Das fruchtbare Universum

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wieder mal ein Thema nach meinem Geschmack... :)

Kennt ihr die Idee des "fruchtbaren Universums", die der amerikanische Physiker Lee Smolin vorgebracht hat?

Ganz grob geht die Idee dahin, dass - gemäss der Schleifenquantengravitation - in jedem Schwarzen Loch ein neues Universum entsteht, das die Naturkonstanten und -gesetze seiner "Mutteruniversums" quasi "erbt", jeweils mit kleinen Mutationen. Das könnte eine Entwicklung von Universen anstossen, die die Bildung von Schwarzen Löchern begünstigen - unser Universum wäre dann sowohl für die Bildung von Schwarzen Löchern als auch für die Bildung von Zivilisationen "feinabgestimmt".

Ein amerikanischer Mathematikprofessor hat (im Juni, wobei die Idee schon etwas älter ist) vorgeschlagen, dass das intelligente Leben in diesem Bild eine wichtige Rolle spielen könnten: intelligente Bewohner des Universums könnten künstlich Schwarze Löcher erzeugen - das Hervorbringen von intelligentem Leben wäre damit eine evolutionäre Maximierungsstrategie von sich derart "fortpflanzenden" Universen.

http://www.physorg.com/news163768550.html

Ich habe diese Ideen in einem Artikel auf meiner Seite zusammengefasst und ein weiteres Element hinzugefügt - die Replikatorkatastrophe. Diese könnte nämlich die Bildung von künstlichen Schwarzen Löchern maximieren...

http://www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum

Ist unser Universum feinabgestimmt, um eine Replikatorkatastrophe herbeizuführen?
 

Adestis

Registriertes Mitglied
Wieder mal ein Thema nach meinem Geschmack... :)

Ja, nach meinem auch! Hab mich bis jetzt nur nicht getraut auf sowas zu antworten, weil ich kein Physik-Crack bin sondern nur ein "kleiner" Laie der nur seiner eigenen Logik folgen kann::rolleyes:. Also, wenn ich Stuß schreibe könnt ihr ruhig dazwischen gehen.... werd dann nicht Böse!

Ein amerikanischer Mathematikprofessor hat (im Juni, wobei die Idee schon etwas älter ist) vorgeschlagen, dass das intelligente Leben in diesem Bild eine wichtige Rolle spielen könnten: intelligente Bewohner des Universums könnten künstlich Schwarze Löcher erzeugen - das Hervorbringen von intelligentem Leben wäre damit eine evolutionäre Maximierungsstrategie von sich derart "fortpflanzenden" Universen.

Das alleine hat mich schon sehr zum Nachdenken gebracht! Bisher hatten meine Gedanken den Begriff "Evolution" für Menschen bzw. für das Leben auf der Erde reserviert. Da aber die Evolution auf der Erde ausführlich beweist, das ein "Selbstbewustsein" oder höhere Intelligenz für eine Entwicklung durch Selektion völlig unerheblich ist, kann ich doch dem Rest des Universums nicht den Drang absprechen, seine funktionsweise zu optimieren. Hat ein System, egal welches, nicht die zwingende Notwendigkeit den Weg des geringst möglichen Wiederstands zu suchen?
Hm, das wird jetzt ein bischen zu philosophisch für diese Forum, aber mir fehlt einfach die physikalische Kompetenz, sowas in eine Formel zu pressen, sorry! Aber das wirft doch den Gedanken auf, das eine Suche nach der "universellen Formel" überflüssig ist,da unser Universum ja noch nicht perfekt evoltioniert ist, oder? Hätten wir ein Gesetz für alles, ließ sich doch alles gesetzmäßig erklären, lief also in fest vorbestimmten Bahnen. Welchen Grund hätte ein absolut stimmiges System sich weiter zu entwickeln? Bin ich (ihr) jetzt nur ein evolutionäres Experiment, das bei Versagen, ausgemerzt wird? Was auch nicht unbedingt besser wäre als die Replikatorkatastrophe!

Muß jetzt in den Keller, schwarzes Loch basteln:D

So, jetzt hab ich Kopfschmerzen:rolleyes: und werde ins Bett gehen.
Will das hier aber gerne weiter verfolgen. Wenn ich hier mal "mit babbeln" darf, find das einen irren interesansanten Gedanken; wenn gewünscht?

Gruß
Adestis
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin, Adestis,
Aber das wirft doch den Gedanken auf, das eine Suche nach der "universellen Formel" überflüssig ist,da unser Universum ja noch nicht perfekt evoltioniert ist, oder?
Warum sollte unser Universum noch nicht "perfekt evolutioniert" sein? Nur weil wir Menschen noch nicht die Weltformel gefunden haben?
Bynaus schreibt es ja im letzten Absatz:
http://www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum schrieb:
Eine Replikatorkatastrophe würde im Übrigen auch erklären, warum die Menschheit relativ früh in der Geschichte der Galaxis auftaucht (es wird noch für viele hundert Milliarden Jahre bewohnbare Welten in der Galaxis geben) und warum wir keine anderen Zivilisationen beobachten.
Also, die Menschheit ist zu früh dran, um alle Erkenntnisse des Universums gewonnen zu haben. Wir haben ja noch nicht mal diese Replikatoren...
Außerdem: Dass es uns gibt und das Leben auf der Erde im Speziellen schon sehr lange, spricht doch eher für ein perfektes Universum. ;)

Muß jetzt in den Keller, schwarzes Loch basteln
Dazu fällt mir ein: Es gab vor Äonen mal eine Kurzgeschichte in einer Tageszeitung, in der es um genau dieses ging: Gott ging in den Keller...
Ich hoffe, du bleibst jetzt auf dem Teppich :D

@Bynaus
Es gibt ja nun etliche Diskussionen darüber, ob wir vielleicht selbst in einem Schwarzen Loch leben. Den Argumenten des "fruchtbaren Universums" zufolge spricht nichts dagegen, oder?
Und wenn es so wäre, dann spräche auch nichts dagegen, dass das Universum, dass unser Universum in einem SL erzeugt hat, auch wieder in einem SL erzeugt wurde, etc. (wie heißen nochmal diese russischen Puppen, die ineinander verschachtelt sind?).
Worauf ich hinaus will: Mit diesen Hypothesen verlagern wir die Entstehung der Welt als solche ins Unendliche, oder?
Erinnert mich an Filme wie "The 13th Floor".
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Adestis:

Bin ich (ihr) jetzt nur ein evolutionäres Experiment, das bei Versagen, ausgemerzt wird?

Zumindest in dieser Hinsicht kannst du ganz beruhigt sein: Im Modell vom "fruchtbaren Universum" gibt es zwar Mutation, aber keine Selektion - die Totalenergie von Universen ist Null, das heisst, sie können jederzeit aus dem Nichts entstehen und müssen nicht um Energie konkurrieren. Das heisst, es gibt Mutation, aber keine Selektion. Trotzdem wird die Population der Universen natürlich von solchen dominiert, die sich besser "fortpflanzen" als andere.

Will das hier aber gerne weiter verfolgen. Wenn ich hier mal "mit babbeln" darf, find das einen irren interesansanten Gedanken; wenn gewünscht?

Sicher! :)

@FrankSpecht:

Es gibt ja nun etliche Diskussionen darüber, ob wir vielleicht selbst in einem Schwarzen Loch leben. Den Argumenten des "fruchtbaren Universums" zufolge spricht nichts dagegen, oder?

Ja, das "fruchtbare Universum" geht quasi davon aus, dass es so ist, ja. Das deckt sich allerdings, soviel ich weiss, nicht ganz mit den Beobachtungen: der Schwarzschildradius des sichtbaren Universums ist etwas kleiner als der Radius des sichbaren Universums (wie man dies allerdings mit den verschiedenen Distanzbegriffen der Kosmologie verrechnet, weiss ich nicht).

Worauf ich hinaus will: Mit diesen Hypothesen verlagern wir die Entstehung der Welt als solche ins Unendliche, oder?

Letztlich ja. Es gibt Leute, die das befriedigender finden als die Idee eines einzigen Urknalls.
 

spacewalk1

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum : Die Rolle von intelligenten Beobachtern
Auf diese Idee gibt es nun eine interessante Variation: Die Entwicklung von intelligentem Leben in einem Universum könnte nicht nur einfach ein
Nebenschauplatz, eine Randbemerkung sein, sondern eine zentrale Bedeutung in der Entwicklung des Multiversums einnehmen. Dann nämlich, wenn
intelligente Beobachter ihrerseits Schwarze Löcher - und damit neue Universen - erzeugen.

die hochentwickelten Sensoren dieser intelligenten Beobachter wären in der Lage unsere Zivilisation zu entdecken. Eine Kontaktaufnahme mit
unserer Welt, dürfte für die fortschrittlichen Erzeuger von Universen, kein Problem sein. Bis heute ist kein Kontakt erfolgt.:(

www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum : Die Replikatorkatastrophe
Eine Replikatorkatastrophe tritt dann ein, wenn einer der Replikatoren damit beginnt, sich unkontrolliert zu vermehren (in jeder
Replikatorpopulation, und sei sie noch so kontrolliert, dürfte das früher oder später passieren...). Er frisst Asteroiden, Planeten, Sterne auf,
gibt seinen Bauplan und seine Handlungsweise an eine exponentiell wachsende Schar von genauso gefrässigen Nachfahren weiter - eben so lange, bis alle Materie im Universum von Replikatoren aufgefressen wurde.

Die erwähnten Replikatoren hätten genügend Zeit gehabt, sich über die gesamte Galaxie auszubreiten.
Dieses Szenario ist aber offensichtlich nicht eingetreten. :)

Grüsse S
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Eine Kontaktaufnahme mit unserer Welt, dürfte für die fortschrittlichen Erzeuger von Universen, kein Problem sein. Bis heute ist kein Kontakt erfolgt.

Wer sagt, dass Zivilisationen, die so fortschrittlich sind, dass sie ganze Universen erzeugen, mit uns Kontakt aufnehmen wollen? Versuchen wir, Kontakt mit Ameisenhaufen herzustellen?

Zudem, die allermeisten Schwarzen Löcher sind ja solche, die von den Replikatoren gebaut werden, um diese mit Energie zu versorgen. Es wäre also zu vermuten, dass wir in einem solchen Schwarzen Loch sitzen. Und der Replikator hätte wohl kaum ein grosses Interesse daran, mit uns Kontakt aufzunehmen.

Die erwähnten Replikatoren hätten genügend Zeit gehabt, sich über die gesamte Galaxie auszubreiten.

Das hängt davon ab, wie weit entfernt die nächste, Replikatorenproduzierende Zivilisation ist und wie schnell die Replikatoren sich ausbreiten.

Stell dir ein Universum vor, in dem eine Replikatorenkatastrophe auftritt. Wie sieht dieses für den typischen intelligenten Beobachter (= nicht-Replikator) aus? Das Universum erscheint ihm leer, bis plötzlich eine Welle von Replikatoren über ihn herein bricht. In einem solchen Universum dürfte man sich nicht darüber wundern, dass es leer ist, noch, dass die Welle noch nicht da ist.

Ausserdem, es ist nicht gesagt, dass die Replikatoren gleich von der ersten Stunde an durchdrehen. Es könnte ja sein, dass sie eine Zeit lang kontrolliert replizieren und ihrer Ursprungszivilisation im gedachten Sinn dienen (z.B. wissenschaftliche Daten von fernen Sternsystemen nach Hause schicken, etc.). Weiter gäbe es vielleicht Kontrollmechanismen, um eine Replikatorkatastrophe zu verhindern. Es könnte, wenn die Replikatoren sorgfältig genug gebaut werden, Jahrmilliarden dauern, bis irgendwo mal eine unkontrollierbare Replikatorkatastrophe beginnt.
 

spacewalk1

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Stell dir ein Universum vor, in dem eine Replikatorenkatastrophe auftritt. Wie sieht dieses für den typischen intelligenten Beobachter (= nicht-Replikator) aus? Das Universum erscheint ihm leer, bis plötzlich eine Welle von Replikatoren über ihn herein bricht. In einem solchen Universum dürfte man sich nicht darüber wundern, dass es leer ist, noch, dass die Welle noch nicht da ist.
gutes Bild. Ich stimme Dir zu.

Weiter gäbe es vielleicht Kontrollmechanismen, um eine Replikatorkatastrophe zu verhindern. Es könnte, wenn die Replikatoren sorgfältig genug gebaut werden, Jahrmilliarden dauern, bis irgendwo mal eine unkontrollierbare Replikatorkatastrophe beginnt.

Ausser Kontrolle bedeutet ja auch dass ein Defekt in den Kontrollmechanismen aufgetreten ist.
Auftretende Defekte könnten die aktive Zeit von Replikatoren auch beenden. :)

Grüsse S
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ‘hantierbare’ schwarze Löcher nur im Rahmen der Stringtheorien denkbar wären, nicht aber mit der LQG? Mal ganz davon abgesehen, daß das mir bekannte Szenario, das die Produktion solcher MSL’s (mikro-schwarze-Löcher) beschreibt, sich schon durch seine eigene Beschreibung beobachtbar selbst widerlegt. Siehe dazu: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=46362#post46362

Die Erzeugung eines schwarzen Lochs im Rahmen der derzeit geltenden Theorien wiederum ist derart abartig weit weg von jeder auch nur irgendwie vorstellbaren Technologie, daß ich es mir nicht vorstellen kann, sie auf anderem, als auf natürlichem Wege zu erzeugen und dann sind sie ziemlich unhandlich und eigentlich nicht mehr deutlich effektiver, als das Universum selbst, ganz ohne Replikatoren.

Wenn man also SL’s als Energiequelle ausschließt, dann wird selbst eine Replikatorkatastrophe auf nichts anderes hinauslaufen, als das was wir schon kennen, nämlich eine (nicht unbedingte) Replikatorevolution. Sozusagen ein ‚komosweites‘ Biotop, eher noch Replikatoren in Konkurrenz untereinander (sowieso) und mit biologischen Lebensformen, denn einen prinzipiellen Unterschied zwischen den Beiden kann ich nicht erkennen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ‘hantierbare’ schwarze Löcher nur im Rahmen der Stringtheorien denkbar wären, nicht aber mit der LQG?

Nun, Lee Smolin ist wohl der Oberguru der LQG, der wird es schon wissen... ;) Aber vielleicht verstehen wir uns auch nicht ganz - was meinst du genau mit "hantierbar"?

Ausserdem, ein "kleines" SL muss nicht zwingend ein mikro-SL sein. Prinzipiell ist es ja auch denkbar, ein SL von der Masse von einigen (Millionen?) Tonnen zu haben (hab das nicht nachgerechnet, wieviel nötig wäre, um ein entsprechend grosses Raumfahrzeug vernünftig mit Energie versorgen zu können).

Wenn man also SL’s als Energiequelle ausschließt

Ja, richtig, in allem, was dann folgt. Allerdings lebt die "aufgewärmte" Idee vom fruchtbaren Universum ja davon, dass die SLs als Energiequelle genutzt werden. Wenn wir sagen, Energieproduktion aus SLs ist prinzipiell nicht möglich, dann spielen Zivilisationen im fruchtbaren Universum keine Rolle und wir sind nur eine "zufällige" Randerscheinung (sofern das fruchtbare Universum überhaupt existiert...).
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

um in der klassischen Physik ein solches Sl zu erzeugen, mußt Du in einem ‚Beschleuniger‘ die Hawkingstrahlung toppen. Also 1,22E28 eV innerhalb von 5,39E-44 s auf einem Ort mit einer Ausdehnung von 1,62E-35 m überschreiten. Und dieser ‚Ort‘ muß danach noch fast ‚unendlich lange‘ still halten, während Du draufstrahlst. Erst dann hast Du eine Chance ein 'hantierbares' SL zu erzeugen, wie auch immer sowas überhaupt hantierbar sein soll? Ansonsten bleibt nur 'finden' Sieht aber bisher nicht gut aus, daß da was zu finden wäre.

Quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
...auf einen Ort mit einer Ausdehnung von 1,62E-35 m...
Der Schwarzschildradius eines Teilchens mit der Planckmasse betrüge nach der Formel
Rs =2GMp/c^2
das Doppelte und der Durchmesser des Ortes somit das Vierfache der Plancklänge.
Aber eben, mit den Extradimensionen könnte man das SL möglicherweise bereits ab 1E12 eV hinkriegen. :)
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

Der Schwarzschildradius eines Teilchens mit der Planckmasse betrüge nach der Formel
Rs =2GMp/c^2
das Doppelte und der Durchmesser des Ortes somit das Vierfache der Plancklänge.
Ok, Du darfst beim Zielen doppelt so feste zittern. :D


Aber eben, mit den Extradimensionen könnte man das SL möglicherweise bereits ab 1E12 eV hinkriegen. :)
ja, aber in diesem Falle bin ich da doch lieber zweckpessimistisch: Die gibt es bisher nicht. :p. Und das Problem mit dem Stillhalten und dem Toppen der Hawkingstrahlung bleibt. Außerdem hab' ich immer noch nicht verstanden, ob sich Stringtheorien und LQG gegenseitig ausschließen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Außerdem hab' ich immer noch nicht verstanden, ob sich Stringtheorien und LQG gegenseitig ausschließen.
Ich weiss eigentlich nur, dass die beiden Theorien grundverschiedene Auffassungen vom Raum haben:
Während die LQG von einer quantifizierten Raumzeit spricht und dabei von der klassischen Raumzeit der RT ausgeht, ist der Raum in den Stringtheorien eine nicht interaktive Bühne von physikalischen Prozessen.
Orbit
 

Maenander

Registriertes Mitglied
Die Idee ist mir zu hypothetisch. Es gibt nichts, was darauf hindeutet, dass es Mutation und Selektion bei schwarzen Löchern geben könnte. Lee Smolin schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und nicht alles macht physikalisch Sinn. Zugegeben, nette Idee für Science-Fiction.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Lee Smolin schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und nicht alles macht physikalisch Sinn.

Es ist in der Tat eine "was-wäre-wenn"-Sache. Ich glaube nicht, dass es für die "Mutation" der Naturkonstanten im Tochteruniversum irgend eine physikalisch-mathematisch begründete Grundlage gibt.

Zugegeben, nette Idee für Science-Fiction.

Ja, das dachte ich auch. :D
 

esperanto

Registriertes Mitglied
@ die Totalenergie von Universen ist Null, das heisst, sie können jederzeit aus dem Nichts entstehen und müssen nicht um Energie konkurrieren.

WOHER WEISST DU DAS?
wer sagt denn das es nicht bei der entstehung des nichts einen energieüberschuss gab

und wie erklärst du dir das fehlende vorhanden sein der ganzen antiteilchen?
 

lierob

Registriertes Mitglied
Ja, das "fruchtbare Universum" geht quasi davon aus, dass es so ist, ja. Das deckt sich allerdings, soviel ich weiss, nicht ganz mit den Beobachtungen: der Schwarzschildradius des sichtbaren Universums ist etwas kleiner als der Radius des sichbaren Universums (wie man dies allerdings mit den verschiedenen Distanzbegriffen der Kosmologie verrechnet, weiss ich nicht).

spielt das eine rolle? zumindest in der längeren vergangenheit unseres universums befand sich die masse im schwarzschildradius
 
Oben