Mondflucht ja, aber warum?

esperanto

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ist doch ganz einfach
eine ausserirdische art von leben sind planete manche leben manche laichen
der mond zählt wohl zu den toten

aber vielleicht hat er in seinem testament an die gravitation hinterlassen von den menschen nicht besiedelt zu werden und somit darf er sich jahr für jahr ein paar zentimeter flüchten
 

Orbit

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esperanto
Was hast denn Du heute Abend eingeworfen, inhaliert oder hinter die Binde gegossen?
 

esperanto

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Stickstoff
Sauerstoff
Argon
Zwischensummen
Gehalt an Spurengasen
Kohlenstoffdioxid
Neon
Helium
Methan
Krypton
Wasserstoff
Distickstoffoxid
Kohlenstoffmonoxid
Xenon
Dichlordifluormethan (CFC-12)
Trichlorfluormethan (CFC-11) CCl3F
Chlordifluormethan (HCFC-22)
Tetrachlorkohlenstoff
Trichlortrifluorethan (CFC-113)
Methylchloroform CH3-CCl3
1,1-Dichlor-1-Fluorethan (HCFC-141b)
1-Chlor-1,1-difluorethan
Schwefelhexafluorid
Bromchlordifluormethan
Bromtrifluormethan

und kohlenstoffverbindungen sowie co² versetztes mineralhaltiges wasser

sry bitte btt
 

Orbit

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Ach so, das ganz normale Vollprogramm...Dann muss Dein momentaner Geisteszustand endogen sein.
 

Luzifix

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Wenn die Mondbahn relativ zur Erdbahn (Ekliptik) nur rund 5,1° geneigt ist (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mondbahn), dann hat die Sonne genügend Gelegenheit, den Mond allmählich von der Erde fort zu ziehen. Sie wirkt auf den sonnennächsten und sonnenfernsten Punkt der Mondbahn um rund (1/200)^2 unterschiedlich. Ich nehme einmal an, das wollte Kroko-Dandy am Beginn dieses Threads bestätigt haben?

Warum die Flutberge hier so viel Hysterie aufgewirbelt haben, ist mir aber unverständlich geblieben.
 

SpiderPig

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Wenn die Mondbahn relativ zur Erdbahn (Ekliptik) nur rund 5,1° geneigt ist .... hat die Sonne genügend Gelegenheit, den Mond allmählich von der Erde fort zu ziehen.
Aus der Sicht des Erde-Mond Systems wandert die Sonne und deren gravitativer Wirkung im Laufe eines Jahres einmal um beide herum.
So werden eventuell mögliche, einseitige Einflussnahme der Sonne auf das Erde-Mond-System (über das Jahr gemittelt) gegenseitig aufgehoben.

Warum die Flutberge hier so viel Hysterie aufgewirbelt haben, ist mir aber unverständlich geblieben.
Ich vermute, weil es keinen offiziellen Link zu einer stichhaltigen Rechnung gibt, ob denn die Flutberge den Mond wirklich so stark beeinflussen können. Alles beruht (angeblich) auf Schätzungen.


SpiderPig
 

Luzifix

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Aus der Sicht des Erde-Mond Systems wandert die Sonne und deren gravitativer Wirkung im Laufe eines Jahres einmal um beide herum.
So werden eventuell mögliche, einseitige Einflussnahme der Sonne auf das Erde-Mond-System (über das Jahr gemittelt) gegenseitig aufgehoben.

Lieber SpiderPig, (soll jetzt kein Zynismus sein) - wenn das stimmt, muß ich meine astrophysikalische Phantasie mal gründlich durchchecken lassen. Ich habe Deinen Satz nämlich erst einmal akzeptiert, so als hätte ich mich wieder mal geirrt.

Dann fiel mir ein, daß die Sonne zu jeder Jahreszeit innen stärker zieht als außen. Es müßte also egal sein, wie die Sonne im Laufe des Jahres "um uns herum wandert". Es wäre übrigens zumindest vom Prinzip her auch egal, wenn der Mond eine andere Bahnneigung hätte. Da würde sich der Effekt eben nur vermindern. Jeder Mond, sogar, wenn er senkrecht zur Ekliptik umläuft, muß sich von seinem Planeten entfernen. Und zwar exponentiell mit der Zeit.

Ob außerdem die Flutberge gravitativ auf dem Mond herumtrommeln wie ein Boxer auf den Sandsack, das kann noch einen zusätzlichen Effekt haben. Müßte man anhand der bewegten Wassermengen berechnen. Dann müßte man das aber auch in den Gravitationswellenexperimenten wiederfinden, denke ich mal etwas leichtfertig jetzt.
 

SpiderPig

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Hallo Luzifix,
Ich habe Deinen Satz nämlich erst einmal akzeptiert, so als hätte ich mich wieder mal geirrt.
Bitte versuche meine Darstellung zu verstehen und zu hinterfragen.
Ich bin kein Fachmann und kann auch mal falsch liegen oder mich falsch ausdrücken.

Dann fiel mir ein, daß die Sonne zu jeder Jahreszeit innen stärker zieht als außen.
Innen und Außen sind zwei Ausdrücke, die ich jetzt als zur Erdbahn gehörend (Erde-Mond-Schwerpunkt) um die Sonne betrachte. Dann ist das richtig.

Und weil das Erde-Mond-System sich um die Sonne bewegt, kommt der Einfluss der Sonne in den Jahreszeiten jeweils von einer anderen Richtung - betrachtet vom Fixstern-Himmel also mal vom Frühlingspunkt und 6 Monate später vom Herbst-Punkt.
Da das Erde-Mond-System keine Reibung nach außen hat, kann man das ganze als ein Gyroskop betrachten. Das Gyroskop zeigt dabei mit den Polen immer in die gleiche Richtung. Für Uranus bedeutet das: mal zu Sonne, mal daneben und mal von ihr weg.
Für das Erd-Mond-System beutet das: immer zum kleinen Wagen (oder recht nahe daran).

Daher heben sich solche Effekte, die du erwartest oder meinst erkannt zu haben im Laufe des Jahres gegenseitig auf.

Jeder Mond, sogar, wenn er senkrecht zur Ekliptik umläuft, muß sich von seinem Planeten entfernen. Und zwar exponentiell mit der Zeit.
Das bezweifle ich.
Dann müsste es entsprechende "Gezeitenströme" auf dem Planeten geben. Das ist bisher auf keinem Planeten zu erwarten. Allenfalls auf einem Mond wie Titan oder Enceladus.

Ob außerdem die Flutberge gravitativ auf dem Mond herumtrommeln wie ein Boxer auf den Sandsack, das kann noch einen zusätzlichen Effekt haben.
Ich gehe davon aus, dass dieses "Sandsack trommeln" der alleinige Auslöser für den diskutierten Effekt ist.

Müßte man anhand der bewegten Wassermengen berechnen.
Da bin ich deiner Meinung. Entsprechende Satelliten sind vor wenig Zeit gestartet. Die vermessen sehr genau das Gravitationsfeld der Erde und damit auch die Ozeanströme.


SpiderPig
 

Luzifix

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Innen und Außen sind zwei Ausdrücke, die ich jetzt als zur Erdbahn gehörend (Erde-Mond-Schwerpunkt) um die Sonne betrachte. Dann ist das richtig.

Genau hier hat sich das Mißverständnis versteckt. Mein Innen war aus Sicht der Sonne auf das Erde-Mond-Karusell gemeint.

Ich muß aber sagen, daß ich eigentlich annehmen würde, daß solche 'banalen' Phänomene schon längst mehrfach aufgeklärt und beschrieben sind. Wir werden doch hier nicht den epochalen Durchbruch in der Astronomie des Mondes herausarbeiten? Worauf Generationen von Astronomen gewartet haben....:rolleyes:
 

Lina-Inverse

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Mein Innen war aus Sicht der Sonne auf das Erde-Mond-Karusell gemeint.
Durch deine Wahl des Bezugssystems (Sonne, Innen) machst du es dir zu kompliziert. Durch die Verwendung von "nach Innen" suggerierst du dir selbst die Gravitationsdifferenzen würde damit immer in die gleiche Richtung im Raum wirken. Genau diese Annahme ist aber falsch.
Die Idee von Spiderpig, das sich die Gravitationsdifferenz mittelt sich im Laufe eines Jahres zu Null auf ist besser nachzuvollziehen, wenn du einen Beobachterstandpunkt wählst, der die Umlaufbewegung nicht mitmacht.
Zeichnest du dir Umlaufbahn der Erde von "oben" betrachtet auf ein Blatt Papier (analog einer Uhr, mit der Sonne in der Mitte) und zeichnest du dir die Gravitationswirkung der Sonne als Vektor (also Stärke und Richtung) z.B. für die 12 und 6-Uhr Position ein und addierst die beiden Vektoren, erhälst genähert Null (Du wirst eine Differenz erhalten, da die Mondumlaufzeit kein ganzzahliges Vielfaches der Erdumlaufszeit ist).
Das kannst du für beliebig kleinere Winkelschritte über viele Erdumläufe wiederholen und die Differenz konvergiert dann mit steigender Umlaufzahl immer genauer gegen Null.
Ich muß aber sagen, daß ich eigentlich annehmen würde, daß solche 'banalen' Phänomene schon längst mehrfach aufgeklärt und beschrieben sind. Wir werden doch hier nicht den epochalen Durchbruch in der Astronomie des Mondes herausarbeiten?
Das Problem ist eben nicht trivial lösbar, da musst du dich bei den Mathematikern beschweren (siehe Dreikörperproblem), nicht bei den Astronomen.

Gruss
Michael
 
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Luzifix

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Durch die Verwendung von "nach Innen" suggerierst du dir selbst die Gravitationsdifferenzen würde damit immer in die gleiche Richtung im Raum wirken. Genau diese Annahme ist aber falsch.

Die von mir beschriebene Gravitationsdifferenz vo 1/40000 ist unabhängig von der Richtung - trivial aus Richtung Sonne betrachtet. Sorry!
 

Lina-Inverse

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Die von mir beschriebene Gravitationsdifferenz vo 1/40000 ist unabhängig von der Richtung - trivial aus Richtung Sonne betrachtet.
Das habe ich auch nicht bestritten. Ich bestreite nur deine Schlussfolgerung daraus. Aus der Gravitationsdifferenz resultiert eine Beschleunigungsdifferenz - diese hat aber immer eine Richtung (=Vektor). Wenn du dir mein Anschaungsmodell aufzeichnest, siehst du genau deine Annahme: Die Vektoren zeigen immer auf die Sonne (=Die Kraft wirkt immer zur Sonne hin), aber die Summe dieser Vektoren ist über die Zeit Null.
Die Mondflucht lässt sich damit nicht erklären, dazu müsste das Vektorintegral auf einen von Null verschiedenen Wert konvergieren.

Gruss
Michael
 

Luzifix

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Aus der Gravitationsdifferenz resultiert eine Beschleunigungsdifferenz - diese hat aber immer eine Richtung (=Vektor). Wenn du dir mein Anschaungsmodell aufzeichnest, siehst du genau deine Annahme: Die Vektoren zeigen immer auf die Sonne (=Die Kraft wirkt immer zur Sonne hin), aber die Summe dieser Vektoren ist über die Zeit Null.
Die Mondflucht lässt sich damit nicht erklären, dazu müsste das Vektorintegral auf einen von Null verschiedenen Wert konvergieren.

Ich sitze hier wie Jimmy Neutron und bin am Verzweifeln! Auch den Text von Spider Pig habe ich noch mal gelesen.

SpiderPig schrieb:
Und weil das Erde-Mond-System sich um die Sonne bewegt, kommt der Einfluss der Sonne in den Jahreszeiten jeweils von einer anderen Richtung - betrachtet vom Fixstern-Himmel also mal vom Frühlingspunkt und 6 Monate später vom Herbst-Punkt.

Daher heben sich solche Effekte, die du erwartest oder meinst erkannt zu haben im Laufe des Jahres gegenseitig auf.

Also ich bemühe mich noch mal im Detail auszudrücken, was mir, Eurer Meinung nach Falsches vorschwebte. Ich sehe, daß die Beschleunigung durch die Sonne, wenn man es absolut, meßtechnisch, bzw. himmelsmechanisch betrachtet, nicht konstant ist. Ich sehe ebenso, daß sich die Vektoren der wirkenden Kräfte über einen Jahresumlauf der Erde grob auf Null integrieren. (Einwurf: Ein zwischenzeitlicher Effekt auf eine Umlaufbahn würde alleine dadurch wohl noch nicht rückgängig gemacht???)

Aber jetzt: Ich meine, das ist alles irrelevant. Aus folgendem Grund:

Der Mond hält sich die runde Hälfte seiner Lebenszeit vor der Erde auf, also sonnen-näher aus Sicht der Sonne betrachtet, egal zu welcher Jahreszeit. In dieser Zeit wird er von dem wirkendem Kraftvektor zu 40000,5/40000-stel der mittleren Kraft Richtung Sonne gezogen. Das ist aus Sicht der Erde nach außen fort!

Die zweite Hälfte des Mondtages verbringt der Mond in der Sphäre hinter der Erde, also sonnenferner aus Sicht der Sonne betrachtet. In dieser Zeit zieht der Vektor von der Sonne den Mond näher an die Erde heran, und zwar wieder egal zu welcher Jahreszeit. Die Kraft ist aber aufgrund der größeren Entfernung zur Sonne schwächer, nämlich im Mittel nur 39999,5/40000-stel so groß wie die mittlere Kraft (die genau in Erdentfernung wirkt). Deshalb gelingt es der Sonne nicht, die volle Auslenkung des Mondes während der ersten Hälfte des Mondtages in der zweiten Hälfte wieder vollständig rückgängig zu machen.

Der Effekt , der auf den inneren Bahnhälfte von jeder Vorrunde auftrat, geht als Anfangsbedingung in die nächste, hintere Bahnhälfte, wodurch sich der Effekt von Umlauf zu Umlauf vergrößert. Der Mond muß sich also in jeder Runde spiralig von der Erde entfernen, und zwar exponentiell. Jeder Mond.

Ich hoffe, Ihr könnt so einsehen, daß es irrelevant ist, ob sich die gedachten Vektoren übers Jahr aufheben oder nicht. Vielleicht habe ich ja was anderes Wichtiges übersehen.
 
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Lina-Inverse

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Hallo Luzifix,

ich sehe jetzt dein Problem. Auf den ersten Blick leuchtet mir deine Argumentation auch ein. Schau ich aber genauer hin, löst sich dein Argument in Luft auf.

Betrachten wir einmal die sonnenzugewandte Bahnhälfte des Mondes. Du argumentierst die Sonne zöge auf der gesammten Bahnhälfte von der Erde weg, zur Sonne hin. Das ist auch völlig richtig. Jedoch, was du nicht berücksichtigst, ist wie dieser "Zug" am Mond sich auf seinen Bahnimpuls tatsächlich auswirkt.
Unterteilst du die Bahnhälfte noch einmal (in Bahnviertel), findest du das sich der Mond auf einem Viertel auf die Sonne zubewegt, auf dem anderen Viertel aber von der Sonne weg (Er umkreist ja die Erde).
Auf dem zur Sonne hin gerichteten Bahnviertel gewinnt der Mond tatsächlich Impuls durch die Gravitation der Sonne, da Sonnengravitation und Bewegungsimpuls des Mondes in die gleiche Richtung wirken.
Auf dem Viertel auf dem er sich aber von der Sonne entfernt, wirkt die Gravitation der Sonne entgegen des Bewegungsimpulses des Mondes - das heisst die Sonne zieht zwar immer noch von der Erde weg, aber genau dieser Zug wirkt jetzt dem Bewegungsimpuls des Mondes entgegen und verringert so den Bewegungsimpuls des Mondes wieder! Hat der Mond beide Bahnviertel duchlaufen, hat er wieder genau den gleichen Bahnimpuls* wie vorher (*Betrag, als Vektor zeigt er jetzt natürlich in die entgegengesetzte Richtung, um wieder den Ausgangsvektor zu erhalten muss man einen ganzen Umlauf betrachten).

Gruss
Michael
 
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SpiderPig

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Der Mond hält sich die runde Hälfte seiner Lebenszeit vor der Erde auf, also sonnen-näher aus Sicht der Sonne betrachtet, egal zu welcher Jahreszeit. In dieser Zeit wird er von dem wirkendem Kraftvektor zu 40000,5/40000-stel der mittleren Kraft Richtung Sonne gezogen.
Das ist richtig!
Das ist aus Sicht der Erde nach außen fort!
Das ist falsch, denn aus Sicht der Erde steht die Sonne mal auf der einen Seite (Frühlingspunkt) mal auf der Anderen.

Ich will es Dir einmal aus deiner Sicht erklären:

Erde und Mond bilden einen stabilen Kreisel, der zufälligerweise um die Sonne kreist.
Würde der nicht um die Sonne kreisen, würden Erde und Mond gleichmäßig umeinander kreisen, da sind wir uns hoffentlich einig.

Nun kommt aber die Sonne ins Spiel.
Die umkreist die Erde (aus der Sicht der Erde betrachtet) und steht daher mal links und mal rechts von der Erde, je nach Jahreszeit.
Steht die Sonne links zieht diese den Mond ein klein wenig nach links (nach deiner Interpretation).
Steht die Sonne rechts, zieht die Sonne den Mond in die andere Richtung.
In der Summe macht das Null.

Die Betrachtung der Erde als Mittelpunkt ist dabei nicht ganz richtig, funktioniert aber für deine Fragestellung.

Die Betrachtung der Sonne als Mittelpunkt funktioniert auch, aber nur, wenn die Tatsache mit einbezogen wird, dass das Erde-Mond System kein Innen und Außen kennt, sondern nur einen Fixsternhimmel, denn der Kreisel Erde-Mond dreht sich ja nicht zur sonne hin, sondern nur um die Sonne, sodass aus der Sicht dieses Kreisels die Sonne um den Kreisel kreist und über die Zeit von allen Seiten (außer Norden und Süden) beeinflusst :)


SpiderPig
 

Luzifix

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Hat der Mond beide Bahnviertel duchlaufen, hat er wieder genau den gleichen Bahnimpuls* wie vorher (*Betrag, als Vektor zeigt er jetzt natürlich in die entgegengesetzte Richtung, um wieder den Ausgangsvektor zu erhalten muss man einen ganzen Umlauf betrachten).

Diese Analyse von Dir ist sehr einleuchtend. Bin erstaunt! Mir kommen aber die beiden Prozesse nicht symmetrisch vor. Beim Beschleunigen des Mondes beginnend mit dem sonnenfernsten Punkt nimmt die Kraft (der Impuls) ständig quadratisch zu, beim Abbremsen in der zweiten Hälfte nimmt die Kraft entsprechend nichtlinear ab. Ich werde versuchen, das in EXCEL nachzuprüfen. Bist du sicher, daß da nicht etwas Bahnimpuls übrig bleibt? Darüberhinaus könnte sich auch noch durch die Fortbewegung des gemeinsamen Schwerpunktes im ersten Viertel des Abbremsens so eine Art Schlupf ergeben.

Ich frage mich hier allen Ernstes, "weiß" der Mond, daß er sich mit der Erde um die Sonne dreht? Oder erfährt er die Bewegung immer erst mit der Verzögerung von c über die gravitative Bindung? Oh, ich glaube, ich muß jetzt mal drei Tage nur Gras mähen, Blumen jäten und Karnickel füttern.
 

SpiderPig

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Hallo Luzifix,
... Beim Beschleunigen des Mondes beginnend mit dem sonnenfernsten Punkt nimmt die Kraft (der Impuls) ständig quadratisch zu, beim Abbremsen in der zweiten Hälfte nimmt die Kraft entsprechend nichtlinear ab. Hervorhebung durch mich
Das was du quadratisch und nichtlinear beschreibst ist exakt gleich!
Da wird Potential in Bewegungsenergie verwandelt und umgekehrt.


SpiderPig
 

Lina-Inverse

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Diese Analyse von Dir ist sehr einleuchtend. Bin erstaunt! Mir kommen aber die beiden Prozesse nicht symmetrisch vor.
Für eine genau kreisförmige Umlaufbahn lässt sich geometrisch zeigen das die Wirkung genau symetrisch ist. Real ist aber keine Umlaufbahn kreisförmig, darum ist der Einwand berechtigt.

Bei einer realistischen Bahnkonstellation wird sich ein einzeln betrachteter Umlauf wegen der Exzentrizität (und evtl. auch noch der Inklination) nicht genau zu 0 aufsummieren, weil der Wirkungsvektor (die Verbindungslinie zwischen Sonne und Erde) keine Symetrieachse der Bahnellipse ist.
Hier kommt aber das von Spiderpig eingeworfene Argument das sich diese Störungen über viele Umläufe wieder ausgleichen zum tragen, das ich in Post 52 versuchte anschaulicher zu beschreiben.
Ich werde versuchen, das in EXCEL nachzuprüfen.
Das halte ich für ziemlich aussichtlos, ohne gute Fehleranalyse ist die Rechengenauigkeit dafür viel zu gering. Rundungsfehler summieren sich da schneller auf als der Effekt den du berechnen möchtest. Das Kommutativ-Gesetz gilt z.B. bei Rechnungen des Computers oft nicht mehr, weil die Rechengenauigkeit nicht ausreicht (z.B. die Summe von 3 Zahlen kann von der Reihenfolge abhängen in der du die 3 Zahlen addierst!). Du kannst bei dem Versuch viel lernen, verlässliche Ergebnisse darfst du aber von einer Rechnung ohne Fehlerkorrekturen nicht erwarten.

Bist du sicher, daß da nicht etwas Bahnimpuls übrig bleibt? Darüberhinaus könnte sich auch noch durch die Fortbewegung des gemeinsamen Schwerpunktes im ersten Viertel des Abbremsens so eine Art Schlupf ergeben.
Für ein hinreichend grosse Anzahl Umläufe bin ich mir einigermassen sicher das sich die Beschleunigungen wieder ausgleichen - beweisen kann ich das nicht. Deinen Einwand mit "Schlupf" verstehe ich nicht, Schlupf impliziert für mich eine Kraftübertragung durch unterschiedliche Reibung.

Gruss
Michael
 
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