UMSTRITTENE THEORIE: Schwebt die Erde in einzigartiger Leere?

captain kirk

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ich finde den artikel nicht besonders verständlich. kann mir jemand erklären was es mit dem modell des heterogenen universums auf sich hat.
warum lässt sich nach meinung dieser wissenschaftler die beschleunigte ausdehnung des universums mit dem modell des heterogenen universums erklären?
 

aveneer

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Das liegt wahrscheinlich an der gravitativen Rotverschiebung. Licht aus einem höheren Grav-feld wird Rotverschoben wahrgenommen. Oder anderes- weil wir wenig Masse um uns herum haben (könnten) nehmen wir Licht aus massereicheren Region Rotverschoben wahr.

Gruß
Aveneer
 

Orbit

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Denkbar ist das schon. Einstein kam ja schliesslich, nachdem er sein Lambda gestrichen hatte, auch ohne DE aus. :)
Das Alter des Universums müsste dann allerdings deutlich nach unten korrigiert werden. Ned Wrights Kalkulator spuckt für ein 1/0-Universum bei einer Hubblekonstanten von 72 gerade mal 9 Milliarden Jahre aus. Und auch die bisher geltenden Entfernungen müssten wohl auf etwa 2/3 verkürzt werden.
Orbit
 

Orbit

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Dann hätte sich die Erde nach knapp der Halbzeit gebildet?
Und nicht im dritten Drittel. Das wäre doch gut so; denn schliesslich regiert Fussball die Welt und nicht Eishockey.

Doch, was nun? Ist das Spiel bald zu Ende? Oder befinden wir uns mit dem LHC und den MBHs bereits in der Nachspielzeit? :D

Orbit
P.S. Wie man unschwer erkennt: Heute Abend war UEFA-Cup.
 

aveneer

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Wenn ich es richtig verstehe, wären wir sozusagen selbst in einem void.
Wenn man nun berücksichtigt, dass voids sich stärker ausbreiten/expandieren wie massereiche Regionen, dann wäre ggf. auch die beschleunigte Expansion erklärbar. Allerdings beruht die Erklärung der schnelleren „voids-Ausdehnung“ auf der DE? Womit wir wieder am Anfang wären? :confused::)
P.S. Wie man unschwer erkennt: Heute Abend war UEFA-Cup.
Meine feministische Seite hat leider kein Interesse an Fußball und überwiegt in diesem Bereich.:eek:

Gruß
Aveneer
 

captain kirk

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Das liegt wahrscheinlich an der gravitativen Rotverschiebung. Licht aus einem höheren Grav-feld wird Rotverschoben wahrgenommen. Oder anderes- weil wir wenig Masse um uns herum haben (könnten) nehmen wir Licht aus massereicheren Region Rotverschoben wahr.

Gruß
Aveneer

das hört sich ja interessant an! hohe gravitation verschiebt das licht ins rote. wie läßt sich das erklären? müsste dann nicht auch die akkretionsscheibe oder die materie um ein schwarzes loch rotverschoben sein?

ich dachte immer wenn bei uns rotes licht ankommt hat das was mit dem dopplereffekt zu tun, oder mit wasserstoffwolken, die aus dem sternenlicht die blauanteile absorbieren und nur die rotanteile "durchlassen".
 

Orbit

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Käpt'n
Es gibt 3 Ursachen für die Rotverschiebung:
- Die Relativgeschwindigkeit. Sie führt zum relativistischen Dopplereffekt
- die Gravitation > gravitative Rotverschiebung
- die Expansion > kosmologische Rotverschiebung
(schau mal im Wiki)

Hier in diesem Thread geht es um die zweite.

Was Du da noch erwähnst
...oder mit wasserstoffwolken, die aus dem sternenlicht die blauanteile absorbieren und nur die rotanteile "durchlassen".
hat mit Rotverschiebung nichts zu tun, sondern mit Absorption.

Gruss Orbit
 

MichaMedia

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Ich bin schon lange der Meinung, dass die gravitative Rotverschiebung unterschätzt wird, zumal mit DM von mehr Masse ausgegangen wird und das Licht auch noch durch andere G-Felder muss.

Anders kann ich mir die Unterschiede (auch Messtechnisch) nicht erklären:
Hubble: 72 +/- 8
WMAP: 73 +/- 3
Chandra: 77 +/- 4

Wenn Hubble für Objekt X 73 misst und Chandra 78, dieses Objekt X 9*10^9 ly entfernt ist, so ist das Objekt für Chandra pro Mpc um 5km/s schneller, also gesamt 13.795km/s mehr.
Das könnte eine Folge der Messung (Technik) sein, was aber wenn die gravitative Rotverschiebung stärker ausgefiltert werden muss?

Nur als blödes Beispiel, pro Mpc kann man 1km/s der gravitativen Rotverschiebung zu sprechen, dann kann man bei Objekt X 2.759km/s abziehen, das ist nicht wenig.

Was ich eigentlich sagen will, wenn man alle Faktoren genauer Berücksichtigt, kann es passieren das man so einige Werte korrigieren muss, wenn nicht sogar das Alter des Universums.
Was mich dazu auch stutzig macht, sind Supernovae vom Typ II in vielen Milliarden ly entfernung, Beispiel Stern wird 12Gy alt und explodiert zur SN Typ II, in 8 Gly Entfernung, das macht zusammen 20Gy (alles in Moment fiktive Angaben zum deutlich machen).

Vielleicht kommt man sogar auf Werte, welche die Beschleunigung der Expansion verringert, den Anteil an DE runter schraubt und von DM etwas höher, wie auch immer, mein Bauchgefühl sagt mir, das die Werte noch nicht eindeutig sind.

Gruß Micha.
 

MichaMedia

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Ich rechne und experimentiere am Computer durch Simulationen (4D Programm), und was ich seit Jahren nicht Verstehe, ist das wir die Hintergrundstrahlung empfangen können, bzw. ihren Bezug, den Empfangen können wir diese ja.

: t0 + 400 ky entkoppelt sich diese bei ca. 3000K
: t0 + 13,3 Gy ist die Quelle ~45Gly entfernt mit 2,73K

- ist der Faktor "c" berücksichtigt? (Die Strahlung bewegt sich von der Quelle mit c weg)
- die Lebensdauer der Quelle

Damit uns die Strahlung, in welcher Temperatur und Rotverschiebung auch immer, uns heute erreichen kann, muss die Materie aus der wir bestehen bereits da ein Abstand gehabt haben der uns es ermöglicht nach 13,3 Gy die sich mit c fortbewegte Hintergrundstrahlung war zu nehmen, sie ist ja nicht statisch.

In meiner Simulation bin ich zum Testen mal auf die Idee gekommen, das Ganze mal umgekehrt zu gestalten, sprich das zu dieser Zeit eine enorm hohe Beschleunigung der Expansion bestand und diese Beschleunigung mit der Zeit abnimmt, so das zwar auch heute noch eine Beschleunigung vorhanden ist, aber geringer als zu dieser Zeit.
Dabei kann uns die Strahlung erreichen heute, bei dem bislang angenommenen Modell, wer diese an uns längst vorbei, ich habe dabei sehr großzügich gehandelt und gar Übertrieben, sogar bei der Anfangsgröße, mit voller Übertreibung dürften wir seit ca. 2Gy keine Hintergrundstrahlung mehr empfangen.

Dann weiter, rein fiktiv, "der Rand" reflektiert die Hintergrundstrahlung, also sie hat die Materie logischerweise mal überholt und wird vom Rand reflektiert, welcher sich beschleunigt von uns entfernt, auch so könnte man noch im Genus der HGStrahlung kommen, wer aber mit vielen anderen Dingen (flaches Universum) nicht vertretbar.

Ich hätte diesen Misst nicht aufrollen sollen, da es mir immer wieder Kopfschmerzen bereitet, aber ich bin mir wo sicher, das es wo einen kleinen kaum bemerkbaren Fehler gibt, der aber vielleicht zu genauen Werten Beitragen kann.

Irgendwas stimmt da nicht, und ich vermute das es mit der Expansion und mit Gravitation zu tun hat, wenn Gravitation Einfluss auf die Zeit! hat, Licht (EM-Welle) sich von Gravitation beeinflussen lässt, muss wo ein Zusammenhang bestehen.

Ich werde die Tage mal paar Simulationen als Video liefern, bis dahin will ich aber versuchen mein niedriges laienwissen zu verbessern, das ich nicht selbst wo Gedankenfehler habe.

Gruß Micha.
 

mac

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Hallo Micha,

vielleicht hilft Dir die Python-Version von Ned Wrights calculator weiter.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

Ich habe das auch schon mal numerisch zu lösen versucht, indem ich mir mit dem Calculator eine Wertetabelle erstellt habe und die mit meinem Programm (eine Art Ameisenmodell) versucht habe anzunähern. Das geht, ist aber ziemlich mühsam.

Wichtig bei der Sache ist: Ein Horizont, im Sinne einer nicht 'überschreitbaren Barriere' bildet sich nur bei einer beschleunigten Expansion. Ohne die gibt es keinen (in der Zukunft unüberschreitbaren) Horizont, egal wie (endlich) schnell sich der Kosmos ausdehnt und der derzeitige Horizont entfernt sich wesentlich schneller von uns, als c.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Hallo Micha
Ich stelle mir das so vor:
Die Hintergrundstrahlung kommt nicht von 'dort' zu Dir. Sie war damals überall und ist es auch heute, nur hat sie sich inzwischen von rund 3000 auf 2,725 K abgekühlt. Diese Wärmestrahlung ist einfach die Backofentemperatur des Universums. Die Abkühlung steht in direktem Zusammenhang mit der Expansion. Wie schnell das Universum damals und inzwischen in verschiedenen Phasen expandierte, ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

Dann weiter, rein fiktiv, "der Rand" reflektiert die Hintergrundstrahlung
Welcher Rand? Wenn das Universum endlich wäre, dann hätte es zwar einen Rand; aber der wäre erstens sehr sehr weit von Dir entfernt und zweitens würde er sich mit xfacher Lichtgeschwindigkeit von Dir entfernen. Für Wärmestrahlen vor Ort wäre die Fluchtgeschwindigkeit des Randes wohl c, also gleich gross wie ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit. Da kann nie was reflektiert werden.

Gruss Orbit
 

mac

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Hallo Orbit,

Ich stelle mir das so vor:
Die Hintergrundstrahlung kommt nicht von 'dort' zu Dir. Sie war damals überall und ist es auch heute, nur hat sie sich inzwischen von rund 3000 auf 2,725 K abgekühlt. Diese Wärmestrahlung ist einfach die Backofentemperatur des Universums.
wäre das so, dann würde man z.B. mit WMAP keine Strukturen erkennen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Orbit,

vielleicht verstehe ich Dich ja auch nur falsch. So wie Du es beschreibst, verstehe ich, das wir Hintergrundstrahlung nicht nur aus 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung (als Wegezeit gerechnet) empfangen, sondern aus dem gesamten, auch nahen Universum. Ich verstehe Dich also so, daß Du sagst die Quelle der heute von uns empfangenen Hintergrundstrahlung ist der gesamte Raum.

Ich sage, die Quelle ist eine 'dünne Schale', eine Struktur, die zwar überall im Universum gleichzeitig durchsichtig wurde, die sich aber auf Grund der Lichtgeschwindigkeit für uns als sich entfernende Schale darstellt.

Die Ursache für das 'Entfernen' ist sowohl die Lichtgeschwindigkeit, durch die uns Licht von weiter weg, später erreicht, als auch die fortschreitende Ausdehnung des Kosmos, wodurch sich die Wellenlänge des Lichtes auch mitvergrößert/rotverschiebt, was Du ja auch nicht anders siehst.

Wir empfangen heute Licht des damals gerade durchsichtig werdenden Universums, daß uns aus der Gegend erreicht, in der der Nebel vor 13 Milliarden Jahren durchsichtig geworden ist, die heute gut 40 Milliarden Lichtjahre entfernt ist und eben aus dem Plasma dieser Gegend stammt, das damals rekombinierte. Das ist eine ebenso konkrete, nur eben anders strukturierte Lichtquelle, wie das spätere Sternenlicht aus Gegenden die heute vielleicht 20 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.

Herzliche Grüße

MAC
 

MichaMedia

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Danke Mac,

aber die Seite ist mir schon von deinem Post vor einem Jahr Bekannt und auch die Python Version habe ich mir angesehen, diese beinhaltet aber gerade jene Formel, die derzeit im Standardmodell ist, verstanden habe ich das zum größten Teil schon (Hoffe ich), aber sie verträgt sich mit einigen Beobachtungen nicht, ebenso dürfen wir davon ausgehen, das die Strahlung der Zeit 0K ist, etwas passt da noch nicht so ganz.

Um es genauer zu sagen, ich sehe darinn nur die Strecke, aber nicht dessen Bewegung, oder ich bin doch zu Blind (zu Doof).

Das Lichtbündel bewegt sich mit "c", heraus sehe ich nur eine Dehnung einer Strecke um den Faktor 3,383, seine Bewegung aber nicht, auch t-start und t-ende fehlen mir, OK t-start ist bekannt, t-ende scheint unendlich, und das juckt mich.

Selbst wenn die Quelle t-unendlich ist, bewegt sie sich mit der Expansion UND bewegt sich selbst mit c.

Noch anders, die negative Richtung darf nicht größer c sein, da die positive c ist, nach der Dehnung des Raums und der Ankunftszeit der HG in einem Linear expandierten Raum, muss der Raum zu der zeit Größer gewesen sein, war er aber nicht, somit geben wir eine Beschleunigung vor die konstant zunimmt, dann haut der Empfänger doch ab, schneller als die HGS uns ereichen kann. War aber die Beschleunigung damals höher als Heute, so hat die HGS eine Möglichkeit uns zu ereichen.

Hintergrund ist, das von einem einzigen Lichtpacket ausgegangen wird, welches sich komplett auf die gesamte Strecke und Zeit bezieht, kürzt man dieses Photonen Packet auf die zu erwartene "Leuchtdauer" von 3.000K bis zur 0 und übertreibt sogar mit x4, dann ist dieses Packet seit langem an uns vorbei.

Ich habe es so experimentiert, das die Beschleunigung von sehr hoch bis gerade eben zum beobachten passt, die HGS ereicht uns wie erwartet und auch das Licht von weit entfernten Galaxien, dabei entspricht auch die Rotverschiebung, wenn man nicht die Strecke als gesamtes sieht, sondern den beobachten Zeitraum als (Licht)Paket.

Mit anderen Worten, die Beschleunigung der Expansion nimmt ab, sie schwächt, bis sie eine konstante Expansion ereicht, im Modell hat es funktioniert, die HGS wird uns somit noch ca. (nach Modell Versuch) 2,4Gy erhalten bleiben, eine Zunahme der Beschleunigung wiederum würde den Horizont begerenzen, was eben auf eine Beschleunigung verweist, wie wir es kennen, nur geht man davon aus, das die Expansionsrate früher geringer war, und das sehe ich als Falsch an. Im Modellversuch dürften wir daher keine HGS mehr verzeichen seit einigen Gy.

Bremst die Gravitation doch mehr als erwartet?

Noch mal zum Verständniss, fals ich falsch liege, in der Formel steckt nur die Stecke des Strahls, der sich dehnt, aber nicht seine Bewegung.

Sorry, ich sehe schon das ich das unplausibel erkläre, ich versuche es morgen erneut in Deutsch.

Gruß Micha.
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ich habe erst jetzt sehen können, das mehr Antworten kammen, Mac seine Darbietung ist eben jene die ich anzweifel, wie Erklärt (mehr oder weniger), Orbits statisches Vorhandensein, ist ebenfalls nicht möglich, da eben c da ist und nicht statisch sein kann.

Und eben jene Bewegung fehlt mir.

Gruß Micha
 
F

fspapst

Gast
Am Rande des Universums

Das Alter des Universums müsste dann allerdings deutlich nach unten korrigiert werden. Ned Wrights Kalkulator spuckt für ein 1/0-Universum bei einer Hubblekonstanten von 72 gerade mal 9 Milliarden Jahre aus. Und auch die bisher geltenden Entfernungen müssten wohl auf etwa 2/3 verkürzt werden.
Nochmal zurück zum eigentlichen Thema,

Wenn das Alter des Universums nur 9Gy wäre, würde das nach meiner bescheidenen Meinung mehrere Problemstellungen leichter erklären:
- Da die ersten Sterne/Galaxien sich schon sehr früh entwickelten, passt die Metallität der lokalen Sterne besser. Soweit ich mich da an entsprechende Artikel aus Astrophysical Journal erinnere, in dem "Schwierigkeiten wegen der geringen Melallität" einräumt wurden.
- Das Fermi-Paradoxon würde sich leicht erklären: "Wir sind die Ersten!" :p

Wenn die Entfernungen um 2/3 gekürzt würden..., das kann ich mir nur schwer vorstellen, weil die beobachteten Strukturen eher zu den bisherigen Entfernung von bis zu 14Gly passen. Dabei muss ich aber einräumen, dass es da auch Abhängigkeiten geben könnte, die ich jetzt nicht bedacht habe.

Insgesamt finde ich die These hübsch und passend.
Immerhin sind wir nicht nur am Rande der Milchstraße und in einem recht kleinen Galaxienhaufen am Rande eines Großhaufens, dann kann es doch auch sein, das wir in einer großen Leere sind: Am Rande des Universums oder so.... :cool:

Gruß
FS
 

Maenander

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Hallo Orbit,

vielleicht verstehe ich Dich ja auch nur falsch. So wie Du es beschreibst, verstehe ich, das wir Hintergrundstrahlung nicht nur aus 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung (als Wegezeit gerechnet) empfangen, sondern aus dem gesamten, auch nahen Universum. Ich verstehe Dich also so, daß Du sagst die Quelle der heute von uns empfangenen Hintergrundstrahlung ist der gesamte Raum.

Ich sage, die Quelle ist eine 'dünne Schale', eine Struktur, die zwar überall im Universum gleichzeitig durchsichtig wurde, die sich aber auf Grund der Lichtgeschwindigkeit für uns als sich entfernende Schale darstellt.

Die Ursache für das 'Entfernen' ist sowohl die Lichtgeschwindigkeit, durch die uns Licht von weiter weg, später erreicht, als auch die fortschreitende Ausdehnung des Kosmos, wodurch sich die Wellenlänge des Lichtes auch mitvergrößert/rotverschiebt, was Du ja auch nicht anders siehst.

Wir empfangen heute Licht des damals gerade durchsichtig werdenden Universums, daß uns aus der Gegend erreicht, in der der Nebel vor 13 Milliarden Jahren durchsichtig geworden ist, die heute gut 40 Milliarden Lichtjahre entfernt ist und eben aus dem Plasma dieser Gegend stammt, das damals rekombinierte. Das ist eine ebenso konkrete, nur eben anders strukturierte Lichtquelle, wie das spätere Sternenlicht aus Gegenden die heute vielleicht 20 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac,

Orbit hat ja nur darauf hingewiesen, dass die Hintergrundstrahlung seit der Rekombination überall im Universum verteilt ist. Das steht in keiner Weise im Widerspruch zu Deiner Kugelschalensichtweise, es gibt ja für jeden Ort im Universum solch eine Kugelschale.

Der Vorteil an Orbits Sichtweise ist der, dass man sich ja leicht vorstellen kann, dass diese Photonen, egal wie lange und wie weit sie gereist sind, auch in heutiger Zeit noch vorhanden und irgendwie beobachtbar sein müssen, da sie das Universum ja beinahe homogen durchziehen. Man sieht in diesem Bild auch, dass die Hintergrundstrahlung sehr gut mit einem unendlich großen Universum vereinbar und kein Rand oder ähnliches erforderlich ist.

Aber ich sag Dir da sicher nichts neues, wollte nur eventuelle Missverständnisse ausräumen.
 
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