Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

Marc Fasnacht schrieb:

Sehr geehrter Herr Aragorn
Ihre Rechenfähigkeit stellt niemand in Frage - ihr kommunikativer Insultationsnotstand kann vielleicht durch Spaziergänge im fühherbstgüldenen Sommerlicht gelindert werden und falls notwendig bieten 'Wir' uns hier auch weiterhin als Klatschenempfänger an.

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Ist verstehendes Lesen so schwierig? Ich habe nicht eure Rechenfähigkeit kritisiert, sondern das ihr keinerlei Fragen stellt wenn etwas unklar ist.
Stattdessen habt ihr Ahnungslosen versucht den Experten "Ich" zu belehren. Das ist eine krasse Fehleinschätzung eurer Fähigkeiten und den Experten gegenüber eine Unverschämtheit.

Marc Fasnacht schrieb:

Jedoch muss ich in aller Unbescheidenheit darauf hinweisen, dass ich sofort nach erstmaliger und intensiver Lektüre des von 'Ich' eröffneten Nachbarthreads in meinem Artikel "Intuitiv habe ich Warnungen vor dem LHC ernst genommen - intuitiv halte ich Prof. Rössler nunmehr aber - wie von ihm selbst erwünscht - für widerlegt" notabene 3 Tage VOR Veröffentlichung der offiziellen Widerlegung Rösslers durch http://www.ketweb.de/Stellungnahme_010808/Roessler1.pdf auf Ichs Widerlegungsansatz hingewiesen habe.

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Das habe ich bereits gewürdigt und dein gegebenes Versprechen damit als eingelöst betrachtet. Obwohl ich durchaus auf einen richtigen "Rückbau deiner Seite" hätte bestehen können.

Marc Fasnacht schrieb:

Dass ich Ihnen nicht das Vergnügen gemacht habe meine matematische Unbedarftheit Ihnen als Steilvorlage für Beleidigungen gegeben zu haben bitte ich Sie, Herr Aragorn, mir nachzusehen - Nochmal: Der einzig passende Ersatz für Ahnungslosigkeit ist Schweigen!

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Ich habe kein Problem mit eurer "matematische Unbedarftheit", sofern ihr euch dann auch wenigstens mit unangemessener Kritik zurückhaltet. Fragen dürft ihr soviel wie ihr wollt. Nur eure Belehrungen sollt ihr euch dabei sparen. Das steht euch nicht zu.

Helmut

Kehren wir doch zur Normalität zurück. Was hier noch von Interesse ist, wäre die Reaktion von Rössler.
Marc hat doch seine Pflicht erfüllt: Das worauf er intuitiv aufgesprungen ist, erachtet er nun intuitiv als gegenstandslos. Niemand muss doch deswegen Texte auf seiner Hompage löschen. Das tut atsronews ja auch nicht. Wenn alle Spekulationen, die hier schon im Sand verlaufen oder im Sumpf ersoffen sind, gelöscht würden, bliebe nicht viel übrig.
Fast normal ist in solchen populärwissenschaftlichen Foren auch, dass Leute, die viel Zeit in eine Idee investiert haben, versuchen, nachdem sich diese zerschlagen hat, die Debatte mit ad hoc-Argumenten zu verlängern und dabei immer mehr im Trüben fischen. Das tut nun Herr Uebbing auch. Er sollte das allerdings nicht mehr hier tun, sondern im Unterforum 'Gegen den Mainstream'.
Gruss Orbit

____________________________________________
an Helmut Aragorn

Diesen von dem Autor Aragorn beanstandeten
Absatz stelle ich gleich weiter unten klar:
" Von den 7 TeV + 7 TeV Energien
wäre lediglich ein zu bestimmender Anteil sicherzustellen,
so dass eine ausreichend große
Restenergie (vielleicht ein TeV, beispielsweise nur gesagt)
für den Impulserhalt übrig bleibt."

K l a r s t e l l u n g (geringfügig umformuliert):
" Von den 7 TeV + 7 TeV Energien
wäre lediglich ein zu bestimmender Anteil sicherzustellen,
so dass eine ausreichend große
Restenergie (vielleicht ein Anteil von ca. 8 %
der Gesamtenergie eines Kollisionsprozesses, hier nur beispielsweise gesagt)
für den Impulserhalt übrig bleibt."

Einen Rechenfehler kann ich in meinen Überlegungen
nicht erkennen; auch kein Vertun um einen Faktor 1 Billion.
Da es sich um einen Vorschlagswert handelt, lag eh keine
Rechnung zugrunde sondern ein diskutabler
Schätzwert, der für ein schnelles Sichentfernen
der Kollisionsprodukte ausreichend sein mag,
damit eine Vergleichbarkeit mit der
natürlichen kosmischen Strahlung fürs Erste sichergestellt werden
kann.

Es wäre gut, wenn auf Sachargumente nur Sachargumente folgten.
Eine Richtigstellung muss statthaft sein.

Hallo Galileo

galileo2609 schrieb:

Hallo Marc,

das ist eine komische Einstellung. Ich laufe doch auch nicht hinter dem Erstbesten her, der mir ein Weltuntergangsszenario unter der Tür durchschiebt. Selbstverständlich macht man sich da erst mal schlau, bevor man ins gleiche Horn stösst.
...
Würde es Typen wie Rössler oder Wagner nicht geben, hättest du von dem ganzen LHC-Kram nie Kenntnis erhalten. Das CERN löst keine Ängste aus, es sind Gestalten wie Rössler, die dieses im Verbund mit überforderten Journalisten in der Öffentlichkeit erzeugen können.

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Falsch! ich laufe gar niemandem hinterher und blase auch nicht fremde Hörner - ich lasse mich von meiner Intuition leiten - meine publizistische Tätigkeit hat das unbescheidene Ziel die Transformation menschlichen Bewusstseins in Heiterkeit zu befördern. Die Leichtigkeit 'meiner' website hat in den letzten Monaten durch die Fokussierung auf das eine unsägliche Thema gelitten, doch bin ich mitnichten einem Erstbesten nachgelaufen. Bereits am 17.August letzten Jahres habe ich gänzlich unbedarft und ohne von je von Wagner oder Rössler gehört zu haben den Artikel "271,4 - 38 | Miniatur Schwarz Loch | Risky Thing - CERN" verfasst - durch einen Kommentar von echt 'fearmongerischer' Seite zu eben diesem bereits vor einem knappen Jahr veröffentlichten Artikel ist dann am 30.April dieses Jahres das nun 3 Monate währende Hauptengagement entstanden. Ich bin unsäglich erleichtert den Druck des Weltrettenmüssens los zu sein und erneut frei spekulierend verlautbaren zu können was mir durch den Sinn geht.

galileo2609 schrieb:

Darüber will ich mich jetzt nicht weiter äussern, das ist Vergangenheit. Der Dialog ist mir persönlich zur Zeit wichtiger. Aber auch Dominik Schmitt hat sich ja gerne in der von mir kritisierten Radikalisierung geäussert.

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Du frägst erneut nach Dominik - und also: vor einundeinhalb Monaten etwa haben wir, Dominik und ich, per Mail Zweifel zu Rösslers Theoremen ausgetauscht - seither ist er still geworden und ich habe mich im 'inneren' Zirkel der schweigenden Leser um Rössler zur Persona non Grata gemacht weil ich Eitelkeiten als Eitelkeiten benannt habe ... ich hoffe das war verständlich? Im 'äusseren' Webengagement habe ich seither desto lautstärker die Widerlegung Rösslers eingefordert - wie sie nun endlich geschehen ist.

galileo2609 schrieb:

Schade übrigens, dass Enrico nicht mehr da ist. Ich hätte ihn gerne zur 'KET-Stellungnahme' gehört. Nach seiner Verabschiedung ist er nicht mehr greifbar. Aber vielleicht weisst du, ob der Blog 'Large Hadron Collider - Die Gefahr Schwarzer Löcher am neuen Beschleuniger in CERN' von ihm betrieben wird.

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Ich wusste bis gerade eben nichts von diesem Blog - ein weiterer Hinweis wie wenig 'wir' dem maschinenstürmerischen Sektengebulde gleichen das auszumalen auch Dir, Galileo2609 doch Vergnügen bereitet hat. Die Qualität des Blogs 'Large Hadron Collider - Die Gefahr Schwarzer Löcher am neuen Beschleuniger in CERN' entspricht weder inhaltlich und layoutmäsig meinem Qualitätsanspruch - vielleicht wollte Enrico, den ich sehr schätze und mit dem ich beinahe täglich maile und gelegentlich telephoniere auf Grund meiner intern geäusserter Zweifel an Rössler'schen Theoremen für den Fall gewappnet sein, dass ich meine Seite rückbaue wenn Rössler weiter schweigt ... auch hier kann ich nur sagen - ich weiss nicht was Enrico's Motivation war.
Aber ich weiss, dass Du, Galileo2609, weisst wie Du Enrico persönlich erreichen kannst - dass Du auf sein Gesuch eines direkten Kontaktes mit ihm eingegangen bist rechne ich Dir sehr positiv an!

galileo2609 schrieb:

Tut mir leid. Aber das ist alles nichts Neues. Jedes wissenschaftliche Experiment unterliegt gesetzlichen Regelungen. Die Freiheit der Forschung ist kein Freibrief, um Bedrohungen auszulösen. Neben den allgemeinen Regelungen, die z. B. auch jedes Unternehmen in der 'FuE' sowie der Produktion einhalten muss, so trifft es auch die Wissenschaften. Letztere sind aber auch noch eingebunden in ein dichtes Netz der Qualitätatskontrolle, dass Unternehmen meistens erst beim Marktgang erleben.

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Das ist ja beruhigend und entspricht auch meiner intuitiven Sicht.
Die Gefährdung geht eher von Unternehmen als von Universitäten aus - Forschung sollte idealerweise unabhängig von wirtschaftlichen Interessen betrieben werden - Gentechnologie, Nanotechnologien und eben auch Hochenergiephysik als Technologien die ins 'Allerkleinste' wirken bergen umfassendere Risiken als frühere Forschungsgebiete und diese Risiken sind auch mit hergebrachten Qualitätskontrollen nur beschränkt abschätzbar - in der Industrie wo die Rendite viel wesentlicher ist als in der universitären Forschung potenzieren sich die Risiken einerseits durch die Masse der Produkte und andererseits durch ökonomische Versuchung an der Sicherheit zu sparen - die Umgebung der Stadt in der ich gerne wohne ist voll mit erst heute der Sanierung anfallender klandestiner Mülldeponien - und 'meine' 'kleine' Stadt ist Teil der ersten Welt -wie es um indische Pharmastädte bestellt ist entzieht sich meiner Kenntnis.
Dies jedoch ist wohl erneut "off Topic" und ich möchte hier und jetzt kein neues Fass auftun.

galileo2609 schrieb:

Diesen Punkt hebe ich noch einmal besonders hervor. Ich vermute, du hast noch nie wirklich Kontakt zum wissenschaftlichen Getriebe gehabt. 'Preussischer Korpsgeist' ist da nicht gefragt. In der 'guten wissenschaftlichen Praxis' ist ein Prozess intrinsisch, von dem du gerade in deinen gesellschaftspolitischen Ansichten nur träumen kannst. Das Wichtigste dabei ist, dass auch konkurrierende Wissenschaftler den Schiedsspruch ihrer Kollegen akzeptieren. Ob das nun im einfachen 'peer review' ist oder beim Projektmanagement grosser wissenschaftlicher Konsortien. Und Ressourcenverschleuderung kann sich angesichts der chronischen Unterfininazierung wissenschaftlicher Projekte wahrlich niemand leisten.

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Ja der 'wahre' Wissenschafter ist idealerweise unterfinanziert weil also kreativer - Einstein's Labor war ja auch seine Schreibfeder
Im CERN, mit Verlaub, scheint mir die Intrinsität nicht so sehr gegeben zu sein - vielleicht für die in der Hirarchie zuoberst stehenden Physiker schon - der Rest der Belegschaft jedoch führt dort Diplomarbeiten und Dissertationen entsprechend Weisung aus - ich weiss wovon ich schreibe - ein befreundeter Physiker hat am LHC Vorgänger seine Diplomarbeit verfasst und eben diese dazu berichtet.

galileo2609 schrieb:

Um es dir nochmal auszubuchstabieren. Das CERN und auch das AEI haben es defintiv nicht nötig, auf einen Herrn Rössler zuzugehen. Die Jungs hätten sonst nämlich nichts anderes mehr zu tun und könnten ihren Job nicht ausüben. Dass sie es jetzt dennoch getan haben, liegt nicht daran, dass Rösslers 'Theoreme' so wichtig waren, sondern weil der alte Mann unangemessen erfolgreich war mit seiner Panikmache. Dass das keine Leistung des Arguments war, dürfte dir inzwischen klar sein. In der causa Rössler haben sich sein in der Vergangenheit erworbener Ruf mit der 'ökonomischen' Arbeitsweise von Journalisten verbunden, die im Thema noch weniger bewandert sind als Rössler, aber in der Redaktionskonferenz auch mal wieder den teaser durchbringen wollen.

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Um mein absolutes Verstehen zurückzubuchstabieren: Weder CERN noch AEI haben es nötig auf Niemanden zuzugehen - der Buben Job ist nicht mit echten und potentiellen 'Cranks' und anderen NichtPhysikern zu kommunizieren sondern im Elfenbeinturm der Sparten Spezialisierung voranzubringen.

Also bin ich den 'Jungs' vom AEI dankbar sich der Widerlegung Rösslers dennoch angenommen zu haben.


Teil 1/2

Teil 2/2

galileo2609 schrieb:

Wenn er diese Grenzüberschreitung der 'guten wissenschaftlichen Praxis' nicht nur aus Leichtfertigkeit vollzogen hat, sondern bewusst, ist es umso schlimmer. Ich weiss nicht, wie oft ich das noch wiederholen muss. Der alte Mann aus Tübingen hatte zehn Jahre Zeit, seine 'RT-Interpretation' mit Kollegen zu klären. Wo und wann ist das passiert? Sag es mir. Lächerlich macht sich nur der, der nach Verletzung seiner Pflichten darauf besteht, dennoch im Recht zu sein. Ohne Fleiss bleibt nur die goldene Himbeere. Die hat Rössler heute verliehen bekommen.

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Ich kann Dir beim besten Willen zur Beförderung der Tranparenz nicht sagen was Rössler wann wo getan hat - jedenfalls hat er erreicht widerlegt zu werden und - worum ich persönlich ihm dankbar bin und Du ihm vielleicht zürnst - er hat erreicht, dass das Thema 'Risiko und Forschung' ein Thema ist das diskutiert wird.

galileo2609 schrieb:

Noch einmal, Rössler ging als Vertreter mit einem 'Beweis' (ein Gruselwort für jeden Wissenschaftler) in den Vertrieb, dass MBHs keine Entzugserscheinungen haben können. Das macht kein Wissenschaftler, es sei denn er hat private Probleme mit seinem Umfeld. Und diese sind bei Rössler hinreichend dokumentiert.

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Mag sein - auch das kann ich nicht wissen - jedoch würde auch ich mich freuen von Rössler näheres zu erfahren.
Ich gehe mal davon aus, dass er ehrlich in Sorge um die Existenz des Planeten war und den Mut hatte seine wissenschaftliche Reputation aufs Spiel zu setzen um das ihm Mögliche dazu beizutragen, auf dass die Existenz von "Allem was ist" nicht unbedacht gefährdet wird ... ich fürchte eine erneute Lawine an Beleidigungen durch dieses Statement auszulösen - doch sowenig wie ich Soldat Rösslerscher TheoremBewegung war sowenig werde ich nun übles RösslerBashing üben.
Ich habe ihn einmal während einer halben Stune getroffen und ich mag seine offene Art - gut möglich, dass er da ein Spielchen getrieben hat - ebenso gut möglich ist, dass er an die Möglichkeit seines Bedrohungsszenarios geglaubt hat
...
ich weiss das nicht.

galileo2609 schrieb:

Und nochmal ganz einfach, Marc,

der LHC ist ein recht normales internationales Projekt, das so gut designt wurde, das es mit einem recht sparsamen Betrag wesentliche Ergebnisse in der Grundlagenforschung erzielen kann. Ich weiss nicht, was du unter "superteurer Holzhammerforschug" verstehen willst. Aber vielleicht schaust du dir einfach mal ein paar andere Projekte an. Die ISS kostet z. B. in Aufbau und Betrieb nach Schätzungen der ESA 100 Mrd. EUR, und das ist eine optimistische Schätzung.

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Ich würde eine Subventionssplittung befürworten: 10% der für Hohenergiephysik und Raumfahrt gesprochenen Subventionen könnten in Grundlagenforschung zur Ueberwindung des Hungers und des Analphabethismus der Menscheit investiert werden - der gesellschaftliche Mehrwert dieser Subventionssplittung könnte die weltbewegenden Erkenntnisse CERNs sogar noch übertreffen.
schon wieder "off Topic" - sorry!

galileo2609 schrieb:

Rössler hätte zu einem wesentlich geringeren Betrag seine 'Theoreme' prüfen lassen können. Er hätte sie einfach anerkannten Fachjournalen zur Begutachtung und Veröffentlichung einreichen können. Er hat es aber vorgezogen, seine Theoreme bei BILD, blick und wie sie alle heissen, zu veröffentlichen. Dass in der Redaktionskonferenz dieser Schmierenblätter weder ein Hermann Nicolai oder ein Domenico Giulini sitzen, dürfte verständlich sein.

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... und leider leider sitzen weder ein Hermann Nicolai noch ein Domenico Giulini in der Redaktionskonferenz der achtphasen

galileo2609 schrieb:

Auch nicht ganz getroffen. Das zeigt nur, dass es eben genau identifizierbar ist, wo Rösslers Denkfehler liegen. Und es zeigt natürlich auch, dass 'Ich' weiss wovon er redet.

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Warum aber waren hier in diesem Forum beinahe 1000 Posting notwendig wenn so offenbar war wo Rösslers Denkfehler liegen?

galileo2609 schrieb:

So sieht's aus, und nicht anders. Und jetzt warten wir einfach mal gemeinsam auf die Antwort von Rössler.

Grüsse galileo2609

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Ja - wir warten auf eine Stellungnahme Rösslers und ich werde zwischenzeitlich gerne ein paar Fragen zu Physik hier posten - falls noch immer Bereitschaft besteht Laien die Physikzu erklären.

gute Grüsse an Alle!
Marc

Sehr geehrtes von Aragorn

Aragorn schrieb:

Ist verstehendes Lesen so schwierig? Ich habe nicht eure Rechenfähigkeit kritisiert, sondern das ihr keinerlei Fragen stellt wenn etwas unklar ist.
Stattdessen habt ihr Ahnungslosen versucht den Experten "Ich" zu belehren. Das ist eine krasse Fehleinschätzung eurer Fähigkeiten und den Experten gegenüber eine Unverschämtheit.

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Nein! Verstehendes Lesen ist nicht so sehr schwer als dass es mir unmöglich wäre. Ich stelle Fragen wenn mir etwas unklar ist - doch erlaube ich mir den Ort und den Zeitpunkt meiner Fragen selbst zu bestimmen!

Ich habe niemals versucht den Experten 'Ich' zu belehren!

Im Gegenteil habe ich nach Rösslers 'Antwort' an den Kritiker 'Ich' - die 'Antwort' mit der Implikation 'Metaphysik' - für Euch unbemerkt eine Protestlawine losgelassen und damit begonnen 'meine' Seite zurückzubauen - von Aragorn, sehen Sie sich doch bitte die Windmühle an - diese Windmühle meint durchaus auch Sie!

Aragorn schrieb:

Das habe ich bereits gewürdigt und dein gegebenes Versprechen damit als eingelöst betrachtet. Obwohl ich durchaus auf einen richtigen "Rückbau deiner Seite" hätte bestehen können.

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Auf gar nichts haben Sie zu bestehen. - die Seite IST zurückgebaut - da IST kein Rössler/Landua/PM-Interview mehr und da sind die Windmühlen anstelle eines Rufes nach notfalls militärischer Versiegelung des LHC!

Blogeinträge aus de Vergangenheit sind Zeitdokumente und werden nicht gelöscht und ganz sicher nicht auf Weisung von Ihnen.

Aragorn schrieb:

Ich habe kein Problem mit eurer "matematische Unbedarftheit", sofern ihr euch dann auch wenigstens mit unangemessener Kritik zurückhaltet. Fragen dürft ihr soviel wie ihr wollt. Nur eure Belehrungen sollt ihr euch dabei sparen. Das steht euch nicht zu.

Helmut

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Wie gehabt!

Aeusserst einladend hier Fragen zu stellen sind eben solche gönnerhaften Bekundungen Ihrerseits.

Hochachtungsvoll
Fasnacht

Orbit schrieb:

Kehren wir doch zur Normalität zurück. Was hier noch von Interesse ist, wäre die Reaktion von Rössler.

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Hallo Orbit,

in der Normalität sind wir nicht angekommen, solange Rösslers unverantwortliche Weltuntergangsphantasie nachglüht: 'Cern und die Schwarzen Löcher' (Heidenheimer Neue Presse, 01.08.2008)
In den letzten Tagen war nochmal das in Aussicht gestellte Treffen mit dem Schweizer Bundespräsidenten Thema in der Presse: 'Angst vor dem Weltuntergang' (Frankfurter Rundschau, 21.07.2008)
Auch das östereichische Nachrichtenmaganzin Profil erwähnte die 'wissenschaftlichen Aussenseiter' in einem an sich guten Titelthema: 'Der große Knall: Wie ein Mega-Experiment in Genf die Welt verändern könnte' (Profil, Ausgabe 31/08, 28.07.2008)
Bemerkenswert darin ist eine durchaus differenzierte Betrachtung der eigenen Zunft:

Schon jetzt nährt das Unterfangen der CERN-Forscher nicht nur kühne Visionen von völlig neuen Erkenntnissen, sondern auch massive Ängste. Einzelne Außenseiter des Fachs glauben nämlich, das Experiment könnte nicht nur das geltende physikalische Weltbild, sondern gleich die Welt als Ganzes zum Einsturz bringen: Weil bei den Versuchen im LHC auch sehr kleine, so genannte Schwarze Löcher entstehen, könnten diese die Welt verschlucken.
[...]
Immerhin genügte die Meinung einzelner Außenseiter der Physik, um die eilige Angstmache diverser Medien zu mobilisieren: „Versenken Forscher die Erde in einem Schwarzen Loch?“, fragte beispielsweise die deutsche „Bild“-Zeitung.

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Wer namentlich hinter diesen 'einzelnen Aussenseitern' steht, wissen wir ja. Es wäre daher nicht nur von Interesse, wie sich Rössler nach der letzten Abmahnung durch KET/AEI stellt, sondern höchste Zeit, dass er dem von ihm angezettelten und zu verantwortenden Weltuntergangsunsinn endlich ein Ende setzt.

Das Schweigen von Rössler ist eine Unverschämtheit ersten Grades. Der gute Mann verspielt damit den letzten Respekt, den man noch haben konnte.

Grüsse galileo2609

Marc Fasnacht schrieb:

Ja - wir warten auf eine Stellungnahme Rösslers und ich werde zwischenzeitlich gerne ein paar Fragen zu Physik hier posten - falls noch immer Bereitschaft besteht Laien die Physikzu erklären.

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Hallo Marc,

danke für deine zwei langen Posts. Die werde ich mir noch mehrfach durchlesen, aber ich bin schon jetzt beeindruckt.

Also warten wir weiter auf Rössler und diskutieren einfach weiter, was dich zur Physik bewegt.

Soweit in Kürze.

Grüsse galileo2609

rudolfuebbingdo schrieb:

...
wäre lediglich ein zu bestimmender Anteil sicherzustellen,
so dass eine ausreichend große
Restenergie (vielleicht ein TeV, beispielsweise nur gesagt)
für den Impulserhalt übrig bleibt."
...

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http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten

Nun, ich dachte dein "Vorschlagswert" einer "Restenergie" sei in Bezug zur zweiten kosmische Geschwindigkeit zu sehen.
Und wenn dem so wäre, dann liegst du mit deinem TeV oder 8% von 14 TeV halt um den Faktor 1 Billion daneben.

Wenn dem nicht so sein sollte, müßtest du angeben wie du auf den Wert von 1 TeV kommst.

Davon abgesehen, hat "nomad" bereits erläutert, daß die MBH nicht mit den Protonen, sondern mit deren Bestandteilen (Quarks und Gluonen) kollidieren. Weil die Quarks des Proton eine kin. Energie besitzen variert die Stoßenergie auch bei identischer Energie der kollidierenden Protonen.

Gruß Helmut

Marc Fasnacht schrieb:

Nein! Verstehendes Lesen ist nicht so sehr schwer als dass es mir unmöglich wäre. Ich stelle Fragen wenn mir etwas unklar ist - doch erlaube ich mir den Ort und den Zeitpunkt meiner Fragen selbst zu bestimmen!

Ich habe niemals versucht den Experten 'Ich' zu belehren!

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Ok. Wo du recht hast, hast du recht
Du hast ja in der Tat, den mathem. Beweis von "Ich" akzeptiert.
Insofern war mein Vorwurf an deine Adresse ungerechtfertigt.

Gruß Helmut

rudolfuebbingdo schrieb:

Mittlerweile komme ich noch auf eine andere
Lösung des Problems, dass sehr leicht
zu realisieren sein sollte und was zur Diskussion zu stellen wäre -

- Diskussionsempfehlung:

Der LHC wird dreistufig in Betrieb gehen können:

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rudolfuebbingdo schrieb:

"Gesteuerte LHC-Asymmetrie"

Auf die Rösslersche These will ich nicht eingehen; mit dem bei www.ketweb.de
veröffentlichten Papier sehe ich das Ende des diesbzgl. Disputes kommen.
Mit einem Wegfall des Rösslerschen Theorems erhöht sich die
Sicherheit des Hochenergieexperimentes wesentlich, möglicherweise
entscheidend. Auf den Zeitpunkt der Antwort und
die inhaltliche Antwort von Dr. Rössler
selbst bin ich sehr gespannt.

Nichtsdestotrotz bleiben mir doch erhebliche
Restzweifel, auch wenn die Wagnersche Kritik aus Amerika unberücksichtigt
bleibt, w e i l vom AEI nur ein "vorsichtiges Ja" in Verbindung mit
dem Thema "Zerstrahlende Schwarze Löcher ?" und der "hypothetischen"
Hawking-Strahlung als "bleib"endes "theoretisches Konstrukt", auch
noch heute morgen am 2. August im Webangebot des Max-Planck-Institutes
für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) nachzulesen ist; [...]

Somit schreibe ich meinen 3-Stufen-Vorschlag
zum Ablauf des LHC-Hochenergieexperimentes wie folgt
(gekürzt, Stichwort: "Gesteuerte LHC-Asymmetrie")
fort und bitte um eine Einschätzung:

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rudolfuebbingdo schrieb:

Es wäre gut, wenn auf Sachargumente nur Sachargumente folgten.
Eine Richtigstellung muss statthaft sein.

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Hallo Herr Uebbing,

ihre langen Posts erstmal in Ehren, aber mir erschliesst sich z. Zt. nicht wirklich, auf welcher Basis sie argumentieren. Nachdem Herrn Rössler der von ihm beanspruchte 'Beweis' für sein sog. 'ℜ-Theorem' spätestens seit gestern aus der Hand genommen wurde, und sie scheinen diese Bewertung zu teilen, ist die ganze Diskussion um die MBHs definitiv auf das Level abgemildert, das in den 'safety reports' des CERN ausreichend behandelt wird. Um uns hier eines gleichen Niveaus zu versichern, nenne ich ihnen noch einmal die zwei relevanten papers dazu:
1. 'Review of the Safety of LHC Collisions' (LHC Safety Assessment Group - John Ellis, Gian Giudice, Michelangelo Mangano, Igor Tkachev, Urs Wiedemann, 2008)
2. 'Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes' (Steven B. Giddings, Michelangelo L. Mangano, 2008)

Darin finden sie alle 'worst case' Berechnungen und Bewertungen, die noch mit der allgemeinen Betrachtungen der MBHs offen sein mögen. Weiter wissen sie selbst, dass der LHC und seine Experimente sowieso stufenweise hochgefahren werden. Das macht man schon alleine, um die Anlage zu testen und nicht zu gefährden. Ihr Dreistufen-Konzept ist also im 'schedule' lange implementiert.

Es wäre also hilfreich, dass sie die Geschäftsgrundlage deutlich benennen, auf der sie diskutieren wollen. Ich gebe ihnen dazu ein Beispiel an die Hand:

rudolfuebbingdo schrieb:

Wie aus meinem 3-Stufen-Vorschlag zur Experimentdurchführung
schlussgefolgert werden kann, erscheint mir sehr wichtig,
dass die natürliche Situation, die in der kosmischen
Strahlung beim Aufprall auf die Erde sich ergibt (a la fixed target,
sich auch im Experiment wiederfindet. [...]

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Sie haben ja jetzt gelernt, wie sich die Energiebereiche bei 'fixed target' und 'collider' Experimenten darstellen. Es ist alles nur eine Frage der Energie. Da die kosmische Strahlung hier wesentlich höhere Grössenklassen bereitstellt, sind die 'fixed target' Kollisionen in der Erdatmosphäre und den weiteren genannten Himmelsobjekten (Sonne, Weisse Zwerge, Neutronensterne) vergleichbar. Aus dem 2008er 'safety report' (p. 4):

The LHC is designed to collide two counter-rotating beams of protons or
heavy ions. Proton-proton collisions are foreseen at an energy of 7 TeV per
beam. An equivalent energy in the centre of mass would be obtained in the
collision of a cosmic-ray proton with a fixed target such as the Earth or some
other astronomical body if its energy reaches or exceeds 108 GeV, i.e., 1017 eV.

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Über die Abbremsung und potentiellen Einfangung der damit auch durch die kosmische Strahlung hypothetisch erzeugbaren MBHs finden sie auch alles in den von mir verlinkten papers.

Es gibt also nichts, was sie fordern, das nicht längst bedacht wäre, oder in der akribischen Planung der LHC-Experimente nicht implementiert wäre. Um es etwas anschaulicher zu formulieren: sie meinen eine Lösung gefunden zu haben, und suchen nun das Problem dazu, für das sie aber überhaupt keine Basis mehr haben.

Vielleicht klären sie das mal zunächst für sich selbst. Bei weiter bestehenden Fragen kommen sie dann wieder auf uns zurück.

Grüsse galileo2609

@all

vielen Dank nochmal für die Erklärungen.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum Sie nicht die Lottozahlen für nächste Woche berechnen können?

Da man dieses nicht kann, sollte man doch nicht denken kurz dafor zu stehen die Weltformel zu erfahren.

Ich möchte nicht unhöflich wirken, möchte Ihnen auch keine mangelnde kompitenz absprechen. Natürlich können Sie fast alles berechen, aber ich betone es auf, fast.
Die Wissenschaft kann immer nur das erklären was Sie bereits kennt. Somit finde ich es schon recht seltsam wenn man was erklären will, was man noch gar nicht kennen kann sondern nur vermutet.

Genau das ist es was den Menschen bezüglich dieses Experimentes angst macht.

Bitte dieses nicht falsch verstehen.

Hallo fragen2008

fragen2008 schrieb:

...
Was ich aber nicht verstehe ist, warum Sie nicht die Lottozahlen für nächste Woche berechnen können?

Da man dieses nicht kann, sollte man doch nicht denken kurz dafor zu stehen die Weltformel zu erfahren.

Ich möchte nicht unhöflich wirken, möchte Ihnen auch keine mangelnde kompitenz absprechen. Natürlich können Sie fast alles berechen, aber ich betone es auf, fast.
Die Wissenschaft kann immer nur das erklären was Sie bereits kennt. Somit finde ich es schon recht seltsam wenn man was erklären will, was man noch gar nicht kennen kann sondern nur vermutet.

Genau das ist es was den Menschen bezüglich dieses Experimentes angst macht.

Bitte dieses nicht falsch verstehen.

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zumindest ich verstehe Deine Frage nicht falsch, so denke ich zumindest. Deine Frage spricht mir aus dem Herz.

Ich erlaube mir Deiner Frage noch eine meiner offenen Fragen anzuschliessen und ich schliesse mich vorsichtshalber Deiner Bitte, dies bitte nicht falsch zu verstehen, an. Ich weiss, dass diese Frage mit Sicherheit hier schon öfters beantwortet wurde, doch zur allseitigen Erhöhung der Transparenz wäre es wünschenswert, wichtig erscheinende Fragen, nun, nach 'Erledigung' vorhergegangener Aufregung, erneut zu beantworten.

Meine Frage: Warum sollten die hypothetischen, stabilen und (?allenfalls?) ungeladenen microSLs sich nur linear wachsend vergrössern und also die astronomischen Zeiträume von 5'000'000'000 Jahren (laut CERN) benötigen um dem Planeten gefährlich zu werden?
Ist es nicht so, dass jedes dreidimensionale Objekt, so es wachsen kann, zumindest quadratisch wächst - und könnte ein hypothetisches, stabiles und (?allenfalls?) ungeladenes microSL nicht als höherdimensionales Gebilde angesehen werden, dass dann vielleicht sogar kubisch wächst?

Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn mir diese Frage hier erneut beantwortet würde.

Mit freundlichem Gruss
Marc

fragen2008 schrieb:

Ich möchte nicht unhöflich wirken

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solche posts kannst du dir sonst wo hin stecken. Frag' lieber wenn du was nicht verstehst...

ins#1

fragen2008 schrieb:

Was ich aber nicht verstehe ist, warum Sie nicht die Lottozahlen für nächste Woche berechnen können?

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Weil sonst niemand mehr Lotto spielen würde.

fragen2008 schrieb:

Da man dieses nicht kann, sollte man doch nicht denken kurz dafor zu stehen die Weltformel zu erfahren.

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Die Weltformel gibt es nicht als Hauptgewinn im Lotto. Zumindest denkt das außer dir niemand sonst auf der Welt.

fragen2008 schrieb:

Die Wissenschaft kann immer nur das erklären was Sie bereits kennt. Somit finde ich es schon recht seltsam wenn man was erklären will, was man noch gar nicht kennen kann sondern nur vermutet.

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Das war noch zur Zeit der Griechen so. Die moderne Form des Experiments, verstanden als Überprüfung von Hypothesen, gibt es vermutl. erst wieder seit Leonardo da Vinci und Galileo Galilei. Außer deiner rückwärts gerichteten Einstellung finde ich daran nichts seltsam.

fragen2008 schrieb:

Genau das ist es was den Menschen bezüglich dieses Experimentes angst macht.

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Dann wären die meisten Menschen auf dem wissenschaftl. Stand der Griechen. Das liegt Jahrtausende zurück. Ich denke, da ist die Masse bereits weiter. Wie man sieht gibt es allerdings auch heute noch Nachzügler.

Helmut

fragen2008 schrieb:

Was ich aber nicht verstehe ist, warum Sie nicht die Lottozahlen für nächste Woche berechnen können?

Da man dieses nicht kann, sollte man doch nicht denken kurz dafor zu stehen die Weltformel zu erfahren.

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Hallo Mike,

die Lottozahlen von heute abend werden durch keine Theorie vorrausgesagt, um sie danach im Bereich der normalen Fehlertoleranzen experimentell zu überprüfen. Das ist normale Statistik, die ein Hilfsmittel der Wissenschaft ist, aber keine Theorie über einen natürlichen Zustand. Das eine hat mit dem anderen also gar nichts zu tun.

fragen2008 schrieb:

Natürlich können Sie fast alles berechen, aber ich betone es auf, fast.
Die Wissenschaft kann immer nur das erklären was Sie bereits kennt. Somit finde ich es schon recht seltsam wenn man was erklären will, was man noch gar nicht kennen kann sondern nur vermutet.

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Wissenschaft kann alles berechnen, was in ihren Theorien und Hypothesen operationalisierbar ist. Daraus gewinnt man Vorraussagen vom Charakter 'wenn, dann'. Diese werden durch Experimente mit unzähligen Messwerten überprüft. Wenn dann das 'dann' nicht beobachtbar ist, war das 'wenn' eben falsch und man sucht nach den Gründen, wo die Theorie hakt. Das hat aber wieder nichts mit der konkreten Situation der bevorstehenden Experimente am LHC zu tun. Hier bewegt man sich im Bereich gut bestätigter Theorien. Lediglich die Panikmacher bemühen Voraussagen aus höchst spekulativen Hypothesen als wären sie bereits feststehende Tatsachen. Und das ganze wird dann noch dadurch gekrönt, dass ernstzunehmende Wissenschaftler aufgefordert werden, diese Spekulationen zu entkräften. Das hat schon was.

Nun, sie haben es dennoch getan, hier nachzulesen:
1. 'Review of the Safety of LHC Collisions' (LHC Safety Assessment Group - John Ellis, Gian Giudice, Michelangelo Mangano, Igor Tkachev, Urs Wiedemann, 2008)
2. 'Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes' (Steven B. Giddings, Michelangelo L. Mangano, 2008)

fragen2008 schrieb:

Genau das ist es was den Menschen bezüglich dieses Experimentes angst macht.

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Nein, was den Menschen Angst macht, ist ihre Einbildung, die von den Panikmachern noch gezielt verstärkt wird. Das beste Mittel gegen diese Angst ist Information. Diese Informationen stehen bereit. Du und andere, ihr müsst sie nur zur Kenntnis nehmen. Lies die beiden papers und dir wird deine Angst im Hasengalopp davoneilen. Und wenn du was nicht verstehst, frag einfach.

Grüsse gallileo2609

Marc Fasnacht schrieb:

Meine Frage: Warum sollten die hypothetischen, stabilen und (?allenfalls?) ungeladenen microSLs sich nur linear wachsend vergrössern und also die astronomischen Zeiträume von 5'000'000'000 Jahren (laut CERN) benötigen um dem Planeten gefährlich zu werden?
Ist es nicht so, dass jedes dreidimensionale Objekt, so es wachsen kann, zumindest quadratisch wächst - und könnte ein hypothetisches, stabiles und (?allenfalls?) ungeladenes microSL nicht als höherdimensionales Gebilde angesehen werden, dass dann vielleicht sogar kubisch wächst?

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Hallo Marc,

die diversen Akkretions-Modellierungen für die Phasen des subatomaren, des atomaren und des makroskopischen Wachstums findest du detailliert in den beiden papers dargestellt, die ich und andere hier wiederholt verlinkt haben. Selbst wenn du nicht jede Formel verstehst, sagen die Texte genug aus, um dir deine Ängste zu nehmen. Bei angenommenen Zusatzdimension von 7 und 8 liegen die Berechnungen weit jenseits der Lebensdauer des Sonnensystems. Die oft zitierten astrononomischen Überprüfungen (Weisse Zwerge, Neutronensterne) werden bei Zusatzdimensionen von 6 nötig. Und da falsifiziert die Datenlage diese Annahme.

Damit man sich in einem solchen Szenario bewegt, muss man schon viele Spekulationen geschluckt haben. Alles nachzulesen in den papers.

Ich will aber auch mal eine Gegenfrage stellen und bitte um deinen Versuch einer Begründung: warum sollten MBHs ladungsneutral sein? Um dich etwas anzuspornen. Dies ist die spekulative Annahme dafür, dass nie ein MBH aus der Produktion durch die kosmische Strahlung in der Erde oder anderen Himmelskörpern bis zum Verbleib abgebremst worden wäre.

Versuch's einfach mal, das zu begründen. Vielleicht ist das auch für dich ein spannendes Experiment, um zu sehen, wo du stehst und was du durch einfache Recherchen an persönlicher Sicherheit gewinnen kannst.

Grüsse galileo2609

ins#1
Hab mich zuerst auch ein wenig über den Beitrag von 'fragen2008' geärgert, dann aber viel gelacht:

...möchte Ihnen auch keine mangelnde kompitenz absprechen.

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Schliesslich hat der Gedanke Platz gegriffen, dass es nun nach dieser langen Debatte, die bestimmt viele Leser angezogen hat, von denen sich hier nun einige anmelden, unsere noble Pflicht sein könnte, Restängsten mit individueller Betreuung zu begegnen, etwa so, wie das Aragorn und galileo2609 bereits getan haben.
Orbit

Ok, danke nochmal,

so dann können Sie mir ja bestimmt folgendes erklären :

1. Angenommen ein Mini Schwarzes Loch entsteht und zerstrahlt in 0,x sekunden. Wie gross könnte es in der Zeit wachsen ?
Da ja gleichzeitig 100 Milliraden protonenpakete in Lichtgeschwindigkeit dort rasen. Es werden 3000 protonenpakete hintereinander verlaufen. Sobald es die erste kollision eintritt, schiessen also von beiden seiten aus 2999 weitere Paket in das Loch. Da die Zerstrahlung des MSL länger dauert als die einzelnen Pakete mit Lichtgeschwindigkeit fliegen.


2. Was passiert wenn ein msl entsteht und bevor es laut hawkings theorie zerstrahlt eine weite kollision in diesem sml passiert ?

fragen2008

schiessen also von beiden seiten aus 2999 weitere Paket in das Loch.

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Nein. Schon die Entstehung eines MBH ist, wie Du nun in diesem Thread gelernt hast, sehr, sehr unwahrscheinlich, dass dann gleich eine Massenkarambolage entsteht, ist nicht möglich. In der 'Lebenszeit' eines solchen hypothetischen Löchleins kämen die hinterher rasenden Protonen gerade mal 1/100stel ihres Durchmessers weit, und die sind ausserdem nicht in Einerkolonne unterwegs.
Orbit