Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit

[Alex74]

Wenn Du also daran denkst ein Gehirn zu transplantieren, dann transplantierst Du tatsächlich nicht für den Körper ein neues Gehirn, sondern für das Gehirn einen ‚neuen‘ Körper.

Genau so wars auch gemeint.

[MaxRiley]

Hallo Leute,...
...ich bin neu hier, im Gegensatz zu Euch nur Laie, vielleicht auch ein Träumer aber sehr neugierig.

Als „prinzipiell Unmöglich“, hier muss ich mich Bynaus anschließen, möchte ich nichts bezeichnen...
Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“

Sicherlich haben wir einige Naturgesetze entdeckt, sie soweit wir verstehen analysiert, teilweise auch experimentiert... die Frage die sich mir jedoch stellt, wie genau verstehen wir sie wirklich?
Und selbst wenn das was wir bislang darüber wissen alles und entgültig ist, heißt es dann auch DEFINITIV das wir sie nicht überlisten können?

Zugeben muss man:
Mit dem heutigen Stand der Technik, mit dem Wissen über Physik, ist es uns nicht möglich, ohne Zweifel. Aber wissen wir wirklich schon alles? Haben wir schon alles im physikalischen Bereich entdeckt, entschlüsselt und verstanden? Kann man wirklich die Aussage treffen,... für immer, oder „UNMÖGLICH?“


Zu den Reisen zu benachbarten Sternen, oder auch nur zu anderen Planeten in unserem System...
Technologisch, denke ich, sind wir bereits jetzt in der Lage,... zumindest innerhalb unseres Systems. Bislang hindert uns jedoch der Kosten / Nutzen Faktor.
Die Frage ist,... wie lange bleibt das noch so?

Das unsere Rohstoffe langsam zur Neige gehen ist bekannt. Erneuerbare und effektive Energieformen die uns auch noch in den Orbit bringen könnten,... gibt’s die überhaupt schon?
Irgendwann, wenn der Mensch sich gegen meine persönliche Erwartung nicht selbst in die Luft sprengt, müssen wir hinaus ins All, spätestens dann wenn wir tatsächlich keine Rohstoffe mehr haben, die Überbevölkerung zu Groß oder die Sonne zum roten Riesen wird. Ob dann Argumente über die Dauer eines solchen Projekts oder ein Kosten / Nutzen Faktor noch eine Rolle spielt, wage ich persönlich anzuzweifeln.
Hier kommt höchstens die Frage auf, wer sich von der alten Erde absetzen darf, und wer auf ihr ums Überleben kämpfen muss??


Das Einzige das für mich tatsächlich prinzipiell Unmöglich ist, ist die Lichtgeschwindigkeit im stellaren Raum zu erreichen.
Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??

Max

[jonas]

Hi MaxRiley

Willkommen im Forum

Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??

Die "theoretische" Möglichkeit einer mathematisch zulässigen Lösung bedeutet nicht immer für die physikalische Wirklichkeit auch eine zulässige Lösung. In der Alltagssprache heißt "theoretisch" oft: na, irgendwie wird's schon gehen. Aber genauso oft bedeutet es "grau ist alle Theorie, die Praxis sieht anders aus"

Und so ist es wohl auch mit den Wurmlöchern. Sie sind eine mathematisch zulässige Lösung der Einsteinschen Formeln. Aber um zu zeigen wie die physikalische Relevanz aussehen könnte, wird oft der Satz von Pythagoras zitiert: auch hier gibt es immer zwei Lösungen, eine positive und eine negative, aber was bitte ist eine negative Länge?

Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf Wie zeichnet man das jetzt

[Francesco]

Hallo Jonas, wäre eigentlich langweilig, wenn wir wüssten, dass Zeitreisen, Reisen durch Wurmlöcher und andere "Tricks", die gegen den sogenannten "gesunden Menschenverstand" gehen, definitiv nicht möglich sind. So bleibt doch die doch romantische Vorstellung aufrecht...

[MaxRiley]

Ähm
...versehentlicher Doppelpost wegen streikenden PC
Kann ein Moderator diesen Post bitte entfernen???

[MaxRiley]

Hi jonas,...

Danke für´s Willkommen heißen...

Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf Wie zeichnet man das jetzt

Einfach??
Ich bin wohl nicht einmal ein Laie, eher ein blutiger Anfänger wenn ich die Gleichung sehe...
X – Achse? Standardparabel? „i“?
Hier fehlt mir völlig der Durchblick!

Das was ich Verstanden habe ist lediglich 0, oder Negativlängen sind mathematische Lösungen, aber in der Realität „Unmöglich!“ Die Schule ist bei mir zwar schon etliche Jahre her, aber das hab ich behalten können! Ist Klar!
Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage(n):
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?
Ist es nicht unlogisch Wurmlöcher oder ähnliche Phänomene als theoretische Möglichkeit zu präsentieren, wenn das Ergebnis im Prinzip NICHTS oder NEGATIV ist? Beißt sich das nicht?

Das Theorie und Praxis schon immer zwei unterschiedliche paar Schuhe waren, da kann ich Dir nur zustimmen.
Theoretisch hab ich keine Ahnung, und davon jede Menge. Praktisch kann ich hier offenbar noch viel lernen... freu mich schon drauf meinen primitiven Horizont zu erweitern.

Max

[jonas]

Hi Max

Hattest Du in der Schule jemals dieses Teil im Federmäppchen: http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...le_stencil.jpg

Erinnerst Du dich an die Mitternachtsformel? Mitternachtsformel, weil:

Die Formel für die Lösungen der allgemeinen Form der quadratischen Gleichung wird in der Umgangssprache als „Mitternachtsformel“ bezeichnet, weil ein Schüler sie auswendig kennen sollte, selbst wenn man ihn mitten in der Nacht weckt.

Und wie das in einem Koordinatensystem aussieht? Die Achse von links nach rechts ist die x-Achse, die von oben nach unten die y-Achse. Je nachdem wie die Parameter aussehen gibt es unterschiedliche Lösungen für die Nullstellen.(http://de.wikipedia.org/wiki/Mittern...en_Nullstellen)

Kommt die Erinnerung wieder? Das wurde mit Sicherheit in jeder Schulform mal gelehrt. Was nicht in jedem Zweig des deutschen Schulsystems vorkommt sind die komplexen Zahlen, also die Zahlen, die beim Wurzelziehen von negativen Zahlen rauskommen: Die Wurzel aus -1 ist "i", also etwas, was eigentlich nicht geht, aber man sich mathematisch zumindest "vorstellen" kann. Deswegen steht "i" auch für "imaginär"

Ich habe es jetzt deswegen hier im thread ein bisschen zu erklären versucht, weil Wikipedia im Bereich Mathematik (und auch Informatik) eine Katastrophe ist. Kein Schwein kann aus den Artikeln in diesen Bereichen etwas lernen. Das liegt vielleicht auch an der Materie, die einfach nicht dazu taugt in einer Enzyklopädie erklärt zu werden.

Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage(n):
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?

Nein. Bei den Gleichungen über Wurmlöcher oder Einstein-Rosen-Brücken geht es um Lösungen von Feldgleichungen, Tensoren, also um Dinger wie
DAS HIER !!

Das ist eine Mathematik, bei der 98% - 99% der deutschen Bevölkerung die Ohrwaschl ganz eng anlegen Ich glaube, daß das selbst im Leistungskurs Mathematik noch nicht so recht vorkommt, sondern erst richtig auf der Universität. Mach Dir also da jetzt keine Sorgen, denn auch ich habe bei Tensoren die Ohrwaschl ganz, ganz eng angelegt

PS: Einstein wird das Zitat in den Mund gelegt: "Als sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben, habe ich sie selber nicht mehr verstanden"

[Alex74]

Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“

Prinzipielle Grenzen gibt es, das wissen wir heute. Die Menge Energie die ein Interstellares Raumschiff bräuchte wird auch nach weiteren 1000 Jahren Fortschritt noch die gleiche bleiben, und auch dann wird sich so ein Ding nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen lassen.

Vieles was an den Grenzen des Möglichen ist, ist wiederum "nur" von der Motivation abhängig es anzugehen, z.B. interstellare Sonden, Marskolonisation, etc; das wäre zwar wohl alles begrenzt möglich - aber ist der Preis die Mühe wert?

Man kann wohl insgesamt vier Stufen der Unmöglichkeit unterscheiden:

Stufe 1:
Dinge, die zwar möglich sind, deren Ergebnis aber in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Eine dauerhafte Mondstation gehört genauso dazu wie eine dauerhafte Marsstation.

Stufe 2:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell möglich sind, die aber spezielle neue Technik erfordern und gleichzeitig auch einen enormen Aufwand bedeuten oder auch schlicht eine extrem geringe Motivation haben, so daß dies bis heute nicht komplett durchgezogen wurde. Hierzu zählt ein Kernfusionskraftwerk, interstellare Sonden (wegen der extrem lange funktionstüchtigen Elektronik und Energieversorgung und weil kein Erbauer so eines Dings beim Empfang der Ergebnisse mehr leben wird).

Stufe 3:
Dinge von denen wir wissen daß sie sinnlos sind, weil uns einfach die Resourcen nicht zur Verfügung stehen.
Das Terraforming des Mars gehört hier dazu - es ist nicht damit getan über Jahrtausende den Planeten aufzuwärmen, das Ding muß auch so lebensfreundlich gehalten werden - ein terrageformter Mars wäre eine Dauerbaustelle.
Oder ein Spiegel der die Venus vom Sonnenlicht abschirmt um sie abzukühlen. Wir hatten hier im Forum vor einer Weile mal ausgerechnet daß dazu ein mehrfaches der gesamten Welt-Aluminiumförderung nötig wäre - und das in den Weltraum transportieren, viel Spaß...oder auch interstellare Raumschiffe - es gibt einfach keinen Grund, bei dem nötigen Aufwand und dem (in hunderten oder tausenden Jahren) zu erwartenden Ergebnis so ein Ding zu bauen; die millionen Tonnen an Baumaterial in den Weltraum bringen - wirtschaftlich liegt das um Dimensionen über dem was die Menschheit leisten kann oder hierfür will.

Stufe 4:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell unmöglich sind. Perpetuum mobile, Überlichtschnelle (Raum-)fahrzeuge, Antigravitation, etc.

Seht Ihr diese Einordnung ähnlich wie ich?

Gruß Alex

[UMa]

Hallo Bynaus, Jonas, ...

@Bynaus: Zitat:"(der einzige Ausweg aus dem Doomsday-Argument, der ohne Doomsday auskommt)."
Nein, mir fallen mindesten noch zwei weitere ein.
1. Die Wahrscheinlichkeit das DDA zubenutzen ist nicht gleichverteilt. Z.B. könnten die Menschen je mehr Menschen bisher gelebt haben mehr Vetrauen in die Zukunft fassen und damit der Anteil der Doomsdayargument-Anwender (DDAA) immer weiter sinken. Oder aber die mittlere Lebenserwartung von Zivilisationen wird durch die Entdeckung mehrerer alter (>10 Mio Jahre z.B.) außerirdischer Zivilisation in der Milchstraße bekannt, wonach sich auch die Anwendung des DDA erübrigt.
2. Du verbreitest das DDA und stehts damit zwangsläufig am Anfang der DDAA .

Das heißt z.B. wie wahrscheinlich es ist, daß ein 80-jähriger Mann seinen 81. Geburtstag erleben wird. Und diese Wahrscheinlichkeiten haben sich in den letzten 100 Jahren weit weniger positiv entwickelt.

Jonas, ich denke dass kann man so nicht ganz sagen. Nach unterem Link hat sich die Sterbewahrscheinlichkeit in einem Jahr und die fernere Lebenserwartung eines 80jährigen in Deutschland) wie folgt entwickelt:
1871/1881 17.4% 4.10 Jahre
1881/1890 17.1% 4.11 Jahre
1891/1900 16.5% 4.23 Jahre
1901/1910 15.8% 4.38 Jahre
1910/1911 16.1% 4.25 Jahre
1924/1926 14.2% 4.77 Jahre
1932/1934 13.7% 4.84 Jahre
1986/1988 10.7% 5.86 Jahre
1991/1993 9.6% 6.21 Jahre
1994/1996 9.1% 6.52 Jahre
1997/1999 8.1% 6.91 Jahre
2000/2002 7.9% 7.09 Jahre
2003/2005 7.2% 7.35 Jahre
2006/2008 6.8% 7.65 Jahre

Zumindest Prozentual ist die fernere Lebenserwartung etwa ebenso stark gesteigen wie die bei der Geburt und absolut immerhin 1 Jahr pro Jahrzehnt.
Allerdings steigt die nun zwar niedrigere Sterbewahrscheinlichkeit im hohen Alter schneller an als früher. Deswegen vermute ich, dass die Zunahme der Lebenserwartung im 21. Jh eher langsamer als linear verlaufen wird.

Sterbetafeln für viele Jahre für Deutschland finden sich hier
https://www-ec.destatis.de/csp/shop/...csp&ID=1025018

Bynaus, deine Werte sind zu optimistisch
http://www.destatis.de/jetspeed/port...nderPrint.psml
Nach den Modellrechnungen des statistischen Bundesamtes wird ein 1985 geborenes Mädchen etwa 87 Jahre alt werden können und nicht 115.
Du musst zwischen Generationen- und Periodensterbetafeln unterscheiden. Du hast offenbar quasi eine (noch dazu wohl zu optimistische) Periodensterbetafel im Sterbejahr anstelle einer Generationensterbetafel verwendet.


Unsterblichkeit finde ich verwirrend. Unsterblichkeit bedeutet für mich, das jemand nicht sterben kann, nicht nur das die Lebenserwartung potentiell unendlich ist. Beides halte ich für absolut unmöglich, außer ersterem aber nur wenn man tot ist.
Ich vermute ihr meint "nicht altern", d.h. wenn die Sterberate bei der niedrigen im Kindes/Jugendlichenalter verharren würde z.B. im mittel bei 0,01% pro Jahr. Die Lebenserwartung wäre ca. 10000 und der Altersrekord könnte dann bei ca 300000 Jahren liegen. Die Lebensdauer wäre dann viel ungleichmäßiger verteilt als heute.

Alex, Du meinst mit Wasserstoff Kernfusion?, dann sollte die Masse des Brennstoffes selbst bei einer Flugdauer von Jahrzehntausenden kein Problem darstellen.

Grüße UMa

[Puma]

Hallo Leute!

Ich wollte mal zu diesem Thema auch mal eine Kleinigkeit beitragen!

M.E. können wir heute überhaupt nicht sagen, was einmal machbar und was einmal notwendig sein wird. Denn dann müßten wir in die Zukunft sehen können. Und wie die meisten von uns wissen, ist dies nicht möglich.
Mein Lieblingsprofessor Lesch sagte mal so treffend: Es gibt Dinge, von denen wird wissen, daß wir sie nicht wissen und es gibt Dinge, von denen wissen wir nicht einmal, daß wir sie nicht wissen.
Um mal ein kurzes Beispiel zu nennen: Wenn dieser Disput vor 1000 Jahren stattgefunden hätte (und vielleicht hat er auch stattgefunde ) und jemand hätte dabei gesagt - eines Tages wird man in auf der anderen Seite des heute unüberwindbaren Ozeans Sand abbauen und diesen in das Reich der Mitte bringen, dort dann kleine Geräte bauen, die man mit sich herumtragen würde und mit denen man auf der ganzen Welt mit anderen Menschen reden kann, welche man dann hier ins christliche Abendland bringen und dann verkaufen würde - was würde man wohl zur Antwort bekommen (ich lasse mal foltern und einsperren aus) ?
Aus der Sicht von damals wäre das ökonomisch völliger Blödsinn und natürlich technisch unmöglich und Phantasterei !
Was will ich damit sagen !
Niemand ist in der Lage mit dem heutigen Wissensstand einzuschätzen, was in 500 oder 1000 Jahren ökonomisch sinnvoll ist und welche technischen Möglichkeiten vorhanden sind. Es können zum Beispiel Antriebstechniken zu dieser Zeit existieren die für uns genauso unvorstellbar sind, wie eine Jetturbine vor 1000 Jahren!
Wir haben heute sicher schon ein hohes technisches Wissen und können sagen, daß dieses und jenes so nicht funktionieren wird. Aber niemand wird sagen können, was überhaupt noch möglich ist, den dazu müßte man über den heutigen Wissensstand hinausblicken können und dies ist, soviel ich weiß, nicht möglich.

Aber trotzdem noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion !

MfG
Puma