Urknall

N

Neon

Gast
Hallo Ihr netten Leute,
ermutigt durch das so super positiv ausgefallene Ergebnis meines letzten Posts, habe ich mal den Mut gefasst und möchte an dieser Stelle mal eine Frage stellen über etwas das mich persönlich intressiert, was ich mir als Laie aber bisher ohne Hilfe nicht beantworten kann. Ich hoffe ihr findet das OK, wenn ich dafür einen neuen Thread aufmache, weil ich dafür bisher keinen gefunden habe.

Meine Frage lautet wie folgt:

"Mal angenommen man würde alle möglichen sichtbaren Sterne in Ihrer Bewegung zurückrechnen (wie gesagt, ich weiß nicht mal ob sowas überhaupt geht) würde man dann nicht den Punkt im All ermitteln können wo alles begann? Der Punkt an dem der sogn. Urknall (Ich weiß das der Name eigentlich von Fred Hoyle zur Diffarmierung der Theorie von Georges Lemaître geschaffen wurde; Quelle WIKI - Urknall) stattgefunden hat?
Oder hat man das vielleicht sogar schon gemacht? Wo finde ich einen Bericht darüber?"


Ich bin Euch auch hier schon mal im Vorraus für jede Antwort dankebar.
 

MGZ

Registriertes Mitglied
Der Urknall war keine Explosion im herkömmlichen Sinne. Der Raum selbst, das Universum, dehnt sich aus. Und alle Galaxien entfernen sich voneinander wie bunte Punkte auf einem Luftballon, wenn man ihn aufbläst.
Würdest du die Rechnung durchführen, dann kämest du auf einen Punkt, der ziemlich genau deinem Standort entspricht. Weil sich fast alle Galaxien von uns entfernen. Egal, wo du dich befindest, wenn du die Rechnung durchführst. Der Urknall war überall.
 
N

Neon

Gast
@MGZ
Erst mal danke für die prompte Antwort, ich bin total erfreut wie gut das hier geht und wie nett mir hier geholfen wird.

Dann macht mir diese Aussage von Dir natürlich kopfzerbrechen:

Weil sich fast alle Galaxien von uns entfernen. Egal, wo du dich befindest, wenn du die Rechnung durchführst. Der Urknall war überall.

, weil ich in meinem kleinen Laiengehirn natürlich einen Luftballon sehe der sich aufbläht. In diesem gibt es auch einen Äußeren Rand und wenn ich mir jetzt vorstellen soll, das ich am Rand ebenso die Mitte habe wie z.B. in der wirklichen Mitte, dann steht da bei mir "TILLT".
Bewegt sich denn wirklich alles voneinander weg? Und wie können dann Galaxien kollidieren?

Verzeihung wenn ich so nachbohre aber, da sintzen eben eine paar sehr unspezifische Vorstellungen in meinem Kopf fest, die ich gern spezifiziert hätte, da es mein Verständnis für die Welt verbessern würde.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
"Mal angenommen man würde alle möglichen sichtbaren Sterne in Ihrer Bewegung zurückrechnen (wie gesagt, ich weiß nicht mal ob sowas überhaupt geht) würde man dann nicht den Punkt im All ermitteln können wo alles begann?
Neon
Genau so hat es uns ein alter Geografie-Professor vor 40 Jahren erklärt, und aus den astronomischen Boebachtungsdaten seit Hubble könnte man diesen Schluss ziehen; aber inzwischen nimmt man an, dass dies nicht ganz zutrifft. Die Materie des sichtbaren Universums stammt zwar aus einem kleinen Raumbereich des neugeborenen Universums, nicht aber aus einem Punkt, sondern aus sehr vielen. Die Expansion des Universums begann gleichzeitig in jedem Punkt. Folglich ist es müssig, nach dem Punkt im All zu fragen, wo alles begann.
Orbit
 

jonas

Registriertes Mitglied
Hi Neon

Diese Rückrechnung der Bewegungen hat man schon gemacht, so kam man ja auf die Idee eines Urknall.

Der Punkt im All, an dem alles begann liegt genau zwischen Deinen Augen :D Dies gilt entsprechend für jeden Beobachter, wo auch immer er sich befindet. Jeder wird den Eindruck haben, daß er sich im Zentrum der Expansion befindet.

Man darf das folgende Beispiel zwar nicht überstrapazieren, manche Astrophysiker hassen dieses Beispiel sogar, aber es kann trotzdem recht gut veranschaulichen warum sich jeder im Zentrum wähnt: Stell Dir einen Luftballon vor, auf dessen Oberfläche viele Punkte aufgemalt sind. Jeder dieser Punkte repräsentiert einen Stern (oder eine Galaxie - je nach belieben). Einer dieser Punkte ist rot und ist der, auf dem der Beobachter sitzt.

Wird der Ballon nun aufgeblasen, so entfernen sich alle Punkte von dem roten, und zwar umso schneller, je weiter die Punkte entfernt sind. Jetzt gibt es irgendwo einen blauen Punkt, auf den ein Alien-Beobachter sitzt. Auch der Alien sieht alle Punkte von sich wegstreben.

Lässt man nun die Luft aus dem Ballon ab, macht man also eine Rückrechnung bis zum Anfang, stellt man fest, daß irgendwann der rote und der blaue Punkt und auch alle anderen Punkte nicht mehr unterscheidbar sind. Der Ballon ist nur noch ein winziges Kügelchen. Daher antwortet man auf die Frage "wo war der Urknall" mit "Überall".

Edit: wow ein wahres Feuerwerk an Antworten :D
 

jonas

Registriertes Mitglied
In diesem gibt es auch einen Äußeren Rand und wenn ich mir jetzt vorstellen soll, das ich am Rand ebenso die Mitte habe wie z.B. in der wirklichen Mitte, dann steht da bei mir "TILLT".
Genau deswegen hassen einige das Ballonmodell ;) In diesem Modell gibt es keine dritte Dimension, es gibt nur die Ballonoberfläche. Das Innere des Ballons ist nicht zugänglich.

Bewegt sich denn wirklich alles voneinander weg? Und wie können dann Galaxien kollidieren?
Nein, nicht alles bewegt sich voneinander weg. Es gibt Galaxienhaufen und Superhaufen im Universum, die gravitativ aneinander gebunden sind. Und selbstverständlich können sich Galaxien auch durch den Raum bewegen und somit auch miteinander kollidieren.

Ich bin nicht sicher, ob es ein Verfahren gibt um die Rotverschiebung durch Raumexpansion von der Dopplerverschiebung durch Eigenbewegung zu unterscheiden. Aber zumindest ist es so, daß, je weiter man nach draußen schaut, die Rotverschiebung immer stärker wird. Nur in unserer unmittelbaren Nachbarschaft (einige millionen Lichtjahre) stellt man fest, daß unsere Galaxie sich anderen annähert, deren Spektrum also blauverschoben ist, z.B. bei Andromeda.
 
N

Neon

Gast
wow ein wahres Feuerwerk an Antworten :D

Japp, das ist klasse, ich bin voll glücklich übersoviel Aufmerksamkeit.

Ich verstehe jetzt warum überall die Mitte ist. Vielen herzlichen dank, ihr seid spitze. Allerdings verstehe ich noch nicht wie dann Galaxien kollidieren. Oder hat am Ende das Eine mit dem Andren gar nix zu tun?
 
N

Neon

Gast
@ Jonas

Ups, jetzt war ich zu schnell, da kam ja noch was.
Und damit ist ja die Frage der Kollisionen auch prima beantwortet.

Vielen herzlichen Dank.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich bin nicht sicher, ob es ein Verfahren gibt um die Rotverschiebung durch Raumexpansion von der Dopplerverschiebung durch Eigenbewegung zu unterscheiden.
Jonas
Dieses Verfahren gibt es bestimmt, und es ist sicher auch bei der genaueren Berechnung des Hubble-Parameters angewandt worden, von der im Nachbarthread die Rede ist.
Und wie können dann Galaxien kollidieren?
Neon
Jonas hat Dir die Frage zwar bereits beantwortet; aber ich möchte noch ergänzen, dass man diese Bewegungen, welche nicht auf die Expansion zurück zu führen sind, Eigenbewegungen nennt.
Orbit
 
N

Neon

Gast
Ihr seid klasse.
Und als Beweis das ich Euch wirklich verstanden habe sage ich jetzt:

Hurra, ich bin der Mittelpunkt des Universums :D
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Du auch, weil Du weit überdurchschnittlich aufnahmefähig bist.
Oft verlaufen solche Diskussionen halt ganz anders:
Da hat einer ein bisschen was verstanden und braut sich daraus und aus allem, was er nicht verstanden hat, gleich ein neues kosmologisches Modell zusammen, welches er hier nun publizieren möchte. Gegenwind bekommt diesen Leuten meist nicht so gut, und sie verpuffen dann ihre ganze Energie damit, unsere Erklärungen, warum sie falsch liegen, zurück zu weisen.
Orbit
 
N

Neon

Gast
@ Orbit

Ja leider ist das so, ich hab den Beitrag vom René gelesen, man hat ihn nun sogar geperrt. Kurzfristig war ich am Überlegen ob ich mir zu dieser Kontroverse Gedanken machen soll, aber der Beitrag beschließt das daraus entstehende Resultat solcher Gedankengänge ja von selbst. Abwarten und Tee Trinken.
In der tat bin ich superhappy, das ich hier auf so grundwissensfragen (Lernt der Profi schon im ersten Semester denke ich mal) so nette Antworten bekomme.

Danke nochmal an Alle :)
 

ZA RA

Gesperrt
Ich mische mich ungern ein.

Frage mich nur, worin der Unterschied besteht, zwischen einem Punkt, oder vielen Punkten, besser gesagt ALLEN Punkten; Gleichzeitig?

Also, in einem Punkt, all die anderen Punkte existent sein können.

Dieses Ewige, nicht einer, `Viele` - gleichzeitig -, erschliesst sich mir irgendwie anders, als Laie.

ZA RA
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

Dieses Ewige, nicht einer, `Viele` - gleichzeitig -, erschliesst sich mir irgendwie anders, als Laie.

das liegt an der angenommenen Singularität, die (bis heute) als 'Ausgangspunkt' des Urknalls angesehen wird.

Nimm das zentrale, zweifelnde Areal zwischen deine Ohren, das meckernde zwischen meinen Ohren, das bellende zwischen Orbits Ohren und meinetwegen das rechthabende zwischen 'Ich's Ohren, lass den ganzen Film rückwärts laufen, bis alles in der o.a. Singularität angekommen ist.

Jetzt starte den Film wieder und lass ihn bis heute laufen. Keinem der zu Anfang definierten 'Punkte' kannst Du nun eine definierte Herkunft aus dem rückwärts laufenden Film zuordnen. Und dies gilt auch für alle anderen Punkte des sichtbaren (und darüber hinaus) Universums, in der Tat, ein Zustand, der mir Kopfschmerzen bereitet, aber aus anderen Gründen.

Nach wie vor zentral
Nathan
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo ZA RA,
Nimm das zentrale, zweifelnde Areal zwischen deine Ohren, das meckernde zwischen meinen Ohren, das bellende zwischen Orbits Ohren und meinetwegen das rechthabende zwischen 'Ich's Ohren, lass den ganzen Film rückwärts laufen, bis alles in der o.a. Singularität angekommen ist.
Nathan

Hallo Nathan,

sehr plastisch beschrieben.
Vielen Dank für die Idee! :rolleyes:

Punkt für Punkt, bleibt es dennoch ein und - dasselbe - !?

z
 

jonas

Registriertes Mitglied
@ZA RA

Wie dicht kann das Seinende sein? Was einen Raum einnimmt versperrt den Raum für das Andere. Das Pauli Prinzip lässt nur noch eine Kopf an Füsse Stellung zu als dichteste Annäherung von Materie.

Es gibt solche Annhärungen, die nach anfänglicher Stabilität trotzdem noch kollabieren: Wenn ein weisser Zwerg zusammenstürzt und es ihn dann in einer Supernova Typ 1a thermonuklear zerreisst. Oder wenn der Eisenkern eines sehr massereichen Sterns aufgrund seines gravitativen Drucks den Widerstand überschreitet und zu einem Neutronenstern kollabiert.

Und gibt es eine Grenze des gravitativen Drucks, die, nachdem sogar die quantenmechanischen Widerstände überwunden sind, auf eine weitere, noch unbekannte Grenze trifft, an der sich die Masse stabilisiert? Dann allerdings innerhalb ihren Schwarzschildradius, sodass wir niemals ihren Zustand beobachten können?

Jetzt gibt es aber Teilchen, die sich überlagern können, die also zur selben Zeit den selben Raum einnehmen können. Z.B. Photonen. Welche Ausdehnung haben Photonen, und was passiert, wenn sie sich alle zur gleichen Zeit am selben Ort befinden?

Gibt es eine Grenze für ihre Anzahl am selben Ort, gibt es eine endliche Zeit, zu der eine maximale Anzahl dieser Photonen in einem Punkt entstehen kann ... durch was auch immer verursacht?

Es gibt keine bestätigte Pysik für den ersten Moment des Urknalls. Aber es gibt Experimente, die den Zustand einnehmen, der sehr, sehr kurz danach geherrscht haben dürfte.

Geh' nicht bis auf exakt Null, das kann wahrscheinlich niemand jemals schaffen. Geh' auf Null plus Epsilon, das ist herausfordernd genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben