Wenn morgen die Regierungen die Wahrheit verkünden würden....

[mac]

Hallo Bynaus,

Meine Argumentation geht in etwa so: Es gibt offensichtlich keine Sternimperien und Galaktischen Föderationen (sonst sähen wir dies vermutlich und müssten auch mit grosser Wahrscheinlichkeit in einer leben).

dem Teil stimme ich zu.

Folglich müssen Kontakte zwischen Zivilisationen auf Stipvisiten und Expeditionen beschränkt sein (und eben nicht durch Kontakt an den Rändern eines expandierenden Imperiums).

dem stimme ich nicht zu. Das liegt im Wesentlichen an dem ersten Wort ‚Folglich‘. Das (vielleicht glückliche) Ausbleiben solcher Assimilation unseres Sonnensystems ist kein Argument zu Gunsten Deiner Alternative einer zufälligen Stipvisite. Ohne zusätzliche Begründungen schließt ja das Eine das Andere nicht aus. Und so lange das so ist, sind wir auf die Ebene von Wahrscheinlichkeiten reduziert. Und auf dieser Ebene brauchst Du nur eine einzige sich systematisch ausbreitende Spezies um fast sicher gefunden zu werden, aber sehr viele Spezies und großes ‚Glück‘ um durch eine Stipvisite ‚gefunden‘ zu werden. Was ich als mir bestmögliche Antwort auf

Absehbare Frage: Welche werden denn deiner Meinung nach diejenigen sein, die zuerst hier auftauchen?

gebe.

Wohl gemerkt, ich schließe 'Dein' Szenario nicht aus, aber ich halte es für extrem viel unwahrscheinlicher. Es sei denn, es gibt z.B. einen zwingenden, universumsweit geltenden Grund, der zwar Stipvisiten erlaubt, aber Ausbreitung unterbindet.

An ein Sternenimperium oder eine Föderation habe ich dabei eigentlich auch nicht gedacht. Das erscheint mir, vor allem wegen der großen Entfernungen nicht analog den geschichtlichen Vorbildern organisierbar. Mir schwebt da, wie an anderen Stellen schon beschrieben, eher ein Prinzip vor, wie sich Pflanzen ausbreiten. Allenfalls leicht modifiziert mit den irdischen Organisationsprinzipien aus der Zeit vor der lichtschnellen Kommunikation.

Da Zivilisationen nach aller Wahrscheinlichkeit durch grosse Abstände in Zeit und Raum getrennt sind, sind gerichtete Expeditionen eher unwahrscheinlich. Kontakte wären dann eher zufällig und unvorbereitet.

Ja.

Herzliche Grüße

MAC

[entreri73]

Hmm...irgendwie sind mir das zuviele "könnte"'s hintereinander, die alle zutreffen müssten, damit dieser weisse Rabe gefunden werden könnte

In meinen Augen brauchen wie ein bischen was konkrete(re)s. Ein neues "WOW"-Signal z.B., welches nicht nur von einem Teleskop registriert wird
oder etwas in Richtung spezieller Spektralanalysen. Dann könnte man konkret überlegen, wie man damit umgeht. Solange wir (jetzt ja auch hochoffiziell^^) nicht den kleinsten Hinweis haben, ist das Thema schon sehr arg spekulativ und verwischt die Grenze zwischen einem realistischem Szenario und reiner Fiktion.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass wir auf "konventionelle" Art jemals Kontakt (im Sinne von Interaktion) bekommen werden. Wie von Euch in einigen anderen Threads ja schon diskutiert, spricht die Tatsache, dass wir noch keinen Hinweis haben dafür, dass wir entweder räumlich oder zeitlich einfach zu weit auseinader liegen, um jemals Kontakt zu haben (oder wir halt doch die einzigen sind). Ergo ist es ein Indiz, dass keine Zivilisation die technischen Mittel hat, diese Entfernungen zu überwinden.
Also bedarf es "unkonventionller" Technologien (damit meine ich, vom jetzigen Stand noch nichtmal ansatzweise absehbar), die uns dann ggf. in die Lage versetzen, diese Entfernungen zu überwinden.

Ob es dann ein (wie von Bynaus im "interstellarer Handel"-Thread erwähntes) Wurmlochnetzwerk ist oder eine spezielle Antriebsform oder etwas ganz anderes, überlasse ich gepflegt den Wissenschaftlern der nächsten Jahrhunderte

Live long and prosper
Entreri

[Alex74]

Die Möglichkeit eines Wurmlochnetzwerks (oder ähnlich) können wir glaube ich sogar ziemlich sicher ausschließen, da ist Fermi ziemlich konsequent; wenn es eine Möglichkeit gäbe, derart einfach andere Sterne zu besiedeln (nachdem man ein "Tor" dort hin gebracht hat, was immerhin möglich wäre), dann wäre hier erst recht alles voll von Aliens weil es dann keinen Grund mehr gibt, Schwierigkeiten des interstellaren Flugs als Schranke anzunehmen. Folglich gibt es sehr wahrscheinlich nicht die Möglichkeit, per Wurmloch oder Raumzeit-Sprung zu reisen.

[entreri73]

....(nachdem man ein "Tor" dort hin gebracht hat, was immerhin möglich wäre...

Das ist wohl der springende Punkt. Wenn es nötig ist, ein Tor über x pc irgendwo per konventionellen Antrieb hinzubringen, ist der "Invest" an Zeit wohl zu gross für den dann sehr spät einsetzenden Nutzen.

In dem Zusammenhang stellt sich mir gerade eine (offtopic) Frage. Theoretisch/mathematisch kann man ja Wurmlöcher mithilfe exotischer Materie "bauen". Angenommen ich habe nun x g (to, JM egal) exotische Materie und möchte mir meine Einstein-Rosen-Brücke bauen.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist es dann das Prinzip einer Einbahnstrasse: Schwarzes Loch->Materie rein, Weisses Loch->Materie raus.

Wie würden sich nun die Koordinaten des WL bilden, wenn ich meine exotische Materie "freisetze" ?

[spacewalk1]

....oder etwas in Richtung spezieller Spektralanalysen.

Im Umkreis von 130 Lichtjahren freuen sich alle Aliens's:

"Schaut her, jetzt haben die Erdlinge das elektrische Licht erfunden!"


Gruss
Spacewalk

[Bynaus]

Das (vielleicht glückliche) Ausbleiben solcher Assimilation unseres Sonnensystems ist kein Argument zu Gunsten Deiner Alternative einer zufälligen Stipvisite.

Doch. Kein schlüssiger Beweis natürlich, denn natürlich kann man immer irgendwelche Szenarien konstruieren, warum gerade wir eine Ausnahme sein sollten. Aber angesichts dessen, dass es keine Imperien/Föderationen gibt, gibt es - für tatsächlich stattfindende direkte Kontakte - eigentlich nur eine Alternative, die Stipvisite (als Gegenstück zur Kolonisation / Assimilation, von mir auch aus zur Zerstörung).

Es gibt keine systematisch sich ausbreitenden Zivilisationen (SAZ). Und wenn doch, müssen sie so extrem selten sein, dass ihre Bevölkerungszahl derjenigen der sich nicht systematisch ausbreitenden Zivilisationen (nSAZ) um Grössenordnungen unterlegen ist. Das ist, so würde ich schätzen, so vernachlässigbar wenig, dass die tieferen Chancen, durch eine Stipvisite gefunden zu werden, längst aushebelt werden. Natürlich hängt das von ein paar Annahmen ab. Die meisten davon lassen sich aber abschätzen:

Um ein vereinfachtes Beispiel zu geben: sagen wir, eine nSAZ hat, über ihre ganze Geschichte gesehen, 100 Mrd Mitglieder. Eine SAZ hat wohl nahezu unendlich viele Mitglieder (denn sie ist praktisch unsterblich), aber sagen wir der Einfachheit halber, es seien N = 100 Mio mal mehr als eine sich nicht ausbreitende Zivilisation (Idee dahinter: Eine solche Zivilisation bevölkert zumindest alle "erdähnlichen" Planeten in der Galaxis, deren Anzahl schon öfters auf 100 Mio (dh, eta_Earth = ~0.001) geschätzt worden ist - aber das ist erst eine einzige Galaxie, und von Terraforming etc. reden wir noch gar nicht!).
Damit wir selbst mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einer nSAZ zu gehören, müssten diese zusammen, sagen wir, 100 Mal Bevölkerungsstärker sein. Das heisst, auf eine SAZ kämen 100 * N = 10 Mrd nSAZ. Wenn nun D der mittlere räumliche Abstand zwischen Zivilisationen ist, dann wäre die nächste SAZ also etwa R = N^(1/3) * D/2 oder ca. 1000 D. Wenn die SAZ sich mit v/c ausbreitet, dann muss jede nSAZ, die von einer SAZ kontaktiert werden soll, zumindest 1000 D / v Jahre überdauern, dh, Lebenserwartung L = 1000 D / v wenn alle nSAZ von SAZ kontaktiert werden. Für jede Grössenordnung, die L neben 1000 D / v liegt, werden zehnmal mehr nSAZ nie von einer SAZ kontaktiert. Nehmen wir v als 10% der Lichtgeschwindigkeit und L = 10000 Jahre, dann müsste D = 1 Lichtjahr sein - unverträglich mit Beobachtungen. Nehmen wir für D, sagen wir, 1 Mio LJ, und v = c, dann müsste L = 1 Mrd Jahre sein. Dass die nSAZ so lange überdauern können, scheint ebenfalls unrealistisch. Es scheint, dass da ein Mismatch von vielen Grössenordnungen vorliegt. Selbst wenn es also SAZ gibt, werden die allermeisten Zivilisationen im Universum nie mit ihnen in Kontakt treten.

EDIT:

Die Möglichkeit eines Wurmlochnetzwerks (oder ähnlich) können wir glaube ich sogar ziemlich sicher ausschließen, da ist Fermi ziemlich konsequent; wenn es eine Möglichkeit gäbe, derart einfach andere Sterne zu besiedeln (nachdem man ein "Tor" dort hin gebracht hat, was immerhin möglich wäre), dann wäre hier erst recht alles voll von Aliens weil es dann keinen Grund mehr gibt, Schwierigkeiten des interstellaren Flugs als Schranke anzunehmen. Folglich gibt es sehr wahrscheinlich nicht die Möglichkeit, per Wurmloch oder Raumzeit-Sprung zu reisen.

Es ist ja nicht gesagt, dass das Wurmlochnetzwerk zur Kolonisation verwendet wird. Wenn ich die Terminologie von oben weiter brauche, sowohl nSAZ als auch SAZ könnten Wurmlochnetzwerke nutzen. Ob das nun dazu dient, den Weltraum zu erforschen oder ihn zu besiedeln, spielt eigentlich keine Rolle.

Die Antarktis wird ja auch nicht deshalb nicht besiedelt, weil die Überquerung der Ozeane so schwierig wäre - sondern weil da niemand leben will.

[Alex74]

sondern weil da niemand leben will.

Weil es da nichts gibt, was es nicht auch hier gibt bzw. der Aufwand eben doch zu hoch ist.
Kann man mit einem einzigen Schritt durch ein Tor gehen so gibt es de fakto keinen Grund mehr wieso dort nicht kolonisiert werden sollte. Da ist es dann fast egal wie lebensfeindlich es dort ist, wenn man mit einem Spaziergang direkt auf den gemütlichen Heimatplaneten zurück kann.

Das ist wohl der springende Punkt. Wenn es nötig ist, ein Tor über x pc irgendwo per konventionellen Antrieb hinzubringen, ist der "Invest" an Zeit wohl zu gross für den dann sehr spät einsetzenden Nutzen.

Das glaube ich nicht. Hätte man so eine Technik, dann würde man das auch direkt angehen, denn der Nutzen wäre gigantisch. Nur mal ein paar Ideen: unbegrenzte Wasserstoffversorgung (von Gasriesen), unbegrenzte Müllentsorgung (auf irgendwelchen Körpern). Genügt das? (Vom wissenschaftlichen Gewinn mal gar nicht zu reden...)

[entreri73]

Dann rechne mal aus, wielange es dauert, bis der Heimatplanet von dieser Technologie profitiert !?
Bleiben wir mal bei den Annahmen von Bynaus und gehen von 100 Mio erdähnlichen Planeten in der Milchstrasse aus. Und nehmen wir weiter an, sogar jeder zehnte davon wäre bewohnbar für uns.
Dann beträgt die mittlere Entfernung (bei Gleichverteilung) zum nächsten Bewohnbaren (wenn ich richtig rechne) ca. 700 LJ. Bei 10% der Lichgeschwindigkeit dauert es also 7000 Jahre, bis der Heimatplanet davon Nutzen hat. Da müsste unsere Lebenserwartung schon um einiges steigen, bis wir uns Gedanken um einen Nutzen in diesem Zeitraum machen oder ?

VG
Entreri

[Alex74]

Wie gesagt ist es dann nicht nötig nur auf erdähnliche Planeten mit Biosphäre zu hoffen. Schon sehr unwirtliche Einöden können dann sehr einfach besiedelt werden. Daher sind keine jahrtausendelangen Reisen sondern nur dutzende Jahre lange Reisen nötig. Das Tor würde ja sogar ermöglichen die Sonde unterwegs mit Energie von der Erde zu versorgen. Sie könnte auch bemannt sein, der Astronaut kann ja während des Flugs einfach durchs Tor gehen.

Wohlgemerkt ist das die komplizierte Annahme der Funktionsweise eines solchen Tores. Die einfache ist, daß man hier ein Tor baut und man mit dem Bau (oder danach) bestimmen kann wo sich das andere Ende öffnet.

Und es genügt nachwievor die Annahme daß irgendwelche Zivilisationen das dann so benutzen. Ich wüßte keinen Grund der dann dagegen spräche.

[Bynaus]

Kann man mit einem einzigen Schritt durch ein Tor gehen so gibt es de fakto keinen Grund mehr wieso dort nicht kolonisiert werden sollte. Da ist es dann fast egal wie lebensfeindlich es dort ist, wenn man mit einem Spaziergang direkt auf den gemütlichen Heimatplaneten zurück kann.

Ja, aber warum sollte da jemand hinwollen, bzw., sich dort wohnlich niederlassen und Kinder aufziehen wollen? Was soll es dort geben, was den gewaltigen Aufwand rechtfertigt?

Nur mal ein paar Ideen: unbegrenzte Wasserstoffversorgung (von Gasriesen), unbegrenzte Müllentsorgung (auf irgendwelchen Körpern).

Wer Wurmlöcher baut, der hat ganz andere Sorgen als Wasserstoff und Müllentsorgung...

Ich wüßte keinen Grund der dann dagegen spräche.

Fruchtbarkeitsraten < 2?