit von allen anderen Objekten weg!
Naja, es gibt binäre Asteroiden, die fast gleich gross sind... Die relative Grösse des "Mondes" ist dort also noch grösser...
So ähnlich, ja. Im "Nizza-Modell" kreisen allerdings alle Planeten zuerst innerhalb von 15 AU. Das heisst, auch Uranus wurde etwas nach aussen katapultiert. Die Interaktion ging auch nicht von diesen zwei Planeten aus, sondern von Jupiter und Saturn, die in eine Resonanz zueinander eintraten. Das hat Neptun und Uranus ihren Kick gegeben, der sie auf die heutigen Bahnen gebracht hat, wobei die Bahnen durch Interaktionen mit dem dadurch zerstörten Trümmergürtel in dieser Region wieder zirkularisiert wurden. Der Platztausch von Uranus und Neptun ist nicht zwingend, kommt aber in einigen Simulationen des Nizza-Modells vor. Es ist denkbar, dass Uranus' Achse dadurch gekippt wurde, aber es gibt auch andere Ideen (wie ein massiver Mond auf einer geneigten Bahn, eine Kollision mit einer eisigen Supererde, etc.).
Vermutlich kein direkter Treffer, sondern ein "Hit and Run". Das heisst, der Körper streifte sehr nahe am damals etwa marsgrossen Merkur vorbei, womit die Gravitation Merkurs innerhalb seines Mantels quasi "aufgehoben" wurde, worauf eine Dekompressionsexplosion den Mantel rund um Merkur wegschälte. Den direkten Treffer gibt es als Idee aber auch, dabei wird Merkur völlig zerstört, und nur die schwereren, eisenreiche Bruchstücke, die nicht besonders weit geschleudert wurden, sammeln sich wieder zum heutigen Merkur.
Das gilt heute als unwahrscheinlich (oder zumindest als unnötige Annahme), weil man mit Gezeitenkräften allein sehr schön den heutigen Rotationszustand der Venus voraussagen kann.
Du meinst das Borealis Becken? Das ist eine von mehreren Möglichkeiten, die diskutiert werden. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. Plattentektonik.
Die IAU-Definition ist schon gut so wie sie ist - die Venus und der Mars haben kein Dipol-Magnetfeld, dort liesse sich also gar nicht sagen, wo der Pol liegt. Zudem zeigt sich ja bei der Erde, dass das Magnetfeld selbst kippen und damit seine Zuordnung zu einem der Pole kann: muss man dann Nord- und Südpol umbenennen? Und woher weiss man, in welchem der vielen Kippzyklen sich der Planet gerade befindet? Was macht man mit Uranus, dessen Magnetfeld zur Rotationsachse stark geneigt ist?
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten einer konsequenten Definition: entweder so wie jetzt, wo es ein "Sonnensystem-Nord" gibt, oder dann über den Drehsinn: der Nordpol ist dort, wo man beim senkrechten draufschauen eine Bewegung des Planeten im Gegenuhrzeigersinn sieht. Das hiesse, dass die heutigen Nordpole von Venus und Uranus zu deren Südpolen würden und umgekehrt. Aber daraus ergibt sich eigentlich kein grosser Vorteil.
...kann ich dir leider nicht durchgehen lassen!
Mit der Revolution um die Sonne hat die Frage der prograden oder retrograden Rotation gar nichts zu tun. Beim Blick von oben auf das Sonnensystem kann man einen Punkt auf der Oberfläche verfolgen und unabhängig von der Beleuchtungssituation beurteilen, in welche Richtung die Venus rotiert - und das ist eben retrograd. Man kann sich auch vorstellen, dass man im Sonne-Venus-L1 Punkt (dh, dort, wo sich die Gravitationskräfte von Venus und Sonne die Waage halten) der Venus folgt und schaut, wie sich die Oberfläche bewegt. Dann würde man sehen, dass ein Sonnentag auf der Venus knapp 117 Tage dauert, wobei sich auch hier die Oberfläche westwärts, dh, retrograd, bewegt.
Das hat weniger mit der Sonne und vielmehr mit den Details der Akkretion von Planeten zu tun. Die Sonne hat sich einfach aus derselben, "prograd" rotierenden Wolke gebildet wie der Rest des Sonnensystems.
"Wild umherwirbelt" ist etwas übertrieben, und es kommt natürlich auch drauf an, welche Kräfte denn wirklich auf den Planeten wirken. Die spezifischen Gezeitenkräfte die an der Position ihrer Bahn wirken haben vermutlich die Rotation der Venus verlangsamt und umgekehrt, aber bei der Erde würden die Gezeitenkräfte - auch ohne Mond - nicht gleich wirken. Die Erdachse wäre aber definitiv - nach allen Modellen - instabiler als heute.
Das muss nichts heissen: Gezeitenkräfte zwingen nahe Monde auf stark geneigten Umlaufbahnen mit der Zeit auf Bahnen, die in der Äquatorebene des Planeten liegen. Das funktioniert bei Uranus, aber nicht bei Pluto. Wobei auch niemand behauptet, Plutos Achse wäre wegen Gezeitenkräften so geneigt - dafür ist er viel zu weit von allen anderen Objekten weg!
Naja, es gibt binäre Asteroiden, die fast gleich gross sind... Die relative Grösse des "Mondes" ist dort also noch grösser...
So ähnlich, ja.
Im "Nizza-Modell" kreisen allerdings alle Planeten zuerst innerhalb von 15 AU. Das heisst, auch Uranus wurde etwas nach aussen katapultiert. Die Interaktion ging auch nicht von diesen zwei Planeten aus, sondern von Jupiter und Saturn, die in eine Resonanz zueinander eintraten. Das hat Neptun und Uranus ihren Kick gegeben, der sie auf die heutigen Bahnen gebracht hat, wobei die Bahnen durch Interaktionen mit dem dadurch zerstörten Trümmergürtel in dieser Region wieder zirkularisiert wurden. Der Platztausch von Uranus und Neptun ist nicht zwingend, kommt aber in einigen Simulationen des Nizza-Modells vor. Es ist denkbar, dass Uranus' Achse dadurch gekippt wurde, aber es gibt auch andere Ideen (wie ein massiver Mond auf einer geneigten Bahn, eine Kollision mit einer eisigen Supererde, etc.). Vermutlich kein direkter Treffer, sondern ein "Hit and Run". Das heisst, der Körper streifte sehr nahe am damals etwa marsgrossen Merkur vorbei, womit die Gravitation Merkurs innerhalb seines Mantels quasi "aufgehoben" wurde, worauf eine Dekompressionsexplosion den Mantel rund um Merkur wegschälte. Den direkten Treffer gibt es als Idee aber auch, dabei wird Merkur völlig zerstört, und nur die schwereren, eisenreiche Bruchstücke, die nicht besonders weit geschleudert wurden, sammeln sich wieder zum heutigen Merkur.
Das gilt heute als unwahrscheinlich (oder zumindest als unnötige Annahme), weil man mit Gezeitenkräften allein sehr schön den heutigen Rotationszustand der Venus voraussagen kann.
Du meinst das Borealis Becken? Das ist eine von mehreren Möglichkeiten, die diskutiert werden. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. Plattentektonik.
Die IAU-Definition ist schon gut so wie sie ist - die Venus und der Mars haben kein Dipol-Magnetfeld, dort liesse sich also gar nicht sagen, wo der Pol liegt. Zudem zeigt sich ja bei der Erde, dass das Magnetfeld selbst kippen und damit seine Zuordnung zu einem der Pole kann: muss man dann Nord- und Südpol umbenennen? Und woher weiss man, in welchem der vielen Kippzyklen sich der Planet gerade befindet? Was macht man mit Uranus, dessen Magnetfeld zur Rotationsachse stark geneigt ist?
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten einer konsequenten Definition: entweder so wie jetzt, wo es ein "Sonnensystem-Nord" gibt, oder dann über den Drehsinn: der Nordpol ist dort, wo man beim senkrechten draufschauen eine Bewegung des Planeten im Gegenuhrzeigersinn sieht. Das hiesse, dass die heutigen Nordpole von Venus und Uranus zu deren Südpolen würden und umgekehrt. Aber daraus ergibt sich eigentlich kein grosser Vorteil.
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Toni
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Danke Dir, Bynaus!
Ich bin ja hin und wieder hier immer noch am Lesen gewesen, aber es hat nach fast 4 Jahren, in denen ich hier jetzt nichts mehr zum Besten gegeben habe, auch eine ziemliche Portion Überwindung gekostet, mal wieder in irgend eine kleine Diskussionsrunde einzusteigen! - "Überwindung" deshalb, weil ... wenn man so lange nichts mehr beigetragen hat und nicht mehr so tiefgreifend "in der Materie" steckt, dann ist die Verunsicherung doch groß, dass man mit seinem Beitrag eventuell nicht nur ins "Fettnäpfchen" der Spezialisten unter Eucht tritt, sondern dass man womöglich erst selbst im Nachhinein merkt, dass man mit seinem Beitrag mehr Bockmist verzapft hat (z.B. der mit Titan, den ich als rückläufig bezeichnet hatte ^^), als man damit eigentlich Gutes tat ...
Es freut mich allerdings ganz besonders, dass gerade DU es bist, der sich meiner annahm!
Ich habe fest damit gerechnet!
Hoppla! - Bist Du jetzt ein "Revoluzzer" geworden?!? ^^
Nee, aber mal im ernst ... diesen Begriff ("Revolution" um die Sonne) hatte ich (auch früher) hier noch nie im astronomischen Zusammenhang gelesen?? - Ist der neu? Oder ist das ein speziell schweizerischer Ausdruck?
Hmmm ... warum so kompliziert?
Von der Erde her kennen wir den siderischen Tag, d.h. die Zeitspanne, die die Erde braucht, um eine volle Umdrehung (unabhängig vom Stadt der Sonne / Deiner "Beleuchtungssituation" ^^) von 360° zu vollführen. Diese 360°-Rotation dauert genau 23 h 56 min 4,1 s. Am besten lässt sich dies erklären bzw. ermitteln, wenn man einen weit entfernten Stern als Bezugs- bzw. Beobachtungspunkt nimmt.
Bei der Venus würde ich das dann genau so erklären. Ein siderischer Tag der Venus (also eine volle 360°-Eigendrehung) dauert genau 243,019 Erd-Tage. Bisher dachte ich immer, dass dies bedeute, dass die Venus während eines ihrer Jahre (das genau 224,701 Erd-Tage dauert) eine volle 360°-Drehung in eben jenen 243 Tagen rechtläufig vollführt, aber da das Venus-Jahr schneller vorbei ist, als eine solche Drehung, würde diese noch immer rechtläufige Rotation von der Sonne aus betrachtet (oder eben vom Venus-L1-Punkt) nur schwach retrograd wirken, aber nicht wirklich sein. - Das dies nun doch nicht der Fall ist, habe ich erst heute beim nochmaligen Studium der Wikipedia erkannt! ^^
Man kann also abschließend sagen: Ein Beobachter AUF der Venus erlebt innerhalb eines venusianischen Jahres knapp zwei venusianische Tage, wobei die Sonne (von der Oberfläche der Venus aus betrachtet und wenn sie denn sichtbar wäre ^^) gaaanz laaangsaaam von West nach Ost über den venusianischen Himmel kröche. ^^
Das hat ja auch niemand angezweifelt, Bynaus. Sie hat aber bei ihrer Kontraktion zu einer Sonne 99,5% ihres Drehimpulses verloren, von dem wohl niemand so richtig weiß, wo er geblieben ist? Wäre er komplett auf die Planeten übertragen worden, dann würden diese sich heute drehen wie aufgezogene Brummkreisel! ^^
Genau deswegen hatte ich ja auch die Jahrmillionen voran gesetzt, damit das "Wirbeln" in astronomischen Maßstäben auch nicht falsch verstanden wird. ^^
Es gibt eine Theorie aus dem Jahre 2006, die sogar von ZWEI schweren Einschlägen auf der Venus im Laufe ihrer Geschichte ausgeht!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Planet_ohne_MondWikipedia schrieb:
Und ICH denke, dass es davon noch immer Spuren auf der Venus zu sehen gibt! ^^ Wenn ich mir die Radarbilder von der Venus anschaue, dann lässt sich dort in der Äquatorregion sehr deutlich so etwas wie "Schleifspuren" rund um den gesamten Planeten erkennen!
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Venus-TwoSides.jpg&filetimestamp=20050315023535
Analog dazu frage ich mich schon seit langem: Wie würde denn die Erde ein paar Hundert Jahre nach dem (zwar nie eintretenden, aber hypothetisch mal angenommenen) "Absturz" des Mondes aussehen?? - Wie wäre die Erscheinungsform der Erdoberfläche? Was würde mit dem Wasser der Meere, Flüsse und Seen, dem Eis der Polarkappen geschehen? Würde dies nicht binnen kürzester Zeit verdampfen und (wegen des Aufreißens der Erdkruste) eine riesige Wasserdampf-Atmosphäre, vermengt mit Schwefelsäure und dem CO2 der verbrannten irdischen Biosphäre bilden?!?
Das ursprüngliche, auf der Erde vorhanden gewesene CO2 ist heutzutage in großen Mengen in der Biomasse und im Kalkgestein "konserviert". Würde diese Menge an CO2 durch die oben beschriebene, apokalyptische Hypothese wieder freigesetzt werden, dann würde die Erde ein ähnlicher "Backofen" wie die Venus werden!Wikipedia schrieb:
Deswegen hatte ich ja auch nur von den Planeten gesprochen. ^^
Und da Pluto, als sein Mond Charon entdeckt wurde, offiziell noch als Planet galt, hatte ich diesen mit herangezogen.
Der Gesamt-Beitrag ist leider etwas zu lang geworden, weshalb ich hier beenden und im nächsten Beitrag fortsetzen muss ... ^^
Toni
Registriertes Mitglied
Fortsetzung ...
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lhborbits.png&filetimestamp=20080223131954
Aber in Wikipedia wird es unter dem Namen "Hellas-Becken" geführt:
Beste Grüße
Toni
Nichts dagegen einzuwenden. - Hier noch ergänzend 3 "Schnappschüsse" des Nizza-Modells:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lhborbits.png&filetimestamp=20080223131954
Bynaus, mal im ernst ... ich kann mir beim besten Willen nicht logisch vorstellen, wie Gezeitenkräfte der Sonne bei der Venus eine schwach rückläufige Rotation zustande bringen sollten?? Wie sollten Gezeitenkräfte überhaupt eine retrograde Rotation erzwingen können??? - Umgekehrt würde das nämlich bedeuten, dass unser Mond in ferner Zukunft ebenfalls zu einer retrograden Rotation tendiert ... und dann wäre der momentane Zustand der gebundenen Rotation nur reiner Zufall ...
Ja, dieses Becken meinte ich, kam nur nicht auf den Namen.
Aber in Wikipedia wird es unter dem Namen "Hellas-Becken" geführt: Wikipedia schrieb:
Beste Grüße
Toni
Alex74
Registriertes Mitglied
Die Sonne ist nicht das einzige Objekt das auf die Venus wirkt, die Erde ist letztlich nah genug um Resonanzen mit der Venus einzugehen und die an sich gebundene Rotation der Venus zu beeinflussen.
Von einem beliebigen Punkt der Venusoberfläche aus befindet sich die Erde alle 1,25 Tage am gleichen Punkt am Himmel, Venusrotation und -position sind also mit der Position der Erde synchronisiert.
Eine Katastrophentheorie kann das kaum erklären, Gezeitenwirkungen schon.
Gruß Alex
Toni
Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
wie jetzt?? Wie soll ich das denn jetzt verstehen? "alle 1,25 Tage" ... Und wo befindet sich die Erde (von der Venus aus betrachtet) an den anderen 1,25 Tagen?? - Irgendwie kann ich Dir da jetzt nicht folgen ...
Und, ähm, wenn die Erde alle 1,25 Tage am gleichen Punkt am Venus-Himmel stehen würde, würde das nicht bedeuten, dass die Venus aus der Summe ihrer Bewegungen (plus der Bahnbewegung der Erde) wie ein Pendel hin und her schwingen müsste???
Beste Grüße
Toni
Alex74
Registriertes Mitglied
D.h. daß Venusumdrehung (also alle 1,25 Venustage) und Erddrehung um die Sonne in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen.
Genau ist es hier beschrieben:
Venus (Wikipedia), unter "Rotation" und "Bahnstörungen und Resonanzen"
Genau ist es hier beschrieben:
Venus (Wikipedia), unter "Rotation" und "Bahnstörungen und Resonanzen"
Bynaus
Registriertes Mitglied
@Toni: Zunächst einmal: Willkommen zurück! Wegen der "Fettnäpfchen" musst du dir echt keine Sorgen machen - ich denke, in die spingen wir alle ab und zu. Wenn du die Leute hier wirklich ärgern willst, solltest du (besser nicht! ) irgend einen Unsinn erzählen und gegen alle Logik und Erklärung daran festhalten... Aber es gibt doch nichts schöneres als eine ergebnisoffene, faktenorientierte Diskussion, bei der am Ende alle was gelernt haben!
Weder neu noch schweizerisch. Er ist, wenn schon, ziemlich alt. Such mal im Internet nach dem Titel von der Arbeit, in der Kepler seine Gesetze formuliert hat... Es geht halt darum, dass man zwei Bewegungen der Erde hat, die man auseinanderhalten will, gerade im Zusammenhang mit der Rotationsrichtung: Erstens die Revolution, dh, die Bewegung um die Sonne, und dann die Rotation, die Bewegung um die eigene Achse.
Jep, genauso ist es. Ich hatte irgendwo sogar mal eine Animation davon gesehen, die Bewegung der Sonne ist dabei nämlich nicht wirklich gleichmässig, kann sie jetzt aber nicht mehr finden. Dafür hab ich das hier gefunden, was auch die Eingangsfrage nochmals aufgreift (letzte Darstellung auf dieser Seite):
http://cseligman.com/text/sky/retrograde.htm
(nebenbei wird auch noch das Wort "Revolution" in dem Kontext verwendet, wie ich es getan habe...)
Im Gegenteil, ich kann dir ohne weiteres sagen, wo der Drehimpuls geblieben ist: In den Planeten, aber natürlich nicht in deren Rotation, sondern eben in deren Revolution! Die Bewegung der Planeten um die Sonne lässt sich als Drehimpuls ausdrücken - und der ist natürlich viel grösser als jener der Sonne selbst.
Da denkst du aber vermutlich falsch. Diese Kollision fand, wenn schon, in der Frühphase des Sonnensystems statt, als es solche grossen Impaktoren noch gab. Die Oberfläche der Venus ist aber - aufgrund von Kraterzählungen (und bevor du fragst: ja, die dicke Atmosphäre wurde dabei natürlich berücksichtigt) nur etwa 500-800 Mio Jahre alt. Und übrigens: "streifend" ist hier nicht so wörtlich zu nehmen. Such dir mal eine Animation zum "Giant Impact" im Netz. Die Auswirkungen gehen, würde ich sagen, deutlich über "Schleifspuren" hinaus... Zudem: jegliche Schleifspuren würden durch den Impakt eines Mondes auf dem Planeten zerstört - dabei schmilzt du wohl die ganze Planetenoberfläche auf! Und das bringt uns zu...
Ein "paar hundert Jahre" nach einem solchen Absturz hättest du einen planetenweiten Magmaozean. Die Hitze wäre so hoch, dass alles CO2 aus Kalk "ausgekocht" würde, man hätte in der Tat eine dichte Wasserdampf-, CO2- und vermutlich auch SiO2-Atmosphäre. Wasserdampf und SiO2 würden mit der Zeit verschwinden, und du hättest einen Planeten, der der Venus nicht ganz unähnlich ist. Was schlicht und einfach daran liegt, dass "Venus" ein thermodyamisch stabilerer, einfacherer und über lange Zeiträume wahrscheinlicherer Zustand für einen erdgrossen Planeten ist als "Erde".
Genau. Und das wird auch passieren, in etwa 500 Mio Jahren. Oder vielleicht schon früher, wenn wir uns grosse Mühe geben...
Pluto ist und war nie ein Planet. Er wurde etwa 60 Jahre lang irrtümlich als solcher bezeichnet, und hat sich - selbst, als klar wurde, dass er keiner sein kann - dann noch knapp 20 Jahre lang wider alle Logik (vermutlich einfach aus Tradition) gegen die "Abstufung" behauptet. Er hebt sich zwar von "gewöhnlichen" Asteroiden ab, weil er vermutlich zumindest teilweise differenziert ist, aber er dominiert seinen Orbit nicht wie die anderen Planeten. Entsprechend gelten hier nicht die gleichen Gesetze, und entsprechend sollte man ihn nicht mit den Planeten vergleichen.
Du solltest Laskars Paper lesen. Die Retrograde Rotation hat auch mit der sehr dichten, heissen Atmosphäre des Planeten zu tun, und einer Reihe anderer Faktoren, wie dem Einfluss von Erde, Jupiter und Saturn (und deshalb hat das auch nichts mit dem Mond zu tun...). Nicht jeder Prozess, den wir in der Natur identifizieren, muss gleichzeitig auch auf den ersten Blick intuitiv richtig sein...
Man muss aber hier auch sagen: Bei der Gezeitenentwicklung zwar vier mögliche Endzustände, zwei davon sind retrograd. Für jeden Endzustand gibt es aber einen entsprechenden Anfangszustand. Die Frage, wie die Venus denn in den Anfangszustand kam, ist aber immer noch ungeklärt: denn diese Zustände sind vorwiegend retrograd, oder die Venus weist dabei eine starke Neigung gegen die Ekliptik oder eine ausserordentlich langsame Rotationsgeschwindigkeit auf. Was uns Laskars Arbeit zeigt, ist, dass die Venus in Bezug auf die Gezeiten sehr "alt" ist (wie z.B. die perfekt spiegelglatte Oberfläche eines Sees): es dauerte eine lange Zeit (Jahrmilliarden), diesen Zustand zu erreichen, womit man ausschliessen kann, dass sich da in kürzerer Zeit etwas verändert hat. Aber für den Anfang des Sonnensystems kann man nichts ausschliessen: in dieser Nische können solche Ideen wie die "Doppel-Giant-Impakt-Theorie" (besser: Hypothese) gedeihen. So lange sich aber nichts finden lässt, mit denen man diese Hypothesen testen kann, sind sie wissenschaftlich gesehen zwar "nett", aber nicht mehr.
Hellas ist nicht Borealis. Borealis ist die nördliche Tiefebene, die nach einer Lesart auch ein gewaltiges Einschlagbecken sein könnte. Hellas wäre dann das (zweit)grösste Becken auf dem Mars.
) irgend einen Unsinn erzählen und gegen alle Logik und Erklärung daran festhalten... Aber es gibt doch nichts schöneres als eine ergebnisoffene, faktenorientierte Diskussion, bei der am Ende alle was gelernt haben! Weder neu noch schweizerisch. Er ist, wenn schon, ziemlich alt. Such mal im Internet nach dem Titel von der Arbeit, in der Kepler seine Gesetze formuliert hat... Es geht halt darum, dass man zwei Bewegungen der Erde hat, die man auseinanderhalten will, gerade im Zusammenhang mit der Rotationsrichtung: Erstens die Revolution, dh, die Bewegung um die Sonne, und dann die Rotation, die Bewegung um die eigene Achse. Jep, genauso ist es. Ich hatte irgendwo sogar mal eine Animation davon gesehen, die Bewegung der Sonne ist dabei nämlich nicht wirklich gleichmässig, kann sie jetzt aber nicht mehr finden. Dafür hab ich das hier gefunden, was auch die Eingangsfrage nochmals aufgreift (letzte Darstellung auf dieser Seite):
http://cseligman.com/text/sky/retrograde.htm
(nebenbei wird auch noch das Wort "Revolution" in dem Kontext verwendet, wie ich es getan habe...)
Im Gegenteil, ich kann dir ohne weiteres sagen, wo der Drehimpuls geblieben ist: In den Planeten, aber natürlich nicht in deren Rotation, sondern eben in deren Revolution! Die Bewegung der Planeten um die Sonne lässt sich als Drehimpuls ausdrücken - und der ist natürlich viel grösser als jener der Sonne selbst.
Da denkst du aber vermutlich falsch. Diese Kollision fand, wenn schon, in der Frühphase des Sonnensystems statt, als es solche grossen Impaktoren noch gab. Die Oberfläche der Venus ist aber - aufgrund von Kraterzählungen (und bevor du fragst: ja, die dicke Atmosphäre wurde dabei natürlich berücksichtigt) nur etwa 500-800 Mio Jahre alt. Und übrigens: "streifend" ist hier nicht so wörtlich zu nehmen. Such dir mal eine Animation zum "Giant Impact" im Netz. Die Auswirkungen gehen, würde ich sagen, deutlich über "Schleifspuren" hinaus... Zudem: jegliche Schleifspuren würden durch den Impakt eines Mondes auf dem Planeten zerstört - dabei schmilzt du wohl die ganze Planetenoberfläche auf! Und das bringt uns zu...
Ein "paar hundert Jahre" nach einem solchen Absturz hättest du einen planetenweiten Magmaozean. Die Hitze wäre so hoch, dass alles CO2 aus Kalk "ausgekocht" würde, man hätte in der Tat eine dichte Wasserdampf-, CO2- und vermutlich auch SiO2-Atmosphäre. Wasserdampf und SiO2 würden mit der Zeit verschwinden, und du hättest einen Planeten, der der Venus nicht ganz unähnlich ist. Was schlicht und einfach daran liegt, dass "Venus" ein thermodyamisch stabilerer, einfacherer und über lange Zeiträume wahrscheinlicherer Zustand für einen erdgrossen Planeten ist als "Erde".
Genau. Und das wird auch passieren, in etwa 500 Mio Jahren. Oder vielleicht schon früher, wenn wir uns grosse Mühe geben...
Pluto ist und war nie ein Planet. Er wurde etwa 60 Jahre lang irrtümlich als solcher bezeichnet, und hat sich - selbst, als klar wurde, dass er keiner sein kann - dann noch knapp 20 Jahre lang wider alle Logik (vermutlich einfach aus Tradition) gegen die "Abstufung" behauptet. Er hebt sich zwar von "gewöhnlichen" Asteroiden ab, weil er vermutlich zumindest teilweise differenziert ist, aber er dominiert seinen Orbit nicht wie die anderen Planeten. Entsprechend gelten hier nicht die gleichen Gesetze, und entsprechend sollte man ihn nicht mit den Planeten vergleichen.
Du solltest Laskars Paper lesen.
Die Retrograde Rotation hat auch mit der sehr dichten, heissen Atmosphäre des Planeten zu tun, und einer Reihe anderer Faktoren, wie dem Einfluss von Erde, Jupiter und Saturn (und deshalb hat das auch nichts mit dem Mond zu tun...). Nicht jeder Prozess, den wir in der Natur identifizieren, muss gleichzeitig auch auf den ersten Blick intuitiv richtig sein...Man muss aber hier auch sagen: Bei der Gezeitenentwicklung zwar vier mögliche Endzustände, zwei davon sind retrograd. Für jeden Endzustand gibt es aber einen entsprechenden Anfangszustand. Die Frage, wie die Venus denn in den Anfangszustand kam, ist aber immer noch ungeklärt: denn diese Zustände sind vorwiegend retrograd, oder die Venus weist dabei eine starke Neigung gegen die Ekliptik oder eine ausserordentlich langsame Rotationsgeschwindigkeit auf. Was uns Laskars Arbeit zeigt, ist, dass die Venus in Bezug auf die Gezeiten sehr "alt" ist (wie z.B. die perfekt spiegelglatte Oberfläche eines Sees): es dauerte eine lange Zeit (Jahrmilliarden), diesen Zustand zu erreichen, womit man ausschliessen kann, dass sich da in kürzerer Zeit etwas verändert hat. Aber für den Anfang des Sonnensystems kann man nichts ausschliessen: in dieser Nische können solche Ideen wie die "Doppel-Giant-Impakt-Theorie" (besser: Hypothese) gedeihen. So lange sich aber nichts finden lässt, mit denen man diese Hypothesen testen kann, sind sie wissenschaftlich gesehen zwar "nett", aber nicht mehr.
Hellas ist nicht Borealis. Borealis ist die nördliche Tiefebene, die nach einer Lesart auch ein gewaltiges Einschlagbecken sein könnte. Hellas wäre dann das (zweit)grösste Becken auf dem Mars.
FrankSpecht
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Moin, Toni,
PS: Die grundsätzliche Bedeutung von "Revolution" wird auch gern in Quiz-Sendungen erfragt
Bynaus hat schon Recht. "Revolution" ist ein altbekannter Begriff aus (mindestens) Keplers Zeit, als die Arbeiten noch in lateinisch veröffentlicht wurden:
Revolution = Umlauf, Umdrehunghttp://de.wikipedia.org/wiki/De_Revolutionibus_Orbium_Coelestium schrieb:
PS: Die grundsätzliche Bedeutung von "Revolution" wird auch gern in Quiz-Sendungen erfragt
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