Pioneer Anomalie: die Induktion der Gravitation

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exi

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Hallo zusammen,

nachfolgend werde ich eine neue Kraft postulieren. Sie wirkt in dieselbe Richtung wie die Schwerkraft (oder gegensinnig), ist jedoch in der Regel unmerklich schwach.
Als Referenz verwende ich Wikipedia. Die Kerninformationen finden sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie und http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10
Zitat: "Es wurde beobachtet, dass die Sonde mit einer konstanten Beschleunigung unbekannter Herkunft von (8,74±1,33) · 10^−10 m/s² zur Sonne hin[1] abgelenkt wird. Dies entspricht etwa 10^−5 der Beschleunigung durch die Gravitation des Sonnensystems".
Dabei können wir uns auf die relative Angabe beschränken.

Denken wir uns die Pioneer-Sonden wie sie am Rande des Sonnensystems fliegen. Sie haben ihre Massen, ihren Abstand r=c*t (als Lichtweg) von der Sonne und ihre jeweilige Geschwindigkeit v~2.5AE/Y=11,85km/s. Die Flugrichtung ist extrem 'steil', praktisch wirkt die gesamte Geschwindigkeit als von der Sonne entfernend.
Die Schwerewirkung der Sonde auf die Sonne (oder andersherum) ist mehrere Stunden unterwegs. In dieser Zeit wird die Sonde aber selbst einen zusätzlichen Weg zurücklegen. Die Schwerewirkung von der Sonde zur Sonne wird also effektiv mit (c-v) unterwegs sein. Anstatt des Abstandes in Newtons Schwerkraftformel r=c*t sollte mit einem korrigierten Abstand r'=(c-v)*t gerechnet werden.
Anstelle von F = G*M*m/(c*t)²
also mit F = G*M*m/[(c-v)*t]².
G sei die Gravitationskonstante, M die Sonnenmasse, m die Sondenmasse.
In einer mechanischen Deutung (Schwere übertragen durch Korpuskel, oder als Wellen eines fiktiven Äthers) würde die Information der Wirkung verspätet ans Ziel gelangen. Wenn die Sonde r+Delta_r entfernt wäre, würde an ihr gezogen als sei sie dennoch nur r entfernt.
Ausklammern von c und Multiplikation mit t liefert wieder den reinen Abstand und gibt
F = G*M*m/[r²*(1-v/c)²]
Für v<<c nutze ich eine Näherungsformel und erhalte
F = G*M*m/r² *(1+2v/c)
als die gesamte gravitative Kraft zwischen Sonne und Sonde. Und diese bestehend aus dem klassischen Newtonschen Anteil und der neu postulierten Pioneer-Kraft.
F_Pioneer = G*M*m/r² * 2v/c
Wenn nun Zahlen eingesetzt werden, dann finden wir uns sofort in der richtigen Größenordnung wieder. 2*v/c = 2*11.85km/s / 300000km/s = 7.9*10^-5.

Die Größenordnung stimmt also. Aber der aufmerksame Leser wird zu bedenken geben: achtmal mehr ist deutlich über das Ziel hinweg geschossen!
Aber hier muß man bedenken, daß die Sonnenmasse unter Ignoranz einer Pioneer-Kraft bestimmt wurde. Falls es diese gibt, dann wurde sie bis dato immer der Newtonschen Schwerkraft zugeschlagen. Würde man sie berücksichtigen, dann fiele die Masse der Sonne geringfügig leichter aus.
Anhand der Pioneer-Sonden abgeschätzt hätten wie die Gleichheit von
F_alt = G*M_alt*m/r² * (1+10^-5)= F_neu = G*M_neu*m/r² *(1+7.9*10^-5) aufzulösen. Die Werte in den Klammern ergeben sich aus dem von Wikipedia genannten Überschuss, bzw. aus dem von mir ermittelten.
M_alt*(1.00001) = M_neu*(1.00008)
M_neu = 1.00001/1.00008*M_alt = 0.99993*M_alt.
Eine Gegenrechnung für die Erde mit der Änderung des Sonnenabstandes binnen einen halben Jahres (Perihel bis Aphel) brächte die gemittelte Geschwindigkeit 0.316km/s. Von Frühjahr bis Spätsommer entfernend, ansonsten als Annäherung an die Sonne. Eine Pioneer-Kraft die um 2v/c = 2*10^-6 verstärkend oder schwächend über der Newtonschen Schwerkraft liegt. Mithin M_neu = 0.999998*M_alt.
Obwohl sich auch diese Abschätzungen unterscheiden wären nur Korrekturen um wenige hunderstel Prozent am offiziellen Wert der Sonnenmasse vorzunehmen.
Und einen Großteil der Differenz (beider Abschätzungen) könnte man den Schwerewirkungen der Gasplaneten unterstellen, von denen je einer das Schwerefeld das auf die Sonden wirkt dominiert.

Abschließend sind noch Eigenschaften und Konsequenzen der (gemutmaßten) Pioneer-Kraft zu beleuchten.
Meine gesamte Deutung ist eine klassische Theorie. Eine Ergänzung zu Newtons Mechanik. Relativistische Effekte sind in keiner Hinsicht berücksichtigt!
In meiner Deutung zählt nicht die Geschwindigkeit die ein Beobachter mißt. Relevant ist die Geschwindigkeit der Sonde relativ zu ihrem Schwerkraftzentrum! Im Sinne meiner Herleitung (und im Sinne von I. Newton) werden Raum und Zeit als absolut angenommen.
Die Pioneer-Kraft wirkt stets radial, folgt also der Newtonschen Schwerkraft. Bei Entfernung hemmt sie die Flucht, bei Ännäherung beschleunigt sie. Für eine exakte Kreisbewegung wäre sie null. Im Jahresumlauf hebt sie sich (und die beteiligte Energie) auf.
Das heißt aber auch, daß ein geworfener Körper zum steigen mehr Zeit braucht als fürs fallen. Und: die Perihelwanderung eines Planeten wäre nicht durch Bahnstörungen anderer Planeten verursacht, sondern immer gegeben sofern der Planet keinen exakten Kreis beschreibt. (Wäre eine Folge der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraft.)
Die Pioneer-Kraft wäre zwar mit 1/r² vom Ort abhängig, aber primär von der Geschwindigkeit bedingt. Der Ort würde die Stärke des herrschenden (Schwere)Feldes vorgeben; die Kraft wäre aber durch die Geschwindigkeit in die Sonde induziert. Zwei unterschiedlich schnelle Sonden, die zur gleichen Zeit am selben Ort wären, würden unterschiedlich stark beschleunigt werden.
Die Pioneer-Kraft wäre auch eine Erklärung für die Fly-by-Anomalie. Auch hier müßten die Planetenmassen reduziert angenommen werden. Aber eine zusätzliche Beschleunigung bzw. Bremsung wäre naheliegend. Und dann natürlich von der Sondengeschwindigkeit beeinflußt. (Aber hierzu liegen mir keine Daten vor.)
Rein klassisch gedacht kann man auch die Näherung 2v/c absolut behandeln und auf c anwenden (bei Unterschlagung des auftretenden 1/0; exakte Rechnung erfordert relativistische Behandlung). Lichtschnelle Objekte würden dann eine dreimal größere Schwerkraft erfahren als es die Newtonsche Theorie zuläßt. Dies würde zwar nicht das absonderliche Drehverhalten von Galaxien erklären (denn zighundert km/s bringen nur Effekte im Promillebereich), aber wenigstens einen Teil der 'schwarzen Masse' rechtfertigen. Schwerebasierte Messungen könnten direkt als bis zu 67% induziert angesehen werden. Anders gesagt: die wirkenden Massen im Universum wären bis zu einem Drittel leichter als angenommen.
Und natürlich müßte die Fluchtgeschwindigkeit eines Körpers geringfügig höher sein als es die Newtonsche Theorie annimmt. Mit der Besonderheit, daß eine höhere Geschwindigkeit auch die Flucht stärker behindert.


So weit, so gut. Wir haben laut Boardregeln 30 Tage Zeit um meinen Ansatz zu diskutieren. Brennend interessiert mich, ob jemand vor mir diese Deutung vorgeschlagen hat.

tschüs
exi
 

Orbit

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Dies entspricht etwa 10^−5 der Beschleunigung durch die Gravitation des Sonnensystems".
exi
Nein, sondern 1,47-7
Und deshalb liegst Du mit Deiner Aussage
Wenn nun Zahlen eingesetzt werden, dann finden wir uns sofort in der richtigen Größenordnung wieder. 2*v/c = 2*11.85km/s / 300000km/s = 7.9*10^-5.
um den Faktor 539 daneben.
Meine gesamte Deutung ist eine klassische Theorie. Eine Ergänzung zu Newtons Mechanik. Relativistische Effekte sind in keiner Hinsicht berücksichtigt!
Das ist schon mal schlecht; denn die Pioneer-Anomalie konnte aus dem relativistischen Doppler-Effekt heraus gelesen werden.
Alles andere mag ich nicht kommentieren – schon gar nicht einen solchen Quatsch wie diesen:
Die Pioneer-Kraft wäre auch eine Erklärung für die Fly-by-Anomalie. Auch hier müßten die Planetenmassen reduziert angenommen werden.
oder diesen:
Lichtschnelle Objekte würden dann eine dreimal größere Schwerkraft erfahren als es die Newtonsche Theorie zuläßt.
Lichtschnelle Objekte gibt es nicht; denn die hätten eine unendliche Masse und somit eine unendliche Schwerkraft.
So weit, so schlecht. Vergiss es einfach.
Wir haben laut Boardregeln 30 Tage Zeit um meinen Ansatz zu diskutieren.
Wenn Du was lernen willst, können wir schon diskutieren, sonst aber nicht.
Orbit
 

exi

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Hallo Orbit,

exi
Nein, sondern 1,47-7
Und deshalb liegst Du mit Deiner Aussage
um den Faktor 539 daneben.

... die Angabe von einer relativen Abweichung um 10^-5 stammt nicht von mir, sondern von Wikipedia. Falls du eine andere Referenz verwendest, dann bitte ich dich um die Nennung deiner Quelle.

Das ist schon mal schlecht; denn die Pioneer-Anomalie konnte aus dem relativistischen Doppler-Effekt heraus gelesen werden.
Alles andere mag ich nicht kommentieren – schon gar nicht einen solchen Quatsch wie diesen: [...]
Lichtschnelle Objekte gibt es nicht; denn die hätten eine unendliche Masse und somit eine unendliche Schwerkraft.

... Falls die Anomalie bereits anhand der RT gedeutet ist, dann würde mich hierzu auch ein Link interessieren.
Und daß ich mit 'lichtschnelle Objekte' praktisch Objekte meine die sich extrem schnell, bis nahe der Lichtgeschwindigkeit, bewegen, das dürfte aus dem Kontext ersichtlich sein.


So weit, so schlecht. Vergiss es einfach.
Wenn Du was lernen willst, können wir schon diskutieren, sonst aber nicht.
Orbit

... das Gespräch hat nicht einmal angefangen und du verteilst erst einmal verbale Ohrfeigen? Offenbar bist von uns beiden du derjengie der an Diskussionsunfähigkeit leidet.
Meine Behauptungen sind hergeleitet bzw. per Link belegt. Deine Behauptungen sollten zumindest verlinkt werden.

tschüs
exi
 

exi

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Nachtrag zu meiner Antwort

Hallo Orbit,

vielleicht muß ich noch zwei Dinge nachtragen.

Erstens: du hast im Thread 'Pioneer-Anomalie, Spurensuche...' (unter Astronomie allgemein) auf Safog verlinkt. http://www.safog.com/home/pioneer_anomalie.html#Z_13
Dessen Zitat ist inhaltsgleich mit Wikipedia: "Dieser auf den ersten Blick zahlenmäßig klein erscheinende Wert beträgt ca 10-5 der Sondenbeschleuinigung durch Newtonsche Dynamik und liegt um Größenordnungen über den relativistischen Korrekturen".
Im Prinzip beziehe ich meine Angaben auch aus deinen Quellen.

Zweitens: Es gibt ja sicherlich keine Deutung der PA im Rahmen der RT :)
Deine Angabe mit 1.47E-7 wird sich wohl auf die Dopplermessung beziehen. Aber es geht mir nicht um die Art des Messgerätes, sondern um das Ergebnis das gemessen wird.
Mein Text behandelt nicht das Dopplern der Signale von der Sonde. Mir geht es um die Wechselwirkung der Schwerkraft (die sich auch mit c ausbreitet) und der Sondengeschwindigkeit v. Hier unterstelle ich eine verzögerte Schwerewirkung - die sich dann aufgrund ihrer minimalen Größe erst mit feinster (RT-basierter) Messtechnik erkennen läßt.

tschüs
exi
 

Nathan5111

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Hallo exi,

zunächst einmal herzlich willkommen im Forum. Normalerweise sind hier die Teilnehmer höflicher, aber ich vermute, 'unser' Neulingsschreck hat im Moment einen Durchhänger.

Aber zur Sache: Ich fand einige Teile Deiner Theorie zumindest bedenkenswert.

Mich 'ärgert' schon seit längerer Zeit dieser Satz aus Wiki:
Unter allen Naturkonstanten ist G zurzeit diejenige mit der größten relativen Ungenauigkeit.
G = Gravitationskonstante

Es geht um winzige Abweichungen, die sich durchaus (nicht notwendigerweise) in den Fehlergrenzen versteckt haben könnten, hier sind Fachleute mit präzisen Zahlen gefragt.

Sämtliche Satellitenbewegungen 'ein- und auswärts' müssten auf den Prüfstand, und da sieht es vermutlich schlecht für Deinen Ansatz aus, aber ich bin da datenmäßig nicht zuständig.

Und da die Sonnen-und Planetenmassen 'nur' dynamisch geschätzt sind, sehe ich gewisse Chancen (vielleicht Wünsche?), aber, wie gesagt, erst müssen Zahlen und Fehlergrenzen sprechen.

Ich wünsche uns eine intensive, faire Diskussion.
Nathan

PS:
... denn die Pioneer-Anomalie konnte aus dem relativistischen Doppler-Effekt heraus gelesen werden.
Eine Messung ist keine Erklärung!

Alles andere mag ich nicht kommentieren –
Das glaube ich Dir nicht!
 

mac

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Hallo Exi,

willkommen im Forum.
Exi schrieb:
Wenn nun Zahlen eingesetzt werden, dann finden wir uns sofort in der richtigen Größenordnung wieder. 2*v/c = 2*11.85km/s / 300000km/s = 7.9*10^-5.
Die richtige Größenordnung wäre:
bei 20 AE Abstand: 1,5E-5 m/s^2 durch die Sonne und 9E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
Bei 40 AE Abstand: 3,75E-6 m/s^2 durch die Sonne und 8E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
(siehe: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf)
Bitte demonstriere uns das mit Deiner Idee.

Bitte erkläre auch, warum es in unserem Sonnensystem eliptische Umlaufbahnen von Planeten und Monden gibt. Diese Beobachtung verträgt sich nicht mit Deiner Annahme, so wie ich sie verstehe, denn ein Objekt wird bei Anwendung Deiner Annahme stärker abgebremst, wenn es sich von der Sonne entfernt und schwächer angezogen, wenn es sich auf die Sonne zu bewegt. Das wirkt wie eine Dämpfung.

Herzliche Grüße

MAC
 

exi

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan,

Hallo exi,
zunächst einmal herzlich willkommen im Forum. Normalerweise sind hier die Teilnehmer höflicher, aber ich vermute, 'unser' Neulingsschreck hat im Moment einen Durchhänger.

... ebenfalls nochmals ein Hallo in die Runde.
Und in den reinen Spezialforen (zur Sternguckerei) werde ich wenig kommentieren. Mich interessieren eher allgemeine wissenschaftliche Probleme.

Mich 'ärgert' schon seit längerer Zeit dieser Satz aus Wiki: [...]
G = Gravitationskonstante
Es geht um winzige Abweichungen, die sich durchaus (nicht notwendigerweise) in den Fehlergrenzen versteckt haben könnten, hier sind Fachleute mit präzisen Zahlen gefragt.

... nun, allzuviele Methoden um die Konstante zu bestimmen gibt es halt nicht. Letztlich wird wirklich nur die Ännäherung zweier Bleikugeln immer mehr verfeinert. Und bereits die Kleinigkeit des Wertes bedingt einen hohen Fehler.
Allerdings stört mich das eigentlich nicht.

Sämtliche Satellitenbewegungen 'ein- und auswärts' müssten auf den Prüfstand, und da sieht es vermutlich schlecht für Deinen Ansatz aus, aber ich bin da datenmäßig nicht zuständig.

Und da die Sonnen-und Planetenmassen 'nur' dynamisch geschätzt sind, sehe ich gewisse Chancen (vielleicht Wünsche?), aber, wie gesagt, erst müssen Zahlen und Fehlergrenzen sprechen.

... alle Satelliten auf den Prüfstand stellen geht aus technischen Gründen nicht. Die wenigsten sind auch mit den passenden Sendern oder Empfängern ausgestattet. Und sobald ein Satellit eigene Düsen einschaltet gehen etwaige Störungen im Lenkvorgang unter.
Die Sonden anhand derer die fly-by-Anomalie erkannt wurden genügen meinen Ansprüchen. Aber (abgesehen davon, daß ich mich noch nicht in die Theorie des fly-by eingearbeitet habe) Wikipedia nennt höchstens Name, Höhe über dem Planeten und Geschwindigkeitsabweichung. Nicht jedoch Soll-Kraft und Ist-Kraft bzw. Soll-Beschleunigung und Ist-Beschleunigung die ich zugrunde lege.
Bei einer konkreten Kontrollrechnung der Massen bin ich auch überschätzt. Meine Abschätzung führt zu Korrekturen von hunderstel bis tausendstel Promille. Aber wie die Sonden wirklich zur Sonne und den Gasriesen stehen muß schon ein Astronom aus seiner EDV-Anlage entnehmen.
Diese Unsicherheit ist mit ein Grund warum ich meine Gedanken zur Diskussion stelle.

Ich wünsche uns eine intensive, faire Diskussion.

... ich uns ebenfalls. Zumindest habe ich auf die erste Anfeidnung nicht hysterisch reagiert. :)

tschüs
exi
 

exi

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,

Die richtige Größenordnung wäre:
bei 20 AE Abstand: 1,5E-5 m/s^2 durch die Sonne und 9E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
Bei 40 AE Abstand: 3,75E-6 m/s^2 durch die Sonne und 8E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
(siehe: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf)
Bitte demonstriere uns das mit Deiner Idee.

... der Text umfasst 55 Seiten. Da muß ich um etwas Zeit bitten bis ich mich durchgelesen und alles durchdacht habe.
Aber deine Aufforderung ist angebracht. Spontan würde auch ich (bei fester Geschwindigkeit) einen gleichartigen Abfall beider Beschleunigungen erwarten. (Gemäß: doppelt so weit ist viermal schwächer.)
Allerdings handelt es sich bei den jeweils zweiten Angaben um Fehler/Abweichungen die um millionstel kleiner sind als der Sollwert. Da habe ich also noch Spielraum.
Die Berechung (mit Jubel oder Kapitulation meinerseits) kommt demnächst.


Bitte erkläre auch, warum es in unserem Sonnensystem eliptische Umlaufbahnen von Planeten und Monden gibt. Diese Beobachtung verträgt sich nicht mit Deiner Annahme, so wie ich sie verstehe, denn ein Objekt wird bei Anwendung Deiner Annahme stärker abgebremst, wenn es sich von der Sonne entfernt und schwächer angezogen, wenn es sich auf die Sonne zu bewegt. Das wirkt wie eine Dämpfung.

... meine Annahme ist: stärker gebremst bei der Flucht *und* stärker angezogen beim Fall.
Das hatte ich damit umschrieben, daß ein Körper zum steigen mehr Zeit braucht als zum fallen. Und das ergäbe sich daraus, daß v direkt in der Formel steht und sein Vorzeichen mit einbringt. Die Sonne wäre nicht nur geizig weil sie ein Entkommen behindert. Sie wäre auch raffgierig, weil sie eingefangenes schneller an sich zieht. ;)

tschüs
exi
 

exi

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hier die versprochene Berechnung

Hallo Mac,

Die richtige Größenordnung wäre:
bei 20 AE Abstand: 1,5E-5 m/s^2 durch die Sonne und 9E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
Bei 40 AE Abstand: 3,75E-6 m/s^2 durch die Sonne und 8E-13 m/s^2 nicht erklärbar.
(siehe: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf)
Bitte demonstriere uns das mit Deiner Idee.


... meine eigene Einschätzung fällt nun etwas ambivalent aus (ist ja auch etwas...:confused:)
Die Pioneerkraft müßte tatsächlich mit dem quadratischen Abstand abnehmen.

Aber fangen wir erst einmal mit den Daten an:
1. Die Beschleunigung durch die Sonne steht nicht im PDF-File. Die hast du offenbar von Hand bestimmt.
Mit den Daten von Wikipedia
M_S = 1.989E30 kg,
1AE = 149.597E9 m
G = 6.67428E-11 m³/(kgs²)
und dem Newtonschen Gravitationsgesetz erhalte ich
a(20AE) = 1.483€-5 m/s²
a(40AE) = 3.707E-6 m/s².

2. Deine Angaben für die 'unerklärte Beschleunigung' sind um 3 Zehnerpotenzen zu niedrig. Das PDF-File redet konsequent von
8E-8 cm/s = 8E-10 m/s. Hier werde ich eine Korrektur deiner Vorgabe vornehmen!
Wo du im PDF-File die Angaben gefunden hast ist mir nicht ganz klar. Beim Querlesen, und beim Suchen nach Stichwort '20' (den Abständen), und beim Suchen nach Stichwort '40' habe ich immer nur den Wert 8E-8 cm/s gefunden.

3. Als Geschwindigkeit nennt das PDF-file auf Seite 6: v~11.6 km/s
c wähle ich als die üblichen 300'000 km/s.
Damit erhalte ich einen Wert 2v/c = 7.7E-5

Entsprechend wie bei Kräften bestimmte ich zuerst die Beschleunigungen als relative Werte. Alt ('A') für deine Vorgaben, Neu ('N') für meine Formeln.
a(A, 20AE) = G*M/(20AE)²*(1+ 9E-10/1.5E-5) = G*M/(20AE)²*(1+ 6E-5)
a(A, 40AE) = G*M/(40AE)²*(1+ 8E-10/3.75E-6) = G*M/(40AE)²*(1+ 21.3E-5)
a(N, 20AE) = G*M/(20AE)²*(1+7.7E-5)
a(N, 40AE) = G*M/(40AE)²*(1+7.7E-5)

Beim Vergleich wie die Sonnenmasse korrigiert werden müßte komme ich auf folgende Werte
Für 20AE: M(A)*(1+6E-5) = M(N)*(1+7.7E-5) ==> M(N) = 0.999983*M(A)
Für 40AE: M(A)*(1+21.3E-5) = M(N)*(1+7.7E-5) ==> M(N) = 1.00014*M(A)

Dann habe ich (weil wir ja doch nur mit Näherungen arbeiten) unterstellt, daß das Potential der Sonne absolut wäre.
Für ein Potential von 1.5E-5 m/s², hätte ich eine Pioneer-Beschleunigung von 11.55E-10 m/s² errechnet, vorgegeben waren 9E-10 m/s².
Für ein Potential von 3.75E-6 m/s², hätte ich eine Pioneer-Beschleunigung von 2.89E-10 m/s² errechnet, vorgegeben waren 8E-10 m/s².

Sofern deine Vorgaben stimmen, treffe ich die richtige Größenordnung. Aber mein Modell erwartet einen Abfall der Beschleunigung gemäß des 1/r²-Gesetzes.
Für 20AE finde ich korrekte Ergebnisse. Aber eine quasi-konstante Bremskraft erlaubt mein Modell nicht.

Insgesamt danke ich dir für deine kritische Aufforderung.

tschüs
exi
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Aber mein Modell erwartet einen Abfall der Beschleunigung gemäß des 1/r²-Gesetzes.
Für 20AE finde ich korrekte Ergebnisse. Aber eine quasi-konstante Bremskraft erlaubt mein Modell nicht.
exi
Und was schliesst Du daraus, wenn über Jahre eine konstante Bremsbeschleunigung gemessen wurde?
Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
exi
Noch eine Antwort auf Deinen 3. Beitrag von gestern:
Erstens: du hast im Thread 'Pioneer-Anomalie, Spurensuche...' (unter Astronomie allgemein) auf Safog verlinkt. http://www.safog.com/home/pioneer_anomalie.html#Z_13
Dessen Zitat ist inhaltsgleich mit Wikipedia: "Dieser auf den ersten Blick zahlenmäßig klein erscheinende Wert beträgt ca 10-5 der Sondenbeschleuinigung durch Newtonsche Dynamik und liegt um Größenordnungen über den relativistischen Korrekturen".
Im Prinzip beziehe ich meine Angaben auch aus deinen Quellen.
OK. Aber gerade diese 1E-5, die sowohl dort wie im Wiki stehen, sind lediglich als veranschaulichende Grössenordnung zu verstehen. Das ist ein Mittelwert, der sich auf etwa 20 AU bezieht (deshalb übrigens stimmt dort Deine Rechnung auch :)) und einfach zeigen will, wie klein die PA ist.
Als Rechenbasis ist dieser Wert, wie Du ja nun nach den Erklärungen von mac selbst heraus gefunden hast, wertlos.

Deine Angabe mit 1.47E-7 wird sich wohl auf die Dopplermessung beziehen. Aber es geht mir nicht um die Art des Messgerätes, sondern um das Ergebnis das gemessen wird.
Nein. Das ist einfach der Quotient aus PA und Gravitationsbeschleunigung bei 1 AU.

Zweitens: Es gibt ja sicherlich keine Deutung der PA im Rahmen der RT
Doch. Auf arXiv.org. wimmelt es davon. Aber da ist auch Schrott darunter.

Hier unterstelle ich eine verzögerte Schwerewirkung - die sich dann aufgrund ihrer minimalen Größe erst mit feinster (RT-basierter) Messtechnik erkennen läßt.
Meines Wissens gibt es aber gerade in der ART nichts dergleichen.
Orbit
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Exi,

erst mal möchte ich Dir ein Kompliment machen: Du bist seit langer Zeit mal wieder jemand, der sich in einer Diskussion wirklich Arbeit macht und nicht immer nur uns rechnen läßt. Das sollte aber nicht dazu führen, daß Du bis in den frühen Morgen hinein arbeitest. ;)

Exi schrieb:
2. Deine Angaben für die 'unerklärte Beschleunigung' sind um 3 Zehnerpotenzen zu niedrig. Das PDF-File redet konsequent von
8E-8 cm/s = 8E-10 m/s. Hier werde ich eine Korrektur deiner Vorgabe vornehmen!
Dann muß ich mich für meine schlampig abgelesenen Angaben zur bisher nicht erklärbaren Beschleunigung entschuldigen, auch wenn der korrigierte Fehler Deine ‚Probleme‘ nur noch vergrößert. Du findest die Daten die ich aus dem Link verwendet habe auf Seite 19 Fig 7 (die Graphik) und es muß richtig heißen: 9E-13 km/s^2 bzw. 8E-13 km/s^2 (bei 40 AE). Die Gravitationsbeschleunigung der Sonne habe ich mit 6,67E-11 für g, 2E30 für m und 1,49E11 m für 1 AE gerechnet. Die Fehler darin ändern nur sehr wenig an dem Verhältnis der Werte zwischen 20 und 40 AE (rund 1%) so daß diese (aus dem Gedächtnis zitierten) Werte auf jeden Fall ausreichen, um Dir genau den Effekt zu verdeutlichen, den Du ja beim selbst rechnen jetzt auch gesehen hast.

Als nächstes sehe ich, daß Du für v sowohl bei 40 AE als auch bei 20 AE 11,6km/s einsetzt, was nicht den Tatsachen entspricht. Die Sonden ‚fallen‘ nach draußen. Bei 20 AE waren die 11,6 km/s noch rund 13,4 km/s. Damit müßte Deine Differenzbeschleunigung nicht nur um das Verhältnis von G(bei 40AE)/G(bei 20AE) abfallen, sondern um weitere 14% durch die abnehmende Geschwindigkeit der Sonde.

Herzliche Grüße

MAC
 

exi

Registriertes Mitglied
Nachtrag zu Beschleunigung/Dämpfung

Hallo Mac,

Diese Beobachtung verträgt sich nicht mit Deiner Annahme, so wie ich sie verstehe, denn ein Objekt wird bei Anwendung Deiner Annahme stärker abgebremst, wenn es sich von der Sonne entfernt und schwächer angezogen, wenn es sich auf die Sonne zu bewegt. Das wirkt wie eine Dämpfung.

... diesen Punkt greife ich nochmals heraus. Denn man kann mir vorwerfen, daß ich Betragszeichen vergessen habe. Hier also eine Korrektur:
F_P = G*M*m/r² * 2*|v|/c
Bei meiner Herleitung müßte mindestens eine doppelte Fallunterscheidung stattfinden. Und in diesen wäre die Orientierung von v zu beachten. Man bekäme in jedem Fall eine Addition, falls man mit Geschwindigkeitsbeträgen rechnet.
(Noch ausführlich wäre eine vierfache Unterscheidung. Die Sonde kann sich zu oder weg von der Sonne bewegen; die fliehende Geschwindigkeit kann als positiv oder negativ definiert werden. Aber das würde die Diskussion überlasten.)

Auf jeden Fall geht es mir darum, daß meine postulierte Kraft stets die Schwerkraft der Sonne verstärkt. Was ich *nicht* behaupten will, das wäre Schwerefreiheit falls man mit 0.5c zur Sonne rast. Und was ich auch *nicht* behaupten will, das wäre eine Abstoßung falls man mit 0.75c zur Sonne rast. Antigravitation gehört in die science fiction und sollte dort bleiben.

tschüs
exi
 

exi

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,

Als nächstes sehe ich, daß Du für v sowohl bei 40 AE als auch bei 20 AE 11,6km/s einsetzt, was nicht den Tatsachen entspricht. Die Sonden ‚fallen‘ nach draußen. Bei 20 AE waren die 11,6 km/s noch rund 13,4 km/s. Damit müßte Deine Differenzbeschleunigung nicht nur um das Verhältnis von G(bei 40AE)/G(bei 20AE) abfallen, sondern um weitere 14% durch die abnehmende Geschwindigkeit der Sonde.

... das Diagramm habe ich nun gefunden.
Und deine beiden Einwände sind stimmig. Damit bleibt uns die Anomalie noch weiter erhalten.
Eine direkte Korrektur meines Modells ist aufgrund meines Ansatzes nicht möglich.
Danke für deine Mühe

tschüs
Exi
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo exi,

Damit bleibt uns die Anomalie noch weiter erhalten.
Eine direkte Korrektur meines Modells ist aufgrund meines Ansatzes nicht möglich.
na, das nenn ich doch aber mal einen sauberen und ehrenvollen Ausstieg aus einem Thema! :)


Danke für deine Mühe
Das war keine Mühe! Und wenn Du mitbekommen hättest, was sich hier sonst manchmal so, besonders in GdM abspielt, würdest Du verstehen, warum ich Dir jetzt hier auch danke. :) Und vielleicht auch etwas besser, warum Orbit so unwirsch reagiert hat.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@mac & exi
Und vielleicht auch etwas besser, warum Orbit so unwirsch reagiert hat.
Der hat aber doch ganz normal reagiert. Oder etwa nicht? :D
Nachträglich möchte ich exi auch noch im Forum willkommen heissen.

@ Nathan5111
Mich 'ärgert' schon seit längerer Zeit dieser Satz aus Wiki:
Zitat:
Unter allen Naturkonstanten ist G zurzeit diejenige mit der größten relativen Ungenauigkeit.
G = Gravitationskonstante

Es geht um winzige Abweichungen, die sich durchaus (nicht notwendigerweise) in den Fehlergrenzen versteckt haben könnten, hier sind Fachleute mit präzisen Zahlen gefragt.
Ich bin zwar kein Fachleut; aber die Entwicklung des Wertes für G verfolge ich seit 1998. Und der ist stetig angewachsen:
Damals war der offizielle Wert 6,67259*, zwei Jahre später 6,673* und Wikipedia gibt den Wert seit 2006 mit 6,67428 an.
Das entspricht einer Zunahme in 8 Jahren um gut 0,25 Promille.
* aus Particle Physics Booklet

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

exi

Registriertes Mitglied
@mac & exi
Der hat aber doch ganz normal reagiert. Oder etwa nicht? :D
Nachträglich möchte ich exi auch noch im Forum willkommen heissen.

... für einen Fachidioten ganz normal :D Obwohl, wenn man bedenkt dass du dich für eine mathematische Wissenschaft begeisterst, vermisse ich in deinen beiden Schreiben etwas Mathematik.


@ Nathan5111
Ich bin zwar kein Fachleut; aber die Entwicklung des Wertes für G verfolge ich seit 1998. Und der ist stetig angewachsen:
Damals war der offizielle Wert 6,67259*, zwei Jahre später 6,673* und Wikipedia gibt den Wert seit 2006 mit 6,67428 an.
Das entspricht einer Zunahme in 8 Jahren um gut 0,25 Promille.
* aus Particle Physics Booklet
Orbit

... das spricht eher für einen Gewinn in der Messtechnik und der Materialforschung.
Letztlich gibt es nur eine Formel in der G auftritt, mithin nur eine Art G zu messen: hänge zwei Körper der Masse 1kg in 1m Abstand, warte ab und guck wie sie sich zueinander bewegt haben. G = r²*F/(m1*m2)
Abstände und Massen einzustellen war noch das kleinere Problem. Aber die reine Anziehungskraft aus der Summe aller wirkenden Kräfte (Anziehung durch die Erde, Coulombsche Kräfte, Torsionskräfte, Turbulenzen in der Luft) bei der Ungewissheit wie genau die Messgeräte sind (z.B. krummer Spiegel, Unschärfen bei Beugungsmustern, Dicke von haltenden Drähten) zwang zum Überschätzen der Störungen.
Je feiner man aber die Auslenkung (mit Spiegel und Laserstrahlen und Beugungsmustern) erfassen konnte, je vertrauenswürdiger die Anordnung (Planheit des Spiegels, Torsionswiderstand des Drahtes, Vakuum) wurde, desto weniger mußte man die reine Anziehungskraft beider Kugeln unterschätzen.

tschüs
exi
 
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