Bemannte Marsmission zu teuer

stanley13

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Als großer Interessent der gesamten Astro-Forschung bin ich dennoch der Meinung dass eine bemannte Marsmission zu teuer würde. Es wäre viel besser und sehr an der Zeit dieses Geld in die akuten Probleme unseres Heimatplaneten zu stecken. Trotz anderer Meinungen z. B. auch des Obergurus Hawking, bin ich fest davon überzeugt dass die Erde der einzige Platz für die Menschheit ist und immer sein wird. Deshalb sollten wir alles tun um diesen für uns perfekten, fantastischen und paradiesischen Planeten zu schützen und Geld für unnötige bemannte Missionen lieber hier investieren. Die Forschung soll weitergehen und es sollte natürlich jedem unbenommen sein auf dem öden Mond, Mars oder sonst einem Himmelskörper zu leben. Ich denke dennoch dass es auf der Erde schöner ist. Wir haben es in der Hand wie es hier weitergehen wird, es gibt nichts Wichtigeres für die Menschheit.
l
 

_Mars_

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Tut mir leid, aber das halte ich für Blödsinn.

Es gibt keinen schöneren Planeten als die Erde für mich. Aber der Mars hat das Potenzial, eine 2te Erde zu werden!!!

Kann man nicht an beidem Arbeiten??
Statt 783 Mrd Dollar im Jahr für Krieg rauszuschmeissen, würde sich locker beides ausgehen!!

Wenn ein Asteroid einen Plantetn trifft, soll nicht das Wunder Leben ausgelöscht werden!!



wenn jeder so ne Pessimistische Einstellung hätte, wären wir nie zum Mond geflogen, es hätte nie Computer gegeben (die einen Funken leistung erbracht hätten),
dann könntest du das hier nicht posten.

Dann hätten wir nie Satelliten gebaut und die Erde beobachtet.
Nie aufgehört, das Ozonloch zu vergrößern.

Dann würden wir in wenigen Jahrzehnten gegrillt.
 
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fork

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Zwei Extreme...

Natürlich ist es richtig, dass man mit den Finanzmitteln, die für Irak- und Afghanistankrieg rausgeschleudert wurden, vermutlich mehrmals zum Mars und zurück hätte fliegen können. Aber wenn man sich ansieht, was man mit diesem Geld auch auf der Erde Sinnvolles hätte anstellen können, Armutsbekämfung um nur mal ein Beispiel zu nennen, dann haben der TE und andere Kritiker der bemannten Raumfahrt durchaus nicht ganz Unrecht. Selbst in astronomische Projekte investiert würde das Geld für Resultate sorgen können, die definitiv schwerer wögen als die kurzzeitige Befriedigung des menschlichen Entdeckerdranges und Stolzes. Zumal man durch Missionen wie die der MER diesem Gefühl des "Dortseins" schon verdammt nahe kommen kann.
 
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Jans Lokker

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Hallo allerseits.

Ich denke nicht, dass diese zwei Ansichten gegensätzlich sind, sondern sogar zusammen gehören.
Würde man alles daruf konzentrieren, das Leben lebenswerter zu machen (Armutsbekämpfung, Krebsheilung, Lebenstandard ect.),
dann würde es wahrscheinlich zu einer Überpopulation kommen und schlussendlich zu einem Kollaps.
Unsere Erde bietet auch nicht unendlich viel Platz und Ressourcen für uns.
Und somit ist es unvermeidbar in der Zukunft diesen Planten zu verlassen und sich wo anders niederzulassen.

Dr. T. Leary hatte da mal diese S.M.I².L.E -Theorie (=Space Migration, Intelligence Incrase, Life Extension), welche, so denke ich
es genau trifft.
Wobei die Auswanderung ins Weltall unvermeidlich sein wird, die Intelligenz sich von selbst steigert (evolution? oder auch nicht!) und sich
das Leben auf Grund besserer Standards und Forschung verlängert.

So mal meine Gedanken dazu.

grüße.
 

_Mars_

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Aber wenn man sich ansieht, was man mit diesem Geld auch auf der Erde Sinnvolles hätte anstellen können, Armutsbekämfung um nur mal ein Beispiel zu nennen, dann haben der TE und andere Kritiker der bemannten Raumfahrt durchaus nicht ganz Unrecht.


Forschung ist sehr wichtig.
Das ist Geld wert.

Ausserdem kostet eine bemannte Marsmission ca 30 Mrd Dollar. Entwicklung von Trägerraketen und Technologie inklusive.
Beim 2ten Mal greift man auf die Technik zurück , die dann schon vorhanden ist. darum weitus billiger!!

Wenn schon Leute am Mars sind, wird mehr geforscht an neuen Antriebssystemen. -> Mehr Geld in die Wirtschaft





der Meinung dass eine bemannte Marsmission zu teuer würde.

Gegenüber den Militärausgaben ist das so, als würde jemand weniger atmen um weniger CO2 zu erzeugen. Dann läst einer mal nen Fahren und dann ist die 500-Fache menge an treibhausgasen in der luft.

Unsere Erde bietet auch nicht unendlich viel Platz und Ressourcen für uns.
Und somit ist es unvermeidbar in der Zukunft diesen Planten zu verlassen und sich wo anders niederzulassen.

Detto. Meine Rede. Aber man muss ja nicht warten, bis die Resourcen aus sind!?
 

Jans Lokker

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Aber man muss ja nicht warten, bis die Resourcen aus sind!?

Naja. Wenn man sich die Wirtschaft heute so ansieht, dann merkt man, dass man erst dann etwas verändert, wenn man das Allerletzte aus einer Sache heraus geholt hat.

Inwiefern man das jetzt übertragen kann.. keine Ahnung, aber ich hoffe, dass sie sich nicht allzulange Zeit damit lassen.

grüße.
 

mac

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Hallo Jans Lokker und _Mars_,

Unsere Erde bietet auch nicht unendlich viel Platz und Ressourcen für uns.
Und somit ist es unvermeidbar in der Zukunft diesen Planten zu verlassen und sich wo anders niederzulassen.

Detto. Meine Rede.

das Weltall bietet ebensowenig 'unendlich' viele Ressourcen. Diese Probleme lösen wir nicht durch 'Auswandern', wohin auch?

Aber was soll’s?
Überlegt Euch doch einfach mal eine Zahl für die Erde, wieviel Menschen maximal darauf leben können, die Zahl darf ruhig grenzenlos optimistisch, sollte aber nicht völlig utopisch sein.

Dann macht das Gleiche mal für die Milchstraße. Nehmt ruhig an, daß es im Durchschnitt 2 bewohnbare Planeten pro Stern gibt, exakte Abbilder der Erde, die jeweils genau so dicht besiedelbar sein sollen und bereits heute schon in einem Zustand, daß wir dorthin genau so auswandern können wie es unsere verwandten Vorfahren nach Amerika getan haben, auch die Reise dahin kein Problem ist, ja meinetwegen sogar mit 3% Lichtgeschwindigkeit funktionieren würde, als Tiefkühlgut oder Generationenschiff wie auch immer.

Wenn ihr es als Generationenschiff haben wollt, sagt auch gleich dazu, vieviele pro Schiff losfliegen sollen und wieviele es maximal bei ihrer Ankunft sein dürfen.

Herzliche Grüße

MAC
 

captain kirk

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ich plädiere dafür erstmal unsere probleme(klimakatastrophe, überbevölkerung, kriege) auf der erde zu lösen, und dann bemannte weltraummissionen durchzuführen.
es ist zwar richtig das die menschheit den mars kolonisieren muß, um das wunder leben zu erhalten, aber das ist eine sache die erst langfristig zu unseren zielen gehören sollte.

stellt euch folgendes vor: wir landen auf dem mars und gleichzeitig hat die klimakatastrophe unsere zivilisation vernichtet.
oder genauso schlimm: wir "exportieren" unsere probleme und unzulänglichkeiten wie agression, konkurrenzdenken und kriege mit auf den mars!

zuerst unsere probleme auf der erde lösen, dann haben wir eine gute basis für bemannte expeditionen bis zur unendlichkeit und noch viel weiter:)!
 

Schmidts Katze

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Überlegt Euch doch einfach mal eine Zahl für die Erde, wieviel Menschen maximal darauf leben können,
Ich sag mal 2...3E9.
Sind z.Z. zwar mehr, aber ich glaube nicht, daß das lange gut geht.
Wir haben auf der Erde deshalb genug Probleme zu lösen.

Das heißt nicht, daß wir den Mars links liegen lassen sollten, aber wer den Mars besiedeln will, sollte sich erstmal an der Sahara oder der Antarktis versuchen.
Bemannte Missionen sind z.Z. wohl kaum sinnvoll, und eine Besiedelung absolut Zukunftsmusik.
Ich teile die Meinung von Stanley, daß die Erde der einzige Planet ist, auf dem Menschen leben können (wenigstens mittelfristig).
Alles andere ist für mich SF.

Grüße
SK
 

jonas

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Zu teuer?

Was ist eigentlich teuer? Es ist das, dessen Preis man nicht oder nur widerwillig zu bezahlen bereit ist. Und trotz Widerwillen bezahlt man den Preis auch nur dann, wenn dieser geringer ist als der Nutzen, den man sich vom erkauften Gut verspricht. Teuer ist also das, dessen Grenznutzen den Grenzkosten etwa entspricht, die Konsumentenrente also gegen Null geht oder sogar negativ ist.

Soweit mal der Volkswirt ... zur Definition von "teuer"

Was ist denn wirklich teuer? Es ist teuer, wenn der zu erwartende Erfolg in keinem Verhältnis zu den voraussichtlichen Kosten steht. Das ist die eine Sichtweise, die direkte.

Oder: wenn die zu erwartenden Nutzen viel geringer sind, als diejenigen, die bei Einsatz der notwendigen Ressourcen an anderer Stelle erheblich höher wären. So z.B. bei Klima, Welthunger, Überbevölkerung. Das ist die indirekte, die relative Sichtweise.

Was aber die allermeisten nicht mal im Geringsten abschätzen können ist: Wie hoch wäre denn der Nutzen? Was ist die payback period von Grundlagenforschung?

Es ist gut, daß sich Menschen - und auch Regierungen - ab und zu einen Dreck um die Wirtschaftlickeit scheren. Es ist die Frage ob wir andernfalls Penicillin hätten, einen Transistor, oder überhaupt elektrisches Licht.
 

SpiderPig

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Hallo zusammen,

ich halte die Erforschung des Weltalls und die Expansion der Menschheit in den Weltraum oder auf andere Planeten für sinnvoll. Langfristig ist es wohl nötig, um die Menschheit zu erhalten.
Betrachte ich dabei die Kosten, sind die ja recht gering im Vergleich zu einem Krieg oder einer Weltwirtschaftskrise. :eek:

Die Probleme auf der Erde werden dadurch aber nicht verändert. Egal wie schnell wir es schaffen, im Weltraum oder auf dem Mars eine oder auch mehrere autonome Siedlungen zu bauen, es wird wohl in den nächsten Jahrhunderten nur wenige Menschen dort geben im Vergleich zur Erde, von einer Katastrophe auf der Erde einmal abgesehen.
Die berühmte Entwicklung des Transistors hätte es auch ohne Raumfahrt gegeben, allenfalls ein oder zwei Jahre später. Die Grundlagen für den Transistor wurden außerhalb der Raumfahrtorganisationen gefunden und erforscht. Genau so sieht es mit den anderen Erfindungen auch aus. Kriege sind da eine weit größere Beschleunigung für die Entwicklung von Technologie als die Raumfahrt, aber ich will dafür keinen Krieg anfangen. ;)

Eventuell wird irgendwann eine Technologie gefunden, die den Weltraum benötigt um kommerzielle Produkte herzustellen. Das wäre dann der 'kick off' für eine Weltraumindustrie die dann bald die Grundlagen für zum Beispiel autonome Orbitale bilden würde.
Solange aber die Raumfahrt sich nicht grundsätzlich ändert (Weltraum-Aufzug, kalte Fusion in Batteriegröße ect...) sehe ich da im Moment kein Potential, die Probleme der Menschheit zu lösen. Kapitän Kirk und SG1 müssen die Erde also von hier aus retten. :)


SpiderPig
 

mac

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Hallo SK,

Ich sag mal 2...3E9.
Sind z.Z. zwar mehr, aber ich glaube nicht, daß das lange gut geht.
Wir haben auf der Erde deshalb genug Probleme zu lösen.
Ja! Wie ich sehe, glaubst Du aber auch nicht, daß es irgendwo unendliche Ressourcen gibt.

Die Auffassung: ‚Wir haben auf der Erde so viele Probleme die wichtiger sind‘ ist natürlich richtig, so lange man nur von der Hand in den Mund leben will. Wie Jonas es, in des Fachmannes Sprache bereits zum Ausdruck brachte und ich nur noch mal verstärken möchte: Bei näherer Betrachtung kommt sie dem Aufessen des Saatgutes gleich.

Herzliche Grüße

MAC
 

Jans Lokker

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Hi.

Ich stimme mac da zu. Abgesehen von den unendlichen Ressourcen.

Aber es geht doch viel mehr darum, dass wir innerhalb von ein paar tausend Jahren die Erde und uns selbst ans Limit gebracht haben.
Wir lernten aus unseren Fehlern und forschten und entwickelnten um diese Fehler zu beheben; was sich letztendlich als Technik manifestiert hat.
Mit all diesem Wissen, das wir aus den lezten paar tausend Jahren mitgenommen haben, kann man doch einen Neuanfang auf einem anderen Planeten wagen.
Auch wenn wir neben der Technik, auch unsere Menschlichkeit mit alle negativen Eigenschaften auf entfernte Planeten schleppen, so kann man doch davon ausgehen, dass wir diesen nächsten Planeten um mehrere tausend Jahre länger besiedeln können als unsere Erde.

Natürlich muss man sich aber auch für den erhalt der Erde einsetzen (wär doch schade darum).
Aber die Arterhaltung hat nunmal die höchste Priorität in der Natur eines jedes Lebewesens. Und auf längergen zeitraum betrachtet (100-500 Jahre), sollten wir doch soweit sein, die Erde verlassen zu können (worst case!).

Dass das heute noch alles SF ist, ist schon klar. Aber ohne Jules Verne z.B. gäbe es die Raumfahrt heute vielleicht auch noch nicht.
Fiktion ist der Treibstoff für Innovation.

grüße.
 

_Mars_

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Was sich kurzfristig lohnt und was sich langfristig lohnt.

Ohne Apollo hätten wir keine Computer. Nur BillGates wäre betroffen. 100Mrd. Dollar gespart.

Bis heute wäre dann aber die Wirtschft nicht durch Computer gewachsen, sondern bestenfalls licht gewachsen.

Mit den heutigen wirtschaftlichen Kpazitäten kann man weit mehr machen, zb. menschen retten (UNO,...)

Ich glaube eher, dass der Mars helfen wird, Probleme zu beseitigen und Streits (zw. Rus und USA, Iran, China...) beizulegen durch Kooperation.
 

SpiderPig

Gesperrt
Hallo _Mars_,

ich erlaube mir eine kurze Antwort zu deinen kurzfristigen und langfristigen Belohnungen:
Ohne Apollo hätten wir keine Computer.
Das sehe ich ganz anders.
Die Grundlagen der Elektronik sind nicht im Apolloprogramm gefunden worden, sondern in der Grundlagenforschung.
Die Anwendungen zu dem Transistor als Schaltelement gab es auch schon vor dem Apolloprogramm.
Die Anstrengungen für die Miniaturisierung der Transistoren wurde durch die Apolloprogramm aufgenommen und mit viel Geld beschleunigt, bestanden aber auch vorher schon außerhalb des Apolloprogramms.
Der erste Computer Z3 wurde ausserhalb des Apolloprogramms entwickelt.

Apollo hat also die Entwicklung des Computers um sagen wir einmal 2 Jahre beschleunigt, aber nicht initiiert.
Auch wenn das gerne und immer wieder von der Werbetrommel der Nasa publiziert wird ist das dennoch keine Realität. Auch das Eisen im Spinat wurde trotz eindeutiger Dementi der Forscher für viele Jahre immer wieder propagiert, ganz besonders vehement von den Sachbereichen Ärzte und Ernährungswissenschaftlern. :D

Daher erübrigen sich auch die Aussagen:
Bis heute wäre dann aber die Wirtschft nicht durch Computer gewachsen, sondern bestenfalls licht gewachsen.

Dagegen stehe ich voll hinter deiner Aussage:
Ich glaube eher, dass der Mars helfen wird, Probleme zu beseitigen und Streits beizulegen durch Kooperation.

SpiderPig
 

Schmidts Katze

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Wir brauchen keine Menschen auf dem Mars.
Die Rover können sich auf der Oberfläche fortbewegen, sie senden Bilder und analysieren Bodenproben.
Und wir müssen sie nicht zur Erde zurückbringen.

Stattdessen sollten wir unbemannte Missionen zu den Jupiter- und Saturnmonden starten, der wissenschaftliche Ertrag wäre sicher höher.

Und Computer gäbe es auch ohne Apollo.

Grüße
SK
 

mac

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Hallo Jans Lokker,

Ich stimme mac da zu. Abgesehen von den unendlichen Ressourcen.
Womit wir wieder beim Casus Knacksus wären.


Aber es geht doch viel mehr darum, dass wir innerhalb von ein paar tausend Jahren die Erde und uns selbst ans Limit gebracht haben.
ob ich Dir hier zustimmen kann, kommt darauf an ob Du genau das meintest, was Du da geschrieben hast.

Wir haben die Erde bereits ans Limit gebracht und es schon länger überschritten. Wir haben ganz bestimmt keine tausend Jahre mehr vor uns, wenn wir das nicht ganz schnell in den Griff bekommen. Die Natur hat Übung darin, solche Problemchen zu handeln, wir nicht.

Aus Deinen Posts lese ich heraus, daß Du im Weltall ‚unendliche‘ Ressourcen vermutest. Das ist ein Trugschluß!

Treiben wir es doch mal bis auf die (schwachsinnige) Spitze: In unserem Sonnensystem gibt es, wenn man außer der Sonne alles zusammenkratzt 2,8E27 kg Masse. Wir errichten eine Dysonsphäre mit einem Radius von 1 AE, dann fallen pro m^2 noch etwa 10 Tonnen Materie ab, bei einer Fläche, die rund 550 Millionen mal größer ist, als unsere Erdoberfläche. Lassen wir sie ebenso dicht besiedeln wie unsere Erde, ignorieren wir die fehlende Schwerkraft, dann hätten 3,3E18 Menschen Platz.

Was glaubst Du, wie lange es dauert bis das voll ist? Rate einfach mal still vor Dich hin, bevor Du weiter liest.

Gehen wir vom derzeitigen Wachstum aus. Verdoppelung alle 30 Jahre. 6E9 Menschen Startwert. Es dauert keine 900 Jahre.



Weiten wir das auf die gesamte Milchstraße aus, und tun so, als gäbe es 100 Milliarden G2 Sterne um die herum wir je eine Dysonsphäre errichten. (Der Fehler dabei macht nur wenige hundert Jahre aus) Das bringt auch nur zusätzliche 1100 Jahre. Während wir aber, ab heute wie verrückt Raumschiffe für den Exodus bauen und zu all den bereits fertigen Dysonsphären aufbrechen, haben wir noch nicht mal die ersten 100 Lichtjahre überwunden, da sterben bereits pro Sekunde mehr Menschen hinter uns, in allen bis dahin erreichten Sphären durch Verhungern, als heute auf der Erde Leben. Ich walz das jetzt nicht noch weiter aus, weil es eh Unfug ist, genau so, wie der Glaube daß wir 'ausgesorgt' haben, wenn wir diesen Schritt machen.

Wer jetzt glaubt, daß ich gegen bemannte Raumfahrt bin, liest etwas, das ich nicht geschrieben habe. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

SpiderPig

Gesperrt
Hallo SK,

Wir brauchen keine Menschen auf dem Mars.
Dem stimme ich zu ebenso wie diesem:
Die Rover können sich auf der Oberfläche fortbewegen, sie senden Bilder und analysieren Bodenproben.

Und wir müssen sie nicht zur Erde zurückbringen.
Bodenproben jedoch würde ich gerne zur Erde zurückbringen lassen; von Robotern natürlich, weil das ungleich preiswerter ist.

Stattdessen sollten wir unbemannte Missionen zu den Jupiter- und Saturnmonden starten, der wissenschaftliche Ertrag wäre sicher höher.
Eventuell ja, aber der Mars sollte schon weiter erforscht werden.... Kurzfristig bin ich auch dafür, zu untersuchen wie das Innere des Jupiter ist und ob es einen Wasser-Ozean unter dem Eis von Europa gibt.

Und Computer gäbe es auch ohne Apollo.
Jo.. :rolleyes:


SpiderPig
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Bodenproben jedoch würde ich gerne zur Erde zurückbringen lassen; von Robotern natürlich, weil das ungleich preiswerter ist.
Hallo SpiderPig,

erstmal willkommen im Forum.

wiki sagt:
Weitere Pläne der NASA und ESA zur Marserforschung enthalten unter anderem das Aussetzen von kleineren Flugzeugen in der Atmosphäre und - nach 2020 - die Rückführung von Marsproben zur Erde.

Grüße
SK
 

Infinity

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_Mars_ schrieb:
Ich glaube eher, dass der Mars helfen wird, Probleme zu beseitigen und Streits (zw. Rus und USA, Iran, China...) beizulegen durch Kooperation.

Hoffe ich auch, außer es wird kurz vor der Landung gestritten, wer seinen ersten Fuß raufsetzen darf. Wie wird man sich wohl einigen ;)?

Ich mit Threadtitel habe ich zunächst gedacht, es ginge nur um den Preis zur Ermöglichung einer (vorerst) einmaligen Reise zum Mars, anscheinend ist man bereits wieder einmal in Richtung Umzug gerutscht.
Die Erdoberfläche ist 5,1*10^8 km² groß, davon sind 1,5*10^8 km² Land, inklusive Trockenwüsten und Eislandschaften.
Beim Mars sind es ungefähr gleich viel: 1,44*10^8 km².
Allerdings sieht das Relief für mich weniger erfreulich aus:

< http://indigestible.nightwares.com/wp-content/uploads/2007/12/mars-topo-and-landing-sites.jpg
(Relief zu extrem, dafür sind nutzbare Ebenen in großen Flächen vorhanden und nicht wie auf der Erde in Kontinenten aufgeteilt.)

Daher bin ich mir nicht sicher, ob man auf dem Mars wirklich länger leben kann als auf der Erde. Dass Menschen einsehen werden, dass sie fast unkontrolliert in immer größeren Massen auftreten, kann ich nicht als realistisch einsehen, oder ihr?
(bzw. daraus folgern können)

Nebenbei wurden auch Komplexe entwickelt, um die Lebenserhaltung im Falle eines Falles zu testen: Biosphäre 2; Biosphäre 3.
Ersteres gilt bisher als gescheitert, das zweite Projekt ist vorher gebaut worden und nicht mehr für diesen Zweck in Betrieb.

Gespannt bin ich auf weitere Meldungen bezüglich auf folgender Simulation:
< http://www.astronews.com/news/artikel/2009/02/0902-040.shtml
Hoffentlich meldet dies astronews wieder.

Grüße!
infiniti
 
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