Messproblem

[Sky Darmos]

Hallo an alle,

Das Messproblem wird ja meinst mit der Frage „Wenn die QT Superpositionen verschiedener Eigenschaften erlaubt, wieso beobachten wir das dann auf makroskopischer Ebene nicht?“ formuliert. Diese Frage geht jedoch von einer völlig Falschen Auffassung aus, was die Natur eines Beobachters betrifft. Dies soll an einem Beispiel gezeigt werden:
Angenommen ein verschränktes Photonenpaar wird emmitiert und eines der beiden Photonen des Paares wird später gemessen. Wird die unitäre Entwicklung nicht unterbrochen so müsste das Gehirn des Beobachters sich dann in einer Superposition aus verschiedenen Zuständen befinden, die verschiedenen Messergebnissen entsprechen. Würde der Beobachter etwas davon merken? Gewiss nicht! Jeder der superpositionierten Gehirnzustände würde ein eigenes Bewusstsein erzeugen. Keiner der erzeugten Geisteszustände wüsste etwas vom jeweils anderen. Es könnte somit alles gleichzeitig passieren ohne dass wir etwas davon merken.

Wenn sich der Korrekturterm für die Interferenz herausmittelt, was bei makroskopischen Objekten die stark mit ihrer Umgebung wechselwirken der Fall ist, dann kann man auch keine Interferenz mehr beobachten. Somit wurden makroskopische Objekte meist klassisch erscheinen. Und dies auch schon ohne einen Kollaps der Wellenfunktion.

In meiner Theorie nehme ich zwar sowas wie einen Kollaps an, aber der ist aufs engste mit der eigentlichen unitären Entwicklung verbunden. Dieser Kollaps hat dann in der Tat Eigenschaften wie nichtlokalität und zeitliche Irreversibilität.

Roger Penrose hat ein Kriterium für den Kollaps vorgeschlagen nach dem es Quantenkohärenz in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns geben könnte.
Mein Kollaps-Kriterium führt zu sehr ähnlichen Vorhersagen.

Führt aber nicht die Annahme dass es gar keinen Kollaps gibt (Dekohärenz-Theorie) grundsätzlich immer, zum Größten Maß an Kohärenz? Wäre dann nicht die Dekohärenztheorie schon eine geeignete Grundlage für die Theorie dass Quanteneffekte dem Bewusstsein einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben? Das könnte man meinen, aber da es hier keinen Kollaps gibt, passiert einfach alles gleichzeitig, ohne dass es Alternativen gibt zwischen denen unser Geist wählen könnte.

Somit erfordert eine Theorie die Bewusstsein erklären kann, eine zeitlich asymmetrische Theorie die den Kollaps der Wellenfunktion vorhersagt.

Zu Hawkings Quantenkosmologie:
Betrachtet man nicht einzelne Raumschnitte als Quantenzustände, sondern ganze Raumzeit Geschichten, so wie Hawking dies gerne tut, so gelangt man zur Viele-Welten-Interpretation.
Das ist die Grundlage für Hawkings Quantenkosmologie. Es gibt aber fundamentale Probleme, etwa weiß man nicht wie man verschiedene Raumzeitgeometrien superpositionieren soll. Dies liegt im Grunde daran dass man nicht weiß wie man die Punkte der Verschiedenen Raumzeiten einander zuordenen soll.
Hawking geht noch weiter und nimmt verbindungen zwischen verschiedenen Quantenzuständen, die hier ganzen Raumzeiten entsprechen, in Form von mikroskopischen Wurmlöchern auf der Planck-Skala an. Dies hat er zumindest noch vor kurzem und die letzten 10 Jahre getan.

Vielleicht haben einige von euch Lust, ihren Standpunkt zum Messproblem darzulegen. Das wäre sicher interessant.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Ich will noch etwas zur Dekohärenztheorie sagen:

im Grunde bringt es uns nichts wenn wir

IΨ> IMensch> = IA>IMensch sieht A> + IB>IMensch sieht B> + IC>IMensch sieht C> + ID>IMensch sieht D> + ...

schreiben, ohne einen Kollaps anzunehmen. Wir müssten zwar nicht vorhersagen dass wir sowas wie Katzen die gleichzeitig tot und lebendig sind beobachten, doch es gäbe ein anderes Probleme: Wir könnten die Wahrscheinlichkeiten nicht erklären! Die unwahrscheinlichen Zustände würden genauso gemessen werden wie die Wahrscheinlichen. Also gäbe es praktisch gar keine Wahrscheinlichkeiten. Oder man müsste sie irgendwie postulieren. Also postulieren dass nur wahrscheinliche Zustände erlebt werden dürfen und die anderen nur unerlebt existieren dürfen. Aber das führt natürlich zu nichts und kann auch nicht begründet werden.
Abschließend lässt sich also sagen dass es egal ob es zum Kollaps kommt oder nicht, es nicht möglich ist eine tote und eine lebende Katze gleichzeitig zu sehen. Andererseits muss man eine Kollaps annehmen, damit nicht alle Zustände gleich wahrscheinlich sind. Damit hat man aber das Problem dass man diesen Kollaps nicht aus der Theorie ableiten kann! Außerdem weiss man nicht wann dieser Kollaps eintreten muss. Man weiss etwas dass er Eintritt wenn ein Messaperat aufgestellt wird, doch tritt er nicht ein wenn etwa 3 Teilchen zusammenstoßen - und sich ja eigentlich auch gegenseitig messen.
Dazu kommt noch dass ein Solcher Kollaps in der gegenwärtigen QT gegen die Regeln der RT verstößt. Das liegt daran dass er vom Begriff der Gleichzeitigkeit gebrauch macht, der in der RT nicht zulässig ist.

Also egal wie, mit oder ohne Kollaps, die QT hat fundamentale Probleme die sich nur durch eine völlig neue Theorie lösen lassen!

SKY

[Sky Darmos]

Ich will noch was dazu sagen, warum ich die Viele-Welten-Interpretation aus Ethischen und Ideologischen Grunden nicht akzeptieren kann.:
Die Viele-Welten-Theorie zu akzeptieren, würde bedeuten, zu glauben dass unser Leben vollkommen deterministisch ist. Für mich persönlich wäre das Leben, vollkommen Sinnlos, wenn es tatsächlich in keinster Weise durch mich selbst sondern, dadurch in welcher Geschichte ich mich befinde, bestimmt wäre. Zudem könnte man niemanden dafür Schuldig sprechen eine Straftat begangen zu haben, wenn sein Verhalten dadurch determiniert war, dass wir uns in dieser oder jener Welt befinden.

[prim_ass]

Ich will noch was dazu sagen, warum ich die Viele-Welten-Interpretation aus Ethischen und Ideologischen Grunden nicht akzeptieren kann.:
Die Viele-Welten-Theorie zu akzeptieren, würde bedeuten, zu glauben dass unser Leben vollkommen deterministisch ist. Für mich persönlich wäre das Leben, vollkommen Sinnlos, wenn es tatsächlich in keinster Weise durch mich selbst sondern, dadurch in welcher Geschichte ich mich befinde, bestimmt wäre. Zudem könnte man niemanden dafür Schuldig sprechen eine Straftat begangen zu haben, wenn sein Verhalten dadurch determiniert war, dass wir uns in dieser oder jener Welt befinden.

Es ist genau dieses Posting, das mich Zurückhaltung üben lässt.

Du bringst in einer physikalischen Fragestellung Dinge wie Ethik und Ideologie hinein. Zwei vollkommen Fachfremde Begriffe, die daher entsprechend undefiniert sind. Auch ist mir kein Experiment bekannt, das zwischen Ethiken oder Ideologien entscheiden könnte...

Ein Messproblem habe ich also mit solchen eingeflochtenen Gedanken. Ethik und Ideologie lassen sich nicht messen, das ist mein Problem.

Solche Kategorien sind für mich bei der freien Modellierung einer Theorie oder bescheidener Hypothese hinderlich.

Es ist mir vollkommen egal, ob Determinismus "gut" oder "schlecht" ist, oder ob Unbestimmtheit diese oder jene philosophischen Schulen hervorbringt, oder ob jemand eine naturwissenschaftliche Theorie als Rechtfertigung für dieses oder jenes Handeln mißbraucht.

Mich interessiert mathematische Strukturanalyse, wenn ich meine Gleichungen aufstelle. Persönliche Gefühle und Meinungen, Vorlieben und Abneigungen haben in solchen Gleichungen keinen Niederschlag und sind mir auch keine Hilfe dabei, eine Theorie wissenschaftlich zu bewerten.

Wenn ich also nüchtern die Schrödingergleichung betrachte, dann kann ich mathematisch nur feststellen, dass es da keinen Wellenkollaps gibt. Dieser wurde künstlich eingeführt.

[Sky Darmos]

Hallo prim_ass,

Ich bin ganz deiner Meinung dass ethische und ideologische Überlegungen bei der Theoriebildung keine Rolle spielen. Daher habe ich auch in der Hauptsache logische Argumente gebracht. Auch diese bist du allerdings in keinster Weise eingegangen. Ich halte es für völlig legitim nach einer logischen Betrachtung auch einmal die Ethischen Aspekte zu beleuchten.

Natürlich wurde der Wellenkollaps künstlich eingeführt. Er lässt sich nicht aus der Schrödingergleichung ableiten. Deshalb brauchen wir eine Quantentheorie in der Kollaps und unitäre Entwicklung eine Einheit bilden.

Warum man ohne Kollaps nicht auskommt, habe ich in meinen beiden Beiträgen ausführlich geschildert.

Gruß, Sky.

[prim_ass]

Hallo prim_ass,

Ich bin ganz deiner Meinung dass ethische und ideologische Überlegungen bei der Theoriebildung keine Rolle spielen. Daher habe ich auch in der Hauptsache logische Argumente gebracht. Auch diese bist du allerdings in keinster Weise eingegangen. Ich halte es für völlig legitim nach einer logischen Betrachtung auch einmal die Ethischen Aspekte zu beleuchten.

Natürlich wurde der Wellenkollaps künstlich eingeführt. Er lässt sich nicht aus der Schrödingergleichung ableiten. Deshalb brauchen wir eine Quantentheorie in der Kollaps und unitäre Entwicklung eine Einheit bilden.

Warum man ohne Kollaps nicht auskommt, habe ich in meinen beiden Beiträgen ausführlich geschildert.

Gruß, Sky.

Ich finde, Deine Ausführungen zeigen doch, dass es doch Möglichkeiten gibt, ohne einen Kollaps auszukommen. Deine conclusion, dass man also ohne Kollaps nicht auskäme, ist somit nicht stichhaltig.

Die künstliche Einführung des Kollaps erinnert mich von der Herangehensweise her an Einsteins künstliche Einführung der kosm. Kanstante, mit dem Ziel, ein stady state unversum zu retten, obwohl seine Gleichung ursprünglich eine Expansion vorausgesagt hatte. Ich denke, wir tun gut daran, die ursprünglichen Gleichungen tiefer zu durchdenken, als sie künstlich zu ergänzen.

Mathematisch sehe ich keinen zwingenden Grund für einen Kollaps.

[Sky Darmos]

Ich finde, Deine Ausführungen zeigen doch, dass es doch Möglichkeiten gibt, ohne einen Kollaps auszukommen.

Meine Ausführungen zeigen dass weder der künstlich eingeführte Kollaps noch Dekohärenz uns weiterbringt. Was wir brauchen ist eine neue Quantentheorie in der U und R eine Einheit bilden. Die Quantentheorie muss auf einer soliden philosophischen Basis stehen und muss im wesentlichen aus einem einzigen Prinzip reproduzierbar sein. Was wir derzeit haben ist eher ein Flickwerk zu dem sich die Theoretiker durch Experimente gezwungen sahen. Wir brauchen eine Quantentheorie bei der man sagen kann "darauf hätte man im Prinzip auch ohne die ganzen Experimente kommen können".

Ich denke, wir tun gut daran, die ursprünglichen Gleichungen tiefer zu durchdenken, als sie künstlich zu ergänzen.

Genau das will ich ja mit meinen Postings aussagen!

[prim_ass]

Die Quantentheorie muss auf einer soliden philosophischen Basis stehen ....

Genau an diesem Punkt scheiden sich unsere Geister.

Was ist "eine solide philosophische Basis" ?

Solche Aussagen sind undefiniert und haben nichts in der Modellbildung einer TOE, wie immer sie denn aussehen mag, zu suchen.

Nein, es braucht keine philosophische, sondern eine solide mathematisch abgesicherte Basis, die dann durch Experimente auf Tauglichkeit überprüft wird.

Philosophie interpretiert nur.
Ich will nicht subjektiv interpretieren, sondern objektiv analysieren. Ob die Analyse dann standhält, entscheidet das Experiment.

[Sky Darmos]

Genau an diesem Punkt scheiden sich unsere Geister.

Keine voreiligen Schlüsse. Das kommt darauf an was man unter einer philosophisch befriedigenden Theorie versteht.

Was ist "eine solide philosophische Basis" ?

Unter der Basis verstehe ich hier die zugrundeliegenden Postulate. Wenn diese minimiert sind, dann ist die Theorie philosophisch befriedigend.

Nein, es braucht keine philosophische, sondern eine solide mathematisch abgesicherte Basis, die dann durch Experimente auf Tauglichkeit überprüft wird.

Wir unterscheiden uns hier lediglich darin wie wir Philosphie definieren.

Philosophie interpretiert nur.

Das kommt auf die Philosophen an. Manche würden die Arbeit der Philosophen darin sehen dass sie die Leute darauf aufmerksam machen, dass in ihren Äußerungen definitionsarm sind. Eine Sache die sich auf verschiedene Weise interpretieren lässt ist eindeutig Definitionsarm. Die QT ist definitionsarm. Es gibt zwar Philosophen die sich mit ihrer Interpretation beschäftigen, doch sie bemängeln grundsätzlich dass verschiedene Interpretationen möglich sind.
Unter einer philosophisch befriedigenden Theorie verstehe ich eine Theorie die durch deduktiv entsteht. Das Paradebeispiel für eine philosophisch befriedigende Theorie ist die Relativitätstheorie.

Ich will dir erst einmal erklären was ich alles zur Philosophie zählen würde:

Erkenntnistheorie gehört sicherlich dazu aber kann das wohl nicht alles sein.
Viele große Theorien haben in der Philosophie ihren Ursprung. Selbst die Kosmologie, die sich mit der Entstehung, Entwicklung und Gestalt des Universums befasst, zählte bis 1920 eher zur Philosophie. Ich habe einmal gelesen dass man eine Disziplin der Philosophie dann nicht mehr zur Philosophie zählt, wenn sie konkrete Ergebisse erziehlt und Vorhersagen macht. Demnach wäre jede Theorie die noch keine praktisch überprüfbaren Vorhersagen gemacht hat, noch keine wissenschaftliche Theorie. Diese Definition von Philosphie mutet recht vernünftig an. Nur bei Gedankengebäuden wie der Stringtheorie hat man bedenken. Soll man so ein mathematisches Monstrum zur Philosophie zählen? Vielleicht sollte man sie erst mal als ein Stück Mathematik betrachten. Die Stringtheorie hat ja auch die Mathematik enorm vorangebracht. Die Mathematik könnte man wiederum als Teilbereich der Philosphie betrachten, da sie viele mathematische Modellwelten beinhaltet die nicht realisiert, d.h. materiell vorhanden sind. Die alten Philosophen waren auch meist Mathematiker. Ich würde jeden Theoretiker auch als Philosophen betrachten.
Ein Bereich der neben Erkenntnistheorie sicherlich zur Philosophie gezählt wird, ist sicher das Geist-Gehirn-Problem. Hier würde ich aber keine Ausnahmen machen. Sobald konkrete Ergebnisse darüber vorliegen, was Geist ist, wie und woraus es entsteht, muss das Geist-Gehirn-Problem oder seine Lösung ein Teil der Naturwissenschaft sein.
Philosophie, Politikphilosiophie, Ethik, Mathematik u.s.w. könnte man als Wissenschaften bezeichnen und Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Kosmologie u.s.w. als Naturwissenschaften.

Diese Definition habe ich im Thred "Einschränkungen des Geistes" gegeben, und hab sie jetzt hier rüberkopiert.

Gruß, Sky.

[prim_ass]

Nein, ich war nicht zu voreilig, denn ich sehe mich bestätigt.

Mal abgesehen davon, dass Du unrichtige Aussagen über die Stringtheorie machst, aber darin befindest Du Dich in guter Gesellschaft, denn andere bezeichnen etwas als Postulate, was aber mathem. Voraussagen der Theorie sind (ich wiederhole mich hier zum xten male), halte ich die Aussage über philopsphische Grundlagen für in der Sache (nicht in der Geschichte) anfechtbar.

Genau das ist doch das Problem. Weil geschichtlich die "großen" Theorien eine philosphische Basis haben (und hier benutzt Du nicht Deinen versuchten Philosophiebegriff, sondern es handelt sich um allgemeinüblichem Philosophiebegriff - obwohl der Deine auch nicht überzeugen kann), sind sie ja eben beschränkt in ihrer Anwendbarkeit und Aussagefähigkeit. Weil eben jede philosophische Grundlage nur Stückwerk ist, sind es die aus ihnen hervorgehenden Theorien auch.

Zur Mathematik:

Geschichtlich aus der Naturphilosophie hervorgegangen hat sie sich in einem Abstraktionsprozess aber qualitativ emanzipiert. Sie ist heute keine Philosophie sondern ausschließlich abstraktes Instrument der Strukturanalyse. Selbstverständlich darf man auch dieses Instrument auf konkrete Probleme anwenden, aber das ändert nichts an dem Wesen der Mathematik.

Deine Aussage

Die Mathematik könnte man wiederum als Teilbereich der Philosphie betrachten, da sie viele mathematische Modellwelten beinhaltet die nicht realisiert, d.h. materiell vorhanden sind.

ist eben nichts anderes als eine philosophische Begrenzung. Nach dem Viele-Welten-Ansatz sind eben alle mathematisch mögliche Modellwelten auch als solche realisiert und eben "materiell" vorhanden. Natürlich kann ich Dir das nicht beweisen, aber genauso unbewiesen ist Deine absolute Aussage, eben weil auf einer philosophischen Basis getroffen. Das mache ich Dir nicht persönlich zum Vorwurf. Wir sind eben auch nur Kinder unserer Denkschulen. Doch möchte ich mir das stets bewusst machen und daher die mathematische Emanzipation von jeder philosophischen Basis im Theoriebildungsprozess (als Privatperson habe ich natürlich meine eigene Glaubenswelt etc.) nachvollziehen. Im Rahmen meiner Analysetätigkeiten haben philosophische Überlegungen keinerlei Einfluss zu entwickeln. Jedenfalls achte ich sehr darauf, diesem Anspruch während meiner Arbeit gerecht zu werden.