Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!

Dgoe

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Was ist denn aber mit dem Gerät nach Shawyers Bauweise?
Hi Kibo,

das hat auch Schub erzeugt, nach dem hier (EmDrive - Wikipedia, the free encyclopedia) zu urteilen:
NASA replication (EmDrive)
In July 2014, a NASA team at Eagleworks Laboratories, led by physicist Harold G. White, reported on an evaluation of a tapered resonant RF cavity similar to Shawyer's EmDrive, with positive results.[16]Testing was performed on a low-thrust torsion pendulum that is capable of detecting force at a single-digit micronewton level, within a sealed stainless steel vacuum chamber, but at ambient atmospheric pressure, because the RF power amplifierused an electrolytic capacitor not capable of operating in hard vacuum.
NASA's tests of the tapered RF cavity were conducted at very low power (50 times less than Shawyer's 2002 experiment and 150 times less than the Chinese 2010 experiment) but a net mean thrust over five runs was measured at 91.2 µN at 17 W of input power. A net peak thrust was recorded at 116 µN at the same power level.[16]
(...)

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Was die deutschsprachige Berichterstattung angeht, habe ich heute noch eine vom 1. August und eine von gestern entdeckt. Inhaltlich aber mager und sehr ähnlich. Am Besten hat es noch Florian Freistetter zusammengefasst.

Die NASA-Links:
NASA Technical Reports Server (NTRS) - Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140006052.pdf

Wird auf den NASA-News-Seiten aber offensichtlich auch nicht an die große Glocke gehangen, um nicht zu sagen dort überhaupt nicht auffindbar.
Dass die NASA sich mit weiteren Details noch bedeckt hält, ist obendrein nicht gerade nervenschonend...

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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Wird auf den NASA-News-Seiten aber offensichtlich auch nicht an die große Glocke gehangen, um nicht zu sagen dort überhaupt nicht auffindbar.

Das ist völlig logisch. Die NASA ist eine gigantische Organisation mit einem vornehmlich politischen Auftrag. Wenn da eine (von vielen!) Forschungsgruppen, die mit NASA-Geldern arbeiten, in einem (von vielen!) Labor eines (von vielen!) Experimenten mit nur leicht ungewöhnlichem Ausgang durchgeführt hat, dann ist das schlicht keine News auf der Hauptseite wert (und die negative Publicity, wenn es sich herausstellen sollte, dass es doch nichts war, wiegt viel schwerer).

EDIT: Ein guter Artikel über den Medien-Hype rund um die oben diskutierte Meldung als auch um den "Warp-Antrieb", an dem die NASA ja angeblich arbeitet, findet sich hier: http://www.centauri-dreams.org/?p=31243
 
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Dgoe

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Ja,
ist auch schon äußerst merkwürdig, dass jedes einzelne Gerät Schub erzeugt haben soll, das Funktionslose mit eingeschlossen. Klar, dass man sich fragt, ob die wirklich alles richtig kalibriert hatten und akkurat gemessen wurde.
Womöglich hätte selbst eine Keksdose Schub erzeugt.

Immerhin wird das alles gerade überprüft, wie man dem Link entnehmen kann und irgendwann gibt es wieder News zum Thema...

Gruß,
Dgoe
 
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Bynaus

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Ich denke, man sollte damit anfangen, das ganze im Vakuum zu testen. Danach kann man weitersehen. Genau das ist jetzt ja auch vorgesehen.
 

SRMeister

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Warum wundert mich das nicht, dass da Harold White u. Paul March dabei sind?
March hatte doch den Woodward Effect erforscht.
Scheint als hätte die NASA 'ne Abteilung für solche Leute, die gerne mal über den Mainstream hinaus gehen.
 

Dgoe

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Ich versteh immer nicht, warum das augenscheinlich so schwierig ist, das entweder eindeutig zu widerlegen oder eben zu bestätigen. An Geldern schein es ja nicht zu mangeln...
:confused:
 

SRMeister

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Naja, wenn Du bedenkst, es handelt sich um Kräfte im Mikronewtonbereich. Soweit ich das sehe, ist es bei allen ihren Versuchen so, sei es der Whitesche Warpantrieb, Woodwards MLT, oder eben dem EMDrive in allen Variationen.
Die machen das doch mit Absicht so, dass man nie genau sagen kann, ja es wäre 100% widerlegt. Es spielt sich immer in dieser Grauzone ab. Da trauen sie sich auch nicht raus. Die haben doch dieses EMDrive Experiment wahrscheinlich absichtlich herunterskaliert um wieder in diesen Bereich zukommen. Originalerweise war doch der Effekt stärker.
NASA's tests of the tapered RF cavity were conducted at very low power (50 times less than Shawyer's 2002 experiment and 150 times less than the Chinese 2010 experiment)
 
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Dgoe

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Interessant, das wäre natürlich eine Erklärung, nur finden die es so auch selber nicht heraus. Andererseits, wenn man genau davor Angst hat, lebt man lieber mit der Ungewissheit und einer eventuellen Chance, als wie eventuell mit der bitteren Pille und gnadenloser Enttäuschung. Zum Erfolg gehört schon auch Mut und das Wegstecken mancher Schlappen...
 

Bynaus

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Ich muss einige meiner früheren Aussagen hier im Thread korrigieren, offenbar hatte ich da einiges falsch verstanden. Gemäss diesem Artikel hier auf NBF: http://nextbigfuture.com/2014/08/full-nasa-cannae-drive-and-emdrive-test.html (der Artikel enthält auch einen Link auf das vollständige Paper) :

1) Hat die NASA (bzw. "Eagleworks", Whites' Labor) tatsächlich auch eine Variante des "EmDrive" getestet
2) Hat das "Placebo"-Testobjekt beim "Cannae-Drive" offenbar eher dazu gedient, eine spezifische Voraussage des "Cannae-Drives" zu testen (womit diese wiederlegt wäre). Es gab aber auch echte Dummies, die einen minimalen Effekt zeigten (vermutlich atmosphärisch bedingt?), und dieser Effekt wurde von den anderen Objekten abgezogen.
3) Der Test wiederlegt auch die Shawyer'sche "Theorie" hinter dem Antrieb, da gezeigt wurde, dass der Schub nicht wie von ihm vorausgesagt vom Q-Faktor (ein Mass dafür, wie gut die Mikrowellen reflektiert werden) abzuhängen scheint.

Insofern könnte man sagen: da ist vielleicht wirklich was dran, was bisher niemand versteht. Da lohnt es sich sicher, dranzubleiben, und sorgfältig mögliche Erklärungen auszuschliessen. Ich denke, ein wichtiger nächster Schritt ist ein Test des Ganzen im Vakuum. Und dann vielleicht auf der ISS. ;)
 

Kibo

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Andererseits, wenn man genau davor Angst hat, lebt man lieber mit der Ungewissheit und einer eventuellen Chance, als wie eventuell mit der bitteren Pille und gnadenloser Enttäuschung

Wissenschaftler die Angst davor haben Wissen zu schaffen? Das wäre eine bittere Entäuschung!
 

Dgoe

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Präziser, Angst vor Misserfolg. Zumindest wäre es ein möglicher Grund für SRMeisters Erklärung. Andere wären bewusste Täuschung oder betrügerische Absichten, die nur nicht unbedingt immer vorliegen müssen.

Wenn jemand aus solcher Angst heraus in der Grauzone verharrt und sich nicht mehr hervorwagt, dann verschlimmert sich mit der Zeit (den Jahren) noch die Situation, denn immer mehr steht auf dem Spiel.

Nur Überlegungen, die mit dem Thema nichts zu tun haben müssen, aber können.
 

ralfkannenberg

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Wissenschaftler die Angst davor haben Wissen zu schaffen? Das wäre eine bittere Entäuschung!
Hallo Kibo,

das hat nichts mit Angst sondern vielmehr mit mangelender Sorgfalt zu tun. Und wenn man diesen Leuten nachweisen kann, dass sie nicht genügend sorgfältig gearbeitet haben, dann sind sie weg vom Fenster. Und zwar für immer. Und auch völlig zurecht.

Deswegen ist es richtig, entsprechend vorsichtig und vor allem eben fundiert vorzugehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

es ging ja darum, dass manche evtl. besonders sorgfältig acht darauf geben in einer Grauzone zu verharren, die weder Erfolg noch Misserfolg bringt. Wo man beispielsweise eine Bestätigung hineininterpretieren kann und eine Widerlegung gleichzeitig schwer fällt.

Neben dem, dass der Effekt nur noch "ultraverdünnt" vorliegt, passt auch, dass weitere Details einfach nicht genannt wurden.
Vielleicht haben sie aber auch Glück, wäre nicht das erste mal, dass man nach A fahndet und dafür B entdeckt (wie bei der Entdeckung des Mikrowellenhintergrunds, fällt mir dazu ein).

Gruß,
Dgoe

P.S.: Wie ist Dein Urlaub? :cool:
 

Kibo

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Hier das offizielle Statement der NASA zu den aktuellen Gerüchten.

Man beachte besonders die letzten Absätze, in denen die ersten positiven Testergebnisse zur Raumkrümmung durch Eagleworks verkündet werden. Statt der vorherigen Aufbauten wurde jetzt ein EMDrive im Miniformat verwendet. Darauf beziehen sich auch die meisten Gerüchte.

mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Kibo: nasaspaceflight.com ist keine offizielle Seite der NASA und spricht auch nicht für sie (darum auch die Endung .com statt .gov). Es ist eine private Seite / ein privates Forum (von Chris Bergin), in dem sich sowohl Experten und Laien, Leute aus der Raumfahrtindustrie wie auch alle anderen registrieren und diskutieren. Das Niveau ist sehr hoch, und entsprechend professionell und sorgfältig ist der Artikel gemacht, aber "offiziell" ist daran nix. :)
 

Dgoe

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Hi,

ich nehme an, es handelt sich vor allem, um diesen Part:
(...) with amplitude clearly above system noise. Four additional tests were successfully conducted that demonstrated repeatability.

One possible explanation for the optical path length change is that it is due to refraction of the air. The NASA team examined this possibility and concluded that it is not likely that the measured change is due to transient air heating because the experiment’s visibility threshold is forty times larger than the calculated effect from air considering atmospheric heating.

In etwa zusammengefasst auf Deutsch:
Der Effekt ist 40 mal stärker, als die Berechnung der alternativen Erklärung. 4 von 4 mal waren die Testergebnisse reproduzierbar.

Gruß,
Dgoe
 

Kibo

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nasaspaceflight.com ist keine offizielle Seite der NASA und spricht auch nicht für sie (darum auch die Endung .com statt .gov).

oha, ich bin da gestern so drüber gestolpert. Sorry!

Die Seite ist aber wirklich gut gemacht und der Artikel ist spannend. Ich gehe davon aus, dass er gut recherchiert ist.

mfg
 
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