Mach-Lorentz Antrieb

Bynaus

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THEORETISCH wäre eine massive/inflationäre Nutzung des MLTs durch ETIs oder natürliche MLT-Effekte eine mögliche Erklärung für die sich beschleunigende Expansion des Universums?

Nun, wenn das Universum homogen ist, dann ist jede Masse im Universum auch Reaktionsmasse von sehr, sehr weit entfernten MLTs. Wenn man annimmt, dass die Richtungen, in die die MLTs verwendet werden, homogen verteilt sind (was nur schon dann zutrifft, wenn MLTs ausschliesslich auf - sphärischen - Planetenoberflächen verwendet werden), sollte, über sehr grosse Distanzen gemittelt, eine von jedem Punkt im Raum weggerichtete "Reaktionskraft" ausgehen, was zumindest in der Qualität durchaus mit einer kosmologischen Konstante vergleichbar ist.

Ob das ganze zudem auch in der Quantität hinkommt, ist wohl die 1-Million-Euro Frage... Man müsste mal ausrechnen, wie viel Energie pro "Kubiklichtjahr" (konzentriert auf Galaxien) in der beschleunigten Expansion steckt, und dann schauen, ob das zumindest in der Grössenordnung mit dem Vergleichbar ist, was Zivilisationen wohl so benötigen würden, um zwischen den Sternen hin- und her zu kutschieren.

Allerdings möchte ich hier klar festhalten, es geht um eine Gedankenspielerei auf dem Niveau "nette Idee eines Laien". Ich bin kein Kosmologe, und ich erhebe auch nicht den Anspruch, es zu sein. Wenn jemand mit einem entsprechenden Hintergrund das diskutieren möchte, wäre ich sehr interessiert daran. Ich habe aber nicht die Fähigkeiten und das nötige Wissen um ein qualifiziertes Urteil darüber abzugeben, ob das eine gute oder eine dumme Idee ist.
 

SRMeister

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Ob das ganze zudem auch in der Quantität hinkommt, ist wohl die 1-Million-Euro Frage... Man müsste mal ausrechnen, wie viel Energie pro "Kubiklichtjahr" (konzentriert auf Galaxien) in der beschleunigten Expansion steckt, und dann schauen, ob das zumindest in der Grössenordnung mit dem Vergleichbar ist, was Zivilisationen wohl so benötigen würden, um zwischen den Sternen hin- und her zu kutschieren.

Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.
Was ich mir aber auch vorstellen könnte, ist, dass es in der Natur solche MLT Prozesse geben könnte. Ich denke da an Neutrino Oszillationen, Kernprozesse bei denen Masse in Energie umgewandelt wird usw.
Im Prinzip funktioniert der MLT ja auch diskret, eine Oszillation ist prinzipiell nicht notwendig für Macheffekte, soweit ich das verstanden hab.

Es ist eben, wie du sagst, nur Gedankenspielerei. Wär schön wenn ein Experte Klarscheit schaffen könnte, "was wäre wenn" die MLT-Formel gültig wäre.
 

frosch411

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Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.

Ja, das stimmt. Das erinnert irgendwie an die Argumentation, dass wenn es Blitzt und Donnert, dass dann Zeus schlechte Laune hat...
 

Bynaus

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SRMeister schrieb:
Ich bin auch weit entfernt davon ein Experte von Irgendwas zu sein, aber ich glaub, wenn 70% der Energie im Universum in Dunkler Energie steckt, ist das nen bisschen unrealistisch anzunehmen, der Anteil könnte künstlichen Ursprungs sein.

Das stimmt natürlich.

Anderseits ist es ja aber auch so, dass zumindest in der Woodward'schen Hypothese der MLTs die aufgewendete Energie sich in einer sehr viel grösseren Beschleunigung niederschlägt, als man von der eingesetzten Energie allein erwarten würde. Das mag bedenklich sein, weil es die Energieerhaltung zu verletzen scheint: anderseits könnte man behaupten (Woodward tut es), dass die eingesetzte Energie eher sowas wie ein "Trigger" ist, mit dem eine viel grössere Quelle angezapft wird (etwa so, wie es nur eine geringe Energie braucht, um einen Stein anzuschubsen, damit er den Berg hinunterrollt, oder so, wie ein kleines Neutron eine nukleare Kettenreaktion starten kann). Wenn sich das so bestätigen sollte (!), dann könnte es natürlich schon sein, dass die Energie, die in den "Reaktionskräften" steckt, viel grösser wird als die Energie, die zur Erzeugung genau jener Kräfte aufgewandt wurde. Das bedeutet natürlich auch, dass man die MLTs zur lokalen "Energieerzeugung" nutzen könnte. Dann würde man auch vermuten, dass alle ETI früher oder später auf diese relativ simple Technologie kommen und sie nutzen würden.

Damit wären wir dann beim kosmologischen Äquivalent der Klimaerwärmung angelangt: MLTs erlauben die Reise zwischen Sternen und liefern fast unermessliche Mengen frei nutzbarer, sauberer Energie - aber als Folge ihrer Nutzung fliegt das Universum auseinander... Natürlich wäre das auch gleich eine schöne Erklärung für das kosmologische "Koinzidenz-Problem", das sich aus der Frage ergibt, warum das Universum von allen möglichen Zeiten ausgerechnet dann beginnt, von der DE dominiert zu werden, wenn Beobachter auftauchen: es sind die Beobachter selbst (bzw, ihre MLTs), die die DE bewirken. Darüber hinaus würde es auch das "Rote Zwerge Paradoxon" lösen: warum leben wir nicht ein paar hundert Milliarden Jahre in der Zukunft auf einem Planeten, der einen roten Zwerg umkreist? Man würde vermuten, dass solche Habitate viel häufiger sind als Planeten wie die Erde. Nun, es ist ganz einfach: bis dann haben die MLTs das Universum komplett zerlegt. :)
 
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Loki

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Hm aber wäre dieses "auseinanderdrücken" des Universums nicht ziemlich irrelevant? Ich meine, so wie sich das für mich anhört müsste sich der Effekt doch rein theoretisch auf sämtliche Galaxien des Universums.. damit wäre das doch quasi mit dem "kontinentaldriften" zu vergleichen. Und wenn man mit einem Flugzeug nach Amerika fliegt, ist es doch auch egal ob sich Amerika nun um 3 cm im Jahr von Europa entfernt, oder?^^

Beschleunigt man konstant mit 1 Ge bis zu 99,99% von c und bremst bei der Hälfte der Strecke mit der gleichen Beschleunigung, wäre es doch, so lange berechenbar, egal ob sich das Ziel währenddessen um von mir aus ein paar tausend Kilometer verschiebt, oder? Da sich die Geschwindigkeit gegen erreichen des Ziels auch noch konstant verringert, wären eventuelle Korrekturschübe doch an sich nicht schwer zu vollziehen.
Natürlich würden sich die Distanzen auf längere sicht (millionen/milliarden jahre) verlängern, allerdings nur wenn man vorraussetzt dass das MLT das Ende der Fahnenstange von Antriebsmöglichkeiten darstellt.

Also für mich klingt das ganze, wenn tatsächlich umsetzbar, als vorläufig durchaus gute und geeignete Lösung um einige Energieprobleme zu beheben, sowie die Raumfahrt als einen wichtigen Wirtschaftszweig zu etablieren.

Edit: Link Eine Seite mit einigen sehr guten englischsprachigen Papern die das ganze auch nocheinmal erklären.
 
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Bynaus

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Nun, wenn die Expansion sich stetig beschleunigt, dann kommt es irgendwann zum Big Rip, der auch Sternsysteme und sogar einzelne Atome auseinanderreisst. Dann ist aber auch fertig mit MLTs.

Also für mich klingt das ganze, wenn tatsächlich umsetzbar, als vorläufig durchaus gute und geeignete Lösung um einige Energieprobleme zu beheben, sowie die Raumfahrt als einen wichtigen Wirtschaftszweig zu etablieren.

Leider bedeutet es auch, dass jeder, der künftig ein MLT besitzt, auch über die Zerstörungskraft von tausenden Atombomben gebietet...
Das hätte wohl zur Folge, dass wir unser Leben auf der Erdoberfläche - wo wir gegenüber derartigem Terrorismus extrem exponiert sind - aufgeben bzw. gegen ein Leben in getarnten, flexiblen Habitaten eintauschen müssten.
 

SRMeister

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Dazu wird es aber ohnehin kommen, wenn Energie in unbegrenzten Mengen und Antriebssysteme verfügbar sind.
Ein einzelnes Habitat ist viel verwundbarer als viele kleine, unabhängige.
Letztendlich gibt es sowies keinen Grund auf der Erde zu bleiben, abgesehen von den Heimatgefühlen :)
Aber das Thema hatten wir ja schon...
Falls aber sagen wir mal die Technologie so schnell verfügbar wird, dass quasi jeder Depp damit umgehen kann, ohne dass genug Zeit bleibt, viele Habitate zu gründen, dann wäre dass auch eine mögliche Erklärung fürs Fermiparadoxon.
Man denke nur an Startrek: Irgendein Alkoholiker erfindet den Warpantrieb. Was wäre wenn er aufm Rückweg zu spät auf die Bremse getreten hätte...

:D

S.R.
 

Loki

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Wie schon gesagt, das lässt sich nicht vermeiden. Sobald eine solche Energie zur Verfügung steht kann sie auch für das falsche verwendet werden. Dadurch wird sie wohl oder übel ein Privileg der reichen/der Staaten bleiben.. Und ich nehme auch an dass wenn die Technologie zur Verfügung steht sie nur bedingt an die Öffentlichkeit gelangen wird.
 

SRMeister

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ja okay, aber was ist wenn du den Antrieb aus einfachsten, leicht zu beschaffenden Komponenten selber bauen kannst?
Was eigentlich im Moment nur fehlt, um den MLT salonfähig zu machen, ist ein Kondensator mit hoher Kapazität und gleichzeitig hoher Spannungsfestigkeit. Aber genau auf dem Gebiet werden momentan große Fortschritte gemacht, da die Technologie auch für viele andere Anwendungen benötigt wird.

Es ist dann nicht so wie bei Atomwaffen, wo man es schwer hat, an waffenfähiges Plutonium oder so zu kommen, geschweige denn selbst anzureichern. Das kriegt ja nichtmal der Iran selbst hin.

Es bleibt also abzuwarten.
WENN der MLT funktioniert, dann kann auch fast jeder Depp damit ne gescheite Bombe bauen!
 

Bynaus

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WENN der MLT funktioniert, dann kann auch fast jeder Depp damit ne gescheite Bombe bauen!

Genau. Das sollte uns Sorgen machen. Aber eben, in dem Fall verlassen wir dann eben die Erde (und/oder unsere heutige körperliche Form).
 

Bynaus

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Maschinisierung? Nanotechnologie im Körper? Oder "eine höhere Geistesebene"?

Wenn du für die "höhere Geistesebene" auch noch eine naturalistisch-materielle Form findest - alle drei, und nichts davon. Wie es genau geschieht, ist nicht so wichtig. Es ist aber einfach sehr unpraktisch, mit einem Körper, der für die Oberfläche eines bestimmten Planeten optimiert wurde, längere Zeit im Weltraum zu leben. Man geht auch nicht im Skianzug in die Wüste. Wenn sich für unseren "Geist" (wieder rein naturalistisch-materiell gemeint) ein anderes Substrat finden lässt, das den Bedingungen des Weltraums entspricht und angepasst ist, wird das bei einer solchen Auswanderung früher oder später geschehen. Wenn nicht, werden nur künstliche Intelligenzen in diese ferne Zukunft hinein existieren.
 

Kibo

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Nabend,

Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

mfg
 

Loki

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Wenn du für die "höhere Geistesebene" auch noch eine naturalistisch-materielle Form findest - alle drei, und nichts davon. Wie es genau geschieht, ist nicht so wichtig. Es ist aber einfach sehr unpraktisch, mit einem Körper, der für die Oberfläche eines bestimmten Planeten optimiert wurde, längere Zeit im Weltraum zu leben. Man geht auch nicht im Skianzug in die Wüste. Wenn sich für unseren "Geist" (wieder rein naturalistisch-materiell gemeint) ein anderes Substrat finden lässt, das den Bedingungen des Weltraums entspricht und angepasst ist, wird das bei einer solchen Auswanderung früher oder später geschehen. Wenn nicht, werden nur künstliche Intelligenzen in diese ferne Zukunft hinein existieren.

Interessanter Gedankengang. Aber vermutest du nicht, falls der Mensch tatsächlich "Auswandern" sollte, sei es für ein permanentes Leben auf einem Raumschiff oder ein Leben in einem extraterristischen Habitat, würde er sich allein schon durch evolutionäre Prozesse an die Umgebung anpassen, in einem Zeitraum von, sagen wir mal, 10 - 20 generationen? Und schreitet die Technologie in den Bereichen Nano-, Bio- sowie medizinischer Technologie ähnlich schnell voran wie in den letzten Jahren werden wir mit Sicherheit, wenn auch eventuell bedingt, in der Lage sein uns durch Technologie oder auch Genetik so weit zu adaptieren dass wir auch unter anderen Umständen leben können. Aber ich glaube wir entfernen uns gerade ein wenig von dem eigentlichen Thema des Threads, auch wenn ich die Diskussion gerne unter Blick in die Zukunft weiterführen würde.

Zurück zum Thema. Mach-Lorentz-Antrieb.

@Kibo: Ich glaube du hast da etwas falsch verstanden. Das hat nichts mit dem Woodward/Mach - Effect und dem daraus folgenden Antrieb zu tun. Ausserdem, wozu sollte ein Kondensator mit der gleichen Ladung auf beiden Seiten gut sein? Da ich deine Frage nicht wirklich verstehe, kann ich dir darauf auch keine Antwort geben, tut mir leid.
 

SRMeister

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Hallo Kibo,

Nabend,

Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

mfg

in einer Variante des MLT, verwendet man Kondensatoren direkt um den Schub zu erzeugen.
Die besten Kondensatoren, also die mit der höchsten Kapazität und höchsten Spannungsfestigkeit, sind Keramikkondensatoren. Lustigerweise haben genau diese Keramiken noch eine andere Eigenschaft, nämlich Piezofähigkeiten. Somit hast du im Kondensator in dieser Variante des MLT, direkt beide benötigten Eigenschaften, womit der Kondensator selbst den Schub erzeugt. Der Kondensator selbst bleibt immer gleich träge, aber die Elektronen sitzen jeweils nur auf einer Seite, womit diese Seite träger ist als die andere. Die beiden Seiten trennt der Piezokristall. Der MLT stellt aber noch mehr Anforderungen an diese Kondensatoren, sie dürfen bspw. nicht mehrere Schichten haben.

siehe auch Wikipedia

Stefan
 
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Runzelrübe

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Eine Variante des MLT-Antriebs bereitet mir Kopfzerbrechen, die mit dem instantanen Gravitationseinfluss. Ehrlich gesagt ist mir die Variante mit der Wirkung umgekehrt zur Normalzeit lieber. :)

Für den Fall der instantanen Gravitation setzt der MLT-Antrieb doch eigentlich zwingend voraus, dass das Universum seine endliche Masse innerhalb einer endlichen Raumausdehnung konzentriert, darüber hinaus aber eine unendliche Raumausdehnung besitzt. Irgendwie muss ja die Reaktion eine Verschiebung gewährleisten können, ohne Materie in den Randgebieten der Materieansammlung zu stauchen. Wo genau ist da mein Denkfehler? Dunkle Energie müsste es dann ja nicht einmal geben, die Expansion dürfte auf einmal im euklidischen Raum stattfinden, statt den Raum selbst zu dehnen. :confused: Allerdings würden wir das nicht herausfinden können, indem wir weiterhin nur die elektromagnetische Ausprägung der Vergangenheit untersuchen.

Da eine instantane Wirkung unendlich vieler kleiner Massen niemals durch lokale große Massen (am Beispiel Sonnensystem vorstellbar) kompensierbar wäre, könnte man die Annahme hinzunehmen, dass zwar eine Instantanwirkung vorliegen darf, diese jedoch auf die Reaktionsmasse des betrachtbaren Universum beschränkt ist? Sollte die Auswirkung der Anziehungskraft aller Massen, die sich von uns entfernen, dann aber nicht kontinuierlich schwächer werden, da sie ja endlich ist?

Ebenfalls dürften wir irgendwie errechnen können, welcher Unterschied sich jeweils zwischen dem aktuell sichtbaren Universum und der aktuell spürbaren Materieausprägung ergibt. Das sichtbare Universum unterliegt der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze der Informationsübertragung, das spürbare wäre instantan.

Könnten Zivilisationen in Randgebieten der riesigen Voids eigentlich ihren MLT-Antrieb gleichschnell in jede Richtung nutzen? Ich kann mir nur sehr schlecht vorstellen, dass eine gerichtete Bewegung eine ungerichtete Reaktion haben soll.
 

Bynaus

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Das sind keine Varianten des MLT-Antriebs, sondern nur verschiedene Denk- oder Herangehensweisen an das eigentliche Konzept.

Es gibt beim Woodward-Effekt auch keine "instantane" Gravitation. Der Antrieb reagiert gegen das "Grav-Inertielle" Feld (tönt total bescheuert auf Deutsch: gravinertial field ist da viel besser... :) ). Das Feld selbst wirkt dann - über sehr grosse Distanzen und Zeiträume auf seine Quelle(n) zurück, nämlich die Masse der Objekte im Universum. Aber all das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit. Wir merken die Reaktionskraft nur deshalb sofort, weil wir die zu beschleunigende Masse gegen das GI-Feld (so gehts...) bewegen müssen.

Dunkle Energie müsste es dann ja nicht einmal geben, die Expansion dürfte auf einmal im euklidischen Raum stattfinden, statt den Raum selbst zu dehnen.

Wie du darauf kommst, weiss ich nicht. Expansion ohne Raumexpansion würde bedeuten, dass wir im exakten Zentrum der universumsweiten Expansionsbewegung sitzen, was vielleicht ein klein wenig anthropozentrisch ist, meinst du nicht?
Der Raum ist auf grossen Skalen übrigens (innerhalb des Messfehlers) ohnehin euklidisch, das heisst, "flach".

Könnten Zivilisationen in Randgebieten der riesigen Voids eigentlich ihren MLT-Antrieb gleichschnell in jede Richtung nutzen?

Ja, annähernd schon, denn es ist die Masse im gesamten Vergangenheitslichtkegel, welche das lokale GI-Feld bestimmt. Selbst wenn dieses Void mit 1 Mrd LJ Durchmesser gigantisch ist, so ist es doch nur ein kleiner Fleck im 46 Mrd LJ durchmessenden 3D-Raum, aus dem das GI-Feld "gespiesen" wird.

Ich kann mir nur sehr schlecht vorstellen, dass eine gerichtete Bewegung eine ungerichtete Reaktion haben soll.

Das ist auch nicht so. Die gerichtete Bewegung hat eine gerichtete Reaktion. Ungerichtet war - in meinen wilden Spekulationen weiter oben - nur die gesamthafte Reaktion, die von einer Zivilisation auf einer Planetenoberfläche ausgeht.
 

Runzelrübe

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Wie du darauf kommst, weiss ich nicht. Expansion ohne Raumexpansion würde bedeuten, dass wir im exakten Zentrum der universumsweiten Expansionsbewegung sitzen, was vielleicht ein klein wenig anthropozentrisch ist, meinst du nicht?

War absolut keine Absicht. Das Universum hätte dazu nur groß genug und inhomogener in der Materieverteilung sein müssen, dann hätten wir unseren mickrigen sichtbaren Lichtkegel bei instantaner Gravitationswirkung weiterhin als Raumexpansion erklären können ohne irgendein Zentrum zu verlangen. Da waren meine Gedanken wohl teilweise auf einem Raumschiff mit MLT-Antrieb. :)

Danke für die Klarstellung, dass ich diese instantane Wirkung falsch aus dem Artikel rausgelesen habe.

Da ich selbst in meinem vorigen Beitrag meinte:
Ehrlich gesagt ist mir die Variante mit der Wirkung umgekehrt zur Normalzeit lieber. :)

ist mir das hier auch lieber:

Das Feld selbst wirkt dann - über sehr grosse Distanzen und Zeiträume auf seine Quelle(n) zurück, nämlich die Masse der Objekte im Universum. Aber all das geschieht mit Lichtgeschwindigkeit.
 

Kibo

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Zitat von Bynaus
Ich verstehe deine Frage nicht bzw, was sie mit dem Threadthema zu tun hat...

Also

Zitat aus Final Frontier
Ein elektrischer Kondensator kann Energie schnell speichern und auch wieder abgeben - da Enerige und Masse äquivalent sind, kann man so eine (winzige) Schwankung der Masse des Kondensator erreichen und den Mach-Lorentz-Antrieb experimentell überprüfen.

Zitat aus Final Frontier
Nun geben wir dem Kind einen "magischen Ziegelstein" in die Hand, dessen Masse in vorhersehbarer Weise um einen Mittelwert schwankt. Nur mit diesem Stein ausgerüstet, wäre das Kind nun in der Lage, zu beschleunigen
....
Mit einem zweiten magischen Ziegelstein lässt sich das ganze noch etwas effizienter gestalten

Man ersetze das Wort "magischer Ziegelstein" durch Kondensator und erhält ein Mach-Lorenz Antrieb.

Zitat von Loki
wozu sollte ein Kondensator mit der gleichen Ladung auf beiden Seiten gut sein?

So wie ich es verstanden habe, sollte er "leichter" sein, da er gerade keine elektrische Energie speichert. Genau so wie ein Helium Atom leichter ist als 2 Deuterium Atome aufgrund der fehlenden Bindungsenergie.
 
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