Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

Nun wieder ernsthaft: 'private' Restbefürchtung

im ganz Kleinen herrschen trotz gewollt dichter Packung im Strahl - viel dichter als je seit 4'500'000'000 Jahren das natürliche Teilchenbombardement auf der Erdstratosphäre auftrifft - astronomische Abstände zwischen den einzelnen Teilchen, seien es Protonen oder später BleiIonen (astronomisch in Relation zu den Grössen der Protonen oder BleiIonen). Daraus wird gefolgert, dass die 'Feuerball' genannten Quark-Gluon-Plasmas längstens wieder erloschen sind und nichts mehr vorhanden ist wenn 1/25nanoSekunde später am gleichen Ort die nächsten Kollisionspartner mit beinahe Lichgeschwindigkeit daher fliegen.

Ich vermute und fürchte jedoch, dass dem nicht so sein wird, weil bei relativistischen Geschwindigkeiten im subAtomaren 'irrationale' Effekte eintreten werden - 'Dilatationen' oder 'Antidilatationen' der Abstände UND der Zeit - falls ich hier physikalische Tremini unsachlich vewende, bitte ich, mir das nachzusehen - was ich sagen möchte ist, dass zwar berechnet werden kann wie die Teilchen sich verhalten sollten, dass aber nicht belegt ist, dass sich die Teilchen auch so verhalten werden - 'intutiv' (um das Reizwort zu verwenden) fürchte ich, dass sich da 'Unten' bei Kollisionen von 'Extra'dimensionen bei relativistischer Geschwindigkeit die Raumzeit 'zusammenzieht' (also 'singularisiert') und mit den makroskopischen 'Extra'dimensionen in Resonanz interagiert - meine bis anhin gehütete private Restbesorgnis zu den angehenden Experimenten ist also, dass nicht unbedingt von Dingen, die in den LHC-Detektoren entstehen, Unerwartetes und potentiell Unangenehmes geschehen wird, sondern beipielsweise im Erdmagnetfeld oder im Sonnensystem - diese Befürchtung, denke ich, gehörte aus Forumslogik ins GdM - doch erlaube ich mir diese Befürchtung als Anfrage, ob solches von seiten der Physik je bedacht wurde, hier einzubringen.

Diese, wohl 'irrational' anmutende Befürchtung, bleibt auch, wenn CERN dereinst nebst Rössler und Plaga auch Stöcker und Belinski widerlegt haben wird, und mir wäre es wirlich recht auch diese 'rein privat spekulative' These wäre geklärt bevor in dichten Paketen UND mit mit hohen Energien experimentiert wird.

Marc Fasnacht schrieb:

fürchte ich, dass sich da 'Unten' bei Kollisionen von 'Extra'dimensionen bei relativistischer Geschwindigkeit die Raumzeit 'zusammenzieht' (also 'singularisiert') und mit den makroskopischen 'Extra'dimensionen in Resonanz interagiert.

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Verstehe ich nicht.
Was meinen Sie damit?

SK

@Galileo2609, #1735

Ich wollte Ihnen damit nur sagen, dass ich für mich persönlich den Begriff „Forscher“ für zu hoch gegriffen halte, da ich ‚nur‘ eine Ingenieursausbildung (grad.) habe. Es steht aber schon seit voriger Woche ganz korrekt in allen Zeitungen und in unseren Presseinformationen: Eine Gruppe von Bürgern, Technikern, Forschern und Professoren hat eine Beschwerde ausgearbeitet und diese wurde vorübergehend und aus praktischen Gründen repräsentativ unterzeichnet von jeweils einer Person aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Mitwirkung Prof. Rösslers an LHC-Kritik beschreibt er selbst auf betreffender ausführlicher Homepage. Es gibt dazu an dieser Stelle überhaupt nichts mehr zu sagen.

Schmidts Katze schrieb:

Verstehe ich nicht.
Was meinen Sie damit?

SK

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Ich meine, und dies nach den Spässchen zuvor ganz ernsthaft, dass zwischen den Dingen, die aus Menschenperspektive ganz 'unten' im ganz Kleinen sind und denen die ganz 'oben' im ganz Grossen sind, Zusammenhang besteht - ja sogar, dass das, was Oben ist, das Gleiche ist, wie das, was Unten ist (Literaturtipp: Tabula Smaragdina) - und ich führe die Möglichkeit mitnichten ein, weil ich die Diskussion unsinnig verlängern möchte, sondern weil dies meine persönliche Hauptbefürchtung betreffs des Menschen 'Wüten' im ganz Kleinen ist - ich bin mir bewusst, bei 'Rationalisten' Irritation zu erzeugen, doch ist dieser Gedanke letzlich ein logischer - sobald zu unseren allbekannten drei Raumdimensionen 'aufgerollte' Extra'Dimensionen ins Spiel kommen ist es zumindest gedanklich ein Leichtes sich die bekannten 3 Raumdimensionen als ExtraDimensionen beinhaltend und von ExtraDimensionen beinhaltet zu denken - das ganzGrosse und das ganzKleine sind sind dann abhängig vom Betrachtungspunkt in der 'RaumZeit' das jeweils Aeusserste - wenn die 'RaumZeit' aber - beispielsweise - als 'verdrehter' Torus in sich gekrümmt ist, könnte Gross und Klein je nach Betrachtungspunkt ganz wo anders liegen - es ist mir klar, dass dieser Gedanke aus ForumsLogik echt GdM ist, doch habe ich diese Urbesorgnis nun Monate lang zurückgehalten um die 'Seriosität' der Kritik an den Experimenten nicht zu konterkarieren - jetzt aber, in echter Besorgnis, dass durch zu forsches Experimentieren tatsächlich Katstrophales losgetreten werden könnte möchte ich Physiker fragen ob solch ein Kosmos schon gedacht wurde.

ergänzung

Marc Fasnacht schrieb:

im ganz Kleinen herrschen trotz gewollt dichter Packung im Strahl - viel dichter als je seit 4'500'000'000 Jahren das natürliche Teilchenbombardement auf der Erdstratosphäre auftrifft - astronomische Abstände zwischen den einzelnen Teilchen, seien es Protonen oder später BleiIonen (astronomisch in Relation zu den Grössen der Protonen oder BleiIonen). Daraus wird gefolgert, dass die 'Feuerball' genannten Quark-Gluon-Plasmas längstens wieder erloschen sind und nichts mehr vorhanden ist wenn 1/25nanoSekunde später am gleichen Ort die nächsten Kollisionspartner mit beinahe Lichgeschwindigkeit daher fliegen.

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es liesse sich ergänzen, dass der Versuchsablauf nicht nur eine dichte Strahlpackung enthält. Alle 25ns kommen 10^11 protonen pro mm^2 - im Schnitt! Deshalb ja meine Frage von vorhin nach der Dichteverteilung im Strahl, ob Gaussian, oder sonstwie konzentriert. Die Kollisionszone ist nun aber nicht etwa gleichdeutend mit dem Strahlvolumen, sondern quasi nur eine Fläche, ein ganz dünnes Scheibchen.
Ich unterstell mal (bis mir jemand das Gegenteil beweist), dass es geschehen könnte, dass 70% des Strahls auf <1% der Fläche des Kollisionsscheibchens konzentriert sein könnten - oder noch weniger. Die Energiedichte wäre 100 mal höher als angenommen. Eine weitere Konzentration könnte wegen einer transversalen Konzentration eintreten. Erweiterung der Frage über die querschnitts-Dichte: Wie sieht es mit der Längsschnittdichte aus?
Ich hab bisher keine Risikorechnung finden können, in denen das von Hawking postulierte Entstehen von SL aus Raumzeitabschnitten sehr grosser Energiedichte damit korrigiert worden wäre. Die Konsequenz wäre, dass die MSL sehr viel grösser wären als 2-Quark-Äquivalente.

Die transversale Konzentration der Teilchen bei hohen relativistischen Geschwindigkeiten könnte zB analog von Kelvin Wellen geschehen, oder eine Art Bugwelle entsteht, in der sich fast alle Teilchen konzentrieren.

Für diese 3 Fälle müsste die Rekollisionsrate doch irgendwie korrigiert werden, sicherheitstechnisch gedacht.

Des weiteren: wenn nun im Kollisionsscheibchen mehrere Kollisionen gleichzeitig stattfinden, ganz kurz transversal hintereinander angeordnet (aus der Perspektive des Strahls), gleichzeitig jener "Feuerball" besteht, dann sollten alle MSL die thermische Strahlung (77Bia K) aufsaugen. Ganz ohne das Impulsproblem auf das ich nochmals zurückkommen werde nächste Woche.

Oder ist das MSL SOOOO anders als ein grosses, dass es nur quarks futtert, aber keine Strahlung
Ein geladenes MSL könnte sich nun durchaus eine Weile im Detektor tummeln, wenns blöd läuft, und die Strahlung aufsaugen und damit wachsen.

nicola

Schmidts Katze schrieb:

Verstehe ich nicht.
Was meinen Sie damit?

SK

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Ich habe es auch mehrmals bemüht sinnsuchend lesen müssen.

Ich denke, er meint, dass eine Wechselwirkung im Bereich der aufgerollten Extradimensionen bei relativistischen Geschwindigkeiten eine Rückwirkung auf die normalen, nicht eingerollten Dimensionen haben könnte, und zwar besonders in weiter Entfernung.
Man könnte zusätzlich hineinlesen, dass sich eine Singularität bilden könnte, die auf die Extradimensionen beschränkt ist.

Dazu würde ich als orthodox denkender Mainstreamer sagen, dass nur die Gravitation diese Extradimensionen sieht, und dass die unmessbar schwach wird, sobald große Entfernungen in der normalen Raumzeit betrachtet werden. Das Sonnensystem wäre damit nicht gefährdet.

Aber ob ihn das beruhigt? GdM ist es ganz sicher

rudolfuebbingdo schrieb:

Es steht aber schon seit voriger Woche ganz korrekt in allen Zeitungen und in unseren Presseinformationen: Eine Gruppe von Bürgern, Technikern, Forschern und Professoren hat eine Beschwerde ausgearbeitet und diese wurde vorübergehend und aus praktischen Gründen repräsentativ unterzeichnet von jeweils einer Person aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Mitwirkung Prof. Rösslers an LHC-Kritik beschreibt er selbst auf betreffender ausführlicher Homepage. Es gibt dazu an dieser Stelle überhaupt nichts mehr zu sagen.

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Hallo Herr Uebbing,

das sehe ich etwas anders, recht frisch vom 05.09.2008 steht auf der Goritschnig-Seite unter 'Aktuell / Presseinformation' immer noch folgendes:

Die von einer Forschergruppe um den bekannten LHC-Kritiker Prof. Otto Rössler (Universität Tübingen) ausgearbeitete und am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anhängige Beschwerde [...]

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Wann beendet Markus Goritschnig endlich diese Blenderei? Verstehen sie das unter

rudolfuebbingdo schrieb:

es wird sich drum gekümmert.

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Es tut mir leid, dass ich leider auch ihr Lavieren in puncto Beteiligung von Otto E. Rössler so nicht abnehmen kann.

Wer hindert sie daran, hier endlich mal für klare Verhältnisse zu sorgen?

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze schrieb:

Verstehe ich nicht.
Was meinen Sie damit?

SK

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Na wenn Sie Ihre Katze gleichzeitig links und rechts an einem Schnurrhaar ziehen, auf den Schwanz klopfen und eine Sardine am Hut stecken haben, dann führt das zu einer Resonanz. Ist doch klar.

n.m.

Marc
Jetzt abgesehen von Deiner Privat-Relativitätstheorie mit Antidilatation und solchem Zeug - Wenn diese Zusatzdimensionen entdeckt werden sollten, dann würden sie eben nur entdeckt und nicht exklusiv im LHC erzeugt. Sie würden überall im Universum seit jeher existieren. Und wenn Du mit Deinen Resonanzen sogar Recht hättest, dann hätte es diese Resonanzen seit jeher gegeben. Und das Resultat siehst Du: Wir sitzen ganz gemütlich an unsern Bildschirmen.

weil bei relativistischen Geschwindigkeiten im subAtomaren 'irrationale' Effekte eintreten werden

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Atomkerne, einzelne Protonen, Neutronen und Elektronen geören zum subatomaren Bereich. Mit denen hantiert man seit Jahrzehnten, nicht nur in grossen Teilchenbeschleunigern, sondern auch beim Messen und in medizinischen Geräten. Die sind oft mit relativistischen Geschwindigkeit unterwegs. Das gehört zum Alltag. Da ist nichts irrational.
Und wenn da auch sonderbare Quanteneffekte auftreten können, die man noch erforscht, gilt auch hier: sie treten nicht exklusiv an einem Ort oder zu einer bestimmten Zeit auf, sondern immer und überall unter denselben Bedingungen, ob in der Natur oder in der künstlich nachgestellten Natur spielt physikalisch keine Rolle.

Ich weiss schon, dass nicola und nomad heute darüber diskutiert haben und dass nicola das anders sieht, als ich es jetzt beschrieben habe. Vielleicht äussert er sich noch dazu und andere.

Gruss Orbit

galileo2609 schrieb:

Wer hindert sie daran, hier endlich mal für klare Verhältnisse zu sorgen?

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Schon mal 'was von opensource gehört?
Von Netzwerk?
Warum so transparenzbesessen um die Person, wenn es doch um Argumente gehen soll? Oder wohl, oder wohl doch nicht? Geht's Ihnen gar nicht um Argumente, dann? Um Ablenkungsmanöver? Oder....(bitte einfüllen)

Ausserdem geht sie das doch gar nichts an.

Ja, wer sind denn Sie überhaupt, Sie .... (wenn Sie aus München sind, dann wissen Sie ja wie der Satz hier weitergeht), dass sie das so interessiert? Ein Datenbankbeauftragter mit Reinlichkeitsfimmel? Ahh aus Stuttgart sind sie, a zuazogner...

gruss

nicola m.

nicola


EDIT: Also...öh...die Lacher beziehen sich natürlich nur auf's Katzenexperiment, oder.

nicola schrieb:

wenn es doch um Argumente gehen soll?

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Nur zu, 'nicola'

Inzwischen über den Quasar B 0218+367 im Bilde? Zu Hume und Arrow wäre auch noch was offen.

galileo2609

Centurio schrieb:

Ich habe es auch mehrmals bemüht sinnsuchend lesen müssen.

Ich denke, er meint, dass eine Wechselwirkung im Bereich der aufgerollten Extradimensionen bei relativistischen Geschwindigkeiten eine Rückwirkung auf die normalen, nicht eingerollten Dimensionen haben könnte, und zwar besonders in weiter Entfernung.
Man könnte zusätzlich hineinlesen, dass sich eine Singularität bilden könnte, die auf die Extradimensionen beschränkt ist.

Dazu würde ich als orthodox denkender Mainstreamer sagen, dass nur die Gravitation diese Extradimensionen sieht, und dass die unmessbar schwach wird, sobald große Entfernungen in der normalen Raumzeit betrachtet werden. Das Sonnensystem wäre damit nicht gefährdet.

Aber ob ihn das beruhigt? GdM ist es ganz sicher

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Hallo Centurio
ich danke dass Ihr Euch überhaupt bemüht diesen Gedanken zu verstehen - die Interpretation ist nicht ganz richtig - ich meine die 'Extra'Dimensionen im subatomaren Bereich korrelieren oder entsprechen 'Extra'Dimensionen in supkosmischem Bereich.
Anders gesagt ist der uns bekannte Kosmos 'eingerollt' in supkosmische ExtraDimensionen so wie die subatomaren ExtraDimensionen 'eingerollt' sind, in die kleinsten Dinge der uns vertrauten Welt der EinzelDinge;
und
die, aus unserer Perspektive aus betracht, unzählig vielen subatomaren Partikel (Quarks mit 'aufgerollten ExtraDimensionen), sind aus, für uns nicht erreichbaren anderen Perspektiven betrachtet, Eines
und
das aus unserer Perspektive aus betracht beinahe unendlich grosse Eine (das Kosmos genannte RaumZeitKontinuum hat entsprechend meinem GdM-Gedanken dann entsprechende den Kosmos beinhaltende ExtraDimensionen) ist aus, für uns nicht erreichbaren anderen Perspektiven betrachtet, Vieles.

Marc Fasnacht schrieb:

Ich meine, und dies nach den Spässchen zuvor ganz ernsthaft, dass zwischen den Dingen, die aus Menschenperspektive ganz 'unten' im ganz Kleinen sind und denen die ganz 'oben' im ganz Grossen sind, Zusammenhang besteht - ja sogar, dass das, was Oben ist, das Gleiche ist, wie das, was Unten ist (Literaturtipp: Tabula Smaragdina) - und ich führe die Möglichkeit mitnichten ein, weil ich die Diskussion unsinnig verlängern möchte, sondern weil dies meine persönliche Hauptbefürchtung betreffs des Menschen 'Wüten' im ganz Kleinen ist - ich bin mir bewusst, bei 'Rationalisten' Irritation zu erzeugen, doch ist dieser Gedanke letzlich ein logischer - sobald zu unseren allbekannten drei Raumdimensionen 'aufgerollte' Extra'Dimensionen ins Spiel kommen ist es zumindest gedanklich ein Leichtes sich die bekannten 3 Raumdimensionen als ExtraDimensionen beinhaltend und von ExtraDimensionen beinhaltet zu denken - das ganzGrosse und das ganzKleine sind sind dann abhängig vom Betrachtungspunkt in der 'RaumZeit' das jeweils Aeusserste - wenn die 'RaumZeit' aber - beispielsweise - als 'verdrehter' Torus in sich gekrümmt ist, könnte Gross und Klein je nach Betrachtungspunkt ganz wo anders liegen - es ist mir klar, dass dieser Gedanke aus ForumsLogik echt GdM ist, doch habe ich diese Urbesorgnis nun Monate lang zurückgehalten um die 'Seriosität' der Kritik an den Experimenten nicht zu konterkarieren - jetzt aber, in echter Besorgnis, dass durch zu forsches Experimentieren tatsächlich Katstrophales losgetreten werden könnte möchte ich Physiker fragen ob solch ein Kosmos schon gedacht wurde.

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Denken könnte man ihn sich schon, aber ich glaube nicht daran.

Marc Fasnacht schrieb:

- wenn die 'RaumZeit' aber - beispielsweise - als 'verdrehter' Torus in sich gekrümmt ist, könnte

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Gibt es dafür Anhaltspunkte?

SK

Schmidts Katze ist wieder wach; aber nicht aus Angst.
Das hast Du Dir selbst eingebrockt, Marc. Hättest sie doch schlafen lassen!

nicola schrieb:

Na wenn Sie Ihre Katze gleichzeitig links und rechts an einem Schnurrhaar ziehen, auf den Schwanz klopfen und eine Sardine am Hut stecken haben, dann führt das zu einer Resonanz. Ist doch klar.

n.m.

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Das versteh ich auch nicht, ist aber egal, ist bei Ihnen auch nicht das erste Mal.

SK

Mach Dir nichts draus, Schmidts Katze, der nicola ist von einem andern Stern.

Schmidts Katze schrieb:

Denken könnte man ihn sich schon, aber ich glaube nicht daran.



Gibt es dafür Anhaltspunkte?

SK

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Ich erwarte auch nicht, dass Sie daran glauben - ich bin schon äusserst positiv überrascht, dass da bis anhin noch kein Riesengelächter ausgebrochen ist

ich glaube selber auch nicht daran doch halte ich solches für möglich und meine darum auch, dass Vorsicht geboten ist beim QuantenCrash.

Anhaltspunkte sind die vielen nicht rational erklärbaren Phänomene wie Intuition, Telepathie und solches - oder die ganz alten Schriften, die Veden.

Ein weiterer Anhaltspunkt dafür dass an dieser These etwas sein könnte ist auch die Krümmung der 'Raumzeit'.

Orbit schrieb:

Schmidts Katze ist wieder wach; aber nicht aus Angst.
Das hast Du Dir selbst eingebrockt, Marc. Hättest sie doch schlafen lassen!

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Ja Orbit, mea Culpa, also!
vielleicht sollte ich des Schmidts Katze was von wegem Impuls wegfliegenden MSLs erzählen - aber von die Züge schweigen ... könnt sein dass sie dann wiederschlaf eintäten tüt.

Das mit den Zügen tät ich für den Ralf aufsparen, damit auch der sich endlich vor was fürchten kann. Der wartete ja sogar auf Deine Antwort, der Masochist.