Mondillusion?

Sinan

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Hallo,

ist die Mondillusion wirklich lediglich eine optische Täuschung oder steckt da mehr dahinter?

ciao
Sinan
 

Udo_S

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Hi Sinan
Mondillusion, wat ist dat denn?
Meinst du etwas den Effekt das bei schmaler Mondsichel der Rest des Mondes in aschgrauen Licht erscheint? Dieser Effekt ist erklärbar. Erscheint der Mond für uns Erdbewohner als schmale Sichel, steht diese wenn man das Erde-Mond-Sonnesystem von Oben betrachten könnte, schon wieder in Richtung Sonne. Für einen Mondbewohner würde es so aussehen als wäre "Vollerde". Unser Planet wäre aus seiner Sicht fast voll beleuchtet. Dieses von der Erde reflektierte Licht erhellt die dunkle Seite des Mondes so sehr das sie für uns sichtbar wird, eine doppelte Reflexion sozusagen. Hoffe das war einigermaßen Verständlich.
Schönen Gruß
Udo S
 

Udo_S

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Hi Sinan
Ach so das meintest du, alles klar.
Genaue Erklärungen hab ich leider auch nicht zu bieten. Hatte aber mal eine Fotomontage gesehen, welche den Mond in verschieden Höhen über den Horizont zeigte, mit dem Ergebnis das er immer gleichgroß war. Würde also auf ein Wahrnehmungproblem unsererseits hindeuten.
Im Bildband "Full Moon" konnte ich lesen das die Astronauten auf dem Mond, große Probleme hatten Entfernungen richtig abzuschätzen, was ebenfalls auf das Fehlen von Bezugsgrößen erklärt wurde. Recht interessantes Thema, was sehe ich und was ist real?
Schönen Gruß
Udo S
 

Udo Schirpke

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Sinan schrieb:
steht der Mond am Horizont, erscheint er wesentlich größer als, wenn er senkrecht zum Betrachter steht. Ist das eine optische Täuschung?

Ja, ist eine optische Täuschung. Dieser Effekt hängt mit der Entwicklungsgeschichte des Menschen zusammen, soviel ich aus dem Gedächtnis kramen kann. Die Wahrnehmung ist eher darauf ausgerichtet, Entfernungen in der Horizontalen korrekt einzuschätzen (Jagdbeute, gefährliche Raubtiere, etc.), als beispielsweise Höhen richtig wiederzugeben. Darunter fällt auch der Effekt, daß einem Beobachter der Mond viel größer erscheint, wenn er in Horizontnähe steht, als fast im Zenit.


Bis denne,
Udo.
 

M_Hammer_Kruse

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Udo Schirpke

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M_Hammer_Kruse schrieb:
Mit Lichtbrechung (nicht "Linsenwirkung") hat lediglich die Abplattung von Mond (und Sonne) am Horizont zu tun.

Yepp. Stichwort: differentielle Refraktion. Ein schöner Versuch zur Bestimmung der differentiellen Refraktion ist in Otto Zimmermanns "Astronomisches Praktikum", S. 44 ff., enthalten.

Aber darum ging es nicht, darum erwähnte ich diesen Effekt auch nicht.

Bis denne,
Udo.
 

Hector42

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Hi,

tja, ist zwar komisch mit dieser Täuschung, aber im Teleskopokular ist mir definitiv kein signifikanter Größenunterschied aufgefallen, egal wo der Mond nun steht. Das sollte doch auffällig sein, wenn das Gesichtsfeld nur etwas größer als die Mondsheibe ist...
Naja, das "klassische" Bild macht's ja auch sehr deutlich.

Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

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Hallo Hector,

Schon lange nicht mehr diskutiert...
Das mit der Täuschung liegt ja daran dass unser Gehirn die Sterne und auch den Mond gedanklich an einer Kugel montiert denkt, da alle Sterne in etwa gleich weit entfernt zu sein scheinen. Normalerweise bestimmen wir ja gefühlsmäßig entfernungen so dass wir uns nach lings und rechts bewegen und schauen wie sich der Winkel verändert unter dem das Objekt erscheint. Oder wenn wir die typische Größe des Objekts kennen, anhand der Größe. Oder auch anhalnd der Geschwindigkeit mit der es sich bewegt. Etwas was ganz weit entfernt ist bewegt sich immer viel langsamer. All diese Dinge erreichen halt einen Grenzwert wenn man zu Himmel schaut. Deshalb ordnet das Gehirn ihnen allen die gleiche entfernung zu, so dass es sie zu einer Kogel anordnet. hab ich mir jedenfalls mal so überlegt als ich Nachts spazieren war...

Schöne Grüße,
Sky.
 

Hector42

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Ja, hallo mal wieder, Sky!

Deine nächtlichen Überlegungen sind gut. Viel von der Entfernungseinschätzung basiert auch auf dem Horizont (im Zusammenspiel mit dem von Dir genannten), besser gesagt dem Dunst, der weiter entferte Objekte heller und kontrastärmer werden lässt. Deshalb erscheinen wohl entferne Berge bei guter Sicht auch so nah. Wie auch immer, genau diese Dinge sind es, die mir mehr oder weniger ein Dorn im Auge sind: Ich rendere viel, hautsächlich prozedurale Landschaften (Mojoworld heißt das geniale Programm), jedenfalls ist es eine gewisse Arbeit dort bekannte Strukturen hineinzubringen, die dem Gehirn Rückschlüsse auf die Größenordnung erlauben, die man gerade vor sich hat - ein einzelnes Fraktal als Landschaft könnte riesige Klippen darstellen, oder die korrodierte Oberfläche eines winzigen Stückes Metall... . Am einfachsten geht es natürlich, indem man das Abbild eines Menschen oder ähnliches dort einbaut. Ich mag aber keine Menschen in meinen Bildern :D .
Wirkliches 3D-Sehen ist eh nur auf die paar Meter vor unserer Nasenspitze begrenzt, danach wird das Gehirn offensichtlich etwas anfällig für Täuschungen. Ohne 3D-Info und ohne die üblichen von uns allen hier schon beschriebenen subjektiven Gehirnhilfen, die am Himmel eben nicht vorhanden sind, sind Fehlinterpretationen von Seiten des Gehirns vorprogrammiert.

Shöne Grüße zurück,
Hector42
 

Sky Darmos

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Hallo Hector,

Im zusammenhang mit Fehlinterpretationen sind auch unmögliche Objekte interessant. Z.B. die Drei-Balken-Konstruktion von Penrose. Die einzelnen Teile werden vom Gehirn räumlich interpretiert. Doch beim Gesamtbild dass dann eine Sache des Bewusstseins ist, merkt man dass etwas nicht stimmt mit der Interpretation die von den niederen Ebenen des Gehirns durchgeführt wurde. Es gibt eben merkmalserkennungsneuronen für einzelne kleine bereiche des Retinalen Bildes. Diese merken eben nicht das etwas nicht stimmen kann. Dies merkt erst das Bewusstsein das vom Gehirn insgesamt erzeugt wurde. Es ist wirklich eine komische erfahrung ein unmögliches Objekt zu betrachten bei dem einem der Verstand sagt dass dies kein Gebilde im Raum sein kann, und man doch zu diesem Eindruck gezwungen ist. Man kann nichts dagegen machen dass es aussieht als wäre es etwas was real existieren könnte. Das liegt eben daran dass das retinale Bild schon tausendfach vorinterpretiert wurde bevor es zum Bewusstsein gelangt. Die Merkmalsneuronen können ja nichts wissen dass am Ende nichts vernünftiges rauskommt wenn sie räumlich interpretieren (Sorry, kann mich gerade nicht besser ausdrücken. Ich weiss das sich das anhärt als wüssten Neuronen irgendwas).

Ich finde es gut dass du künstlerisch auch was machst. Ich selbst zeichne und male ja auch sehr viel. Wie lange brauchst du für so ein Computerbild? Ich brauch für manche von meine gemalten Bilder 15 Stunden! Mir hat mal jemand ein Bild für 66 Euro abgekauft! Aber das war das einzige mal dass ich eines verkauft hab (habs dann noch mal gemalt). Hab auch mal ein Graffiti gemalt, das aus unmöglichen Objekten zusammengesetzt war, die ich mir zum Teil selbst ausgedacht hab. Du kennst sicher auch M.C.Escher. Der hat ja auch immer unmögliche Objekte gemalt. Ganze Gebäude mit Paradoxen zusammenhängen. Das mit dem Wasserfall find ich am schönsten. Da stecken wenn mans genau betrachtet vier unmögliche Drei-Balken-Konstruktionen drin.

Schöne Grüße,
Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hector42

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Hallo Sky!

Ja, die typische Drei-Balken-Konstruktion kenne ich, kann sie auch zeichnen. Dass Du soetwas mit Graffiti kombinierst ist cool. In vielen Fällen einer solchen Täuschung und ganz besonders bei solchen räumlichen, kann man aber schon etwas dagegen machen: Also zumindest ich kann wenn ich mich ein bisschen anstrenge ganz einfach zwischen 3D-Interpetation und der Interpretation als platte Zeichnung hin- und herschalten. Klar, die Interpretation als Zeichnung zeigt meist nichts bekanntes und ist daher auch meist unsinnig, aber es geht. Ich kenne jemanden, die kann räumlich gezeichnete Objekte ganauso "niemals nicht" als solche erkennen, sondern sieht nur Flächen in der Ebene des Papiers. Einfache Wireframe Modelle, wie man sie beim Modellieren in 3D-Programmen anzeigen lassen kann würden von ihr vermutlich auch nicht dreidimensional interpretiert werden können. Vermutlich erst, wenn sie etwas komplizierter sind und somit mehr Linien, die die Form beschreiben, haben.
Diese Drei-Balken-Konstuktion nutzt meiner Meinung nach die Ambivalenz aus, die bei der Interpretation von "Wireframes" besteht: Einen einfachen Kubus, der auf diese Weise gezeichnet ist kann man ja vor und zurück springen lassen, also ich meine als Negativ oder als Positiv betrachten. Vorne wird hinten und andersherum. Jede Ecke des Dreiecks für sich ist stimmig, aber auf dem Weg zur nächsten werden die "falschen" Seiten verbunden. Sieht man nur auf die Ecken ist alles in Ordnung, sieht man nur auf die Seiten, dann auch. Erst das Gesamtbild egibt keinen Sinn. Aber da erzähle ich Dir sicher nichts neues.

Klar kenne ich Escher und ich glaube auch das Bild von dem Du schreibst, ich finde das Haus mit den vielen Treppen am tollsten.
Naja und das, was ich mit dem Computer mache als "künstlerisch" zu bezeichnen, damit habe ich erst vor Kurzem angefangen (nachdem, wie Du, schon andere Leute von Kunst gespochen haben :) ). War und ist für mich eher die Befriedigung verschiedener Bedürfnisse:

1) Gott zu spielen
2) Fremde Welten zu erkunden
3) meine (seit der Kindheit stark abgebaute) Kreativität auszuleben und wiederzuerwecken

Zeichnen und Malen Würde ich auch gern können, z.B. auch um Skizzen von imaginären Orten zu machen, die ich im Computer nachbauen möchte, dummerweise scheine ich die falsche Gehirnhälfte dazu zu benutzen, zeichne also nicht im "raw-Format", sondern in den Symbolen, in denen wir alle denken - Kinderbilder. Naja, so schlimm ist es nicht mehr, aber man sieht es noch, falls ich mich hin und wieder doch mal an den Bleistift wage.
Wenn Du die Bilder, die Du verkaufst nochmal malst, dann würde ich sie an Deiner stelle nicht verkaufen ;) .
Wie lange ich für so ein Bild brauche...das ist praktisch nicht zu beantworten, ich fange irgenwann mit dem nächsten an, wenn mir das alte nicht mehr gefällt, d.h. vermutlich, wenn ich so viel dazugelernt habe, dass es besser wäre ein neues mit den neuen Fähigkeiten zu machen. "Mojoworld" ist absolut genial, bis auf den Nachteil, dass man lernen muss wirklich alles in Fraktalsprache dem Programm zu übermitteln. Also ich wüsste nicht (noch nicht, hehe), wie ich aus verschiedenen (typischerweise 1- bis 4-Dimensionalen) Fraktalen eine animierte Fotoreale Brandung hinbekommen soll, mit richtigen sich überschlagenden Wellen und so, aber es geht! Auch kann von "einem Bild" in dem Sinne keine Rede sein, man konsturiert mit dem Programm gleich einen ganzen Planeten, Variation hineinzubringen lautet die Aufgabe. Ich nehme an, würde ich ein Bild, so wie ich es mir vorstelle, zuende komponieren (nicht wirklich "Modellieren", es ist eher ein "Jonglieren", ein Verknüpfen von Fraktalen), dann bräuchte das mindestens eine Woche jeden Nahmittag und alleine das Rendern (eines Bildes) kann über 24 Stunden dauern (das "Endbild", der sog. "Final Render", bei 2 GHz und guten Detaileinstellungen). Will man einen Planeten machen (oder eher im parametrischen Hyperraum der Fraktale entdecken, wie der Programmentwickler es sagen würde - der war übrigens Student von Mandelbrot), der sooooo interessant ist, wie die Erde, dann muss man vermutlich viele Jahre, wenn nicht sogar sein ganzen Leben dafür einplanen. Die gute Erde ist ja schon ziemlich variationsreich.
Auf mehreren "Mojoworlds" möchte ich dann später auch ein Myst-ähnliches Spiel ablaufen lassen, wenn ich eine bessere Ahnung von dem Programm habe - kann sein, dass ich mich wiederhole.

Viele Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

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Hector42 schrieb:
Also zumindest ich kann wenn ich mich ein bisschen anstrenge ganz einfach zwischen 3D-Interpetation und der Interpretation als platte Zeichnung hin- und herschalten.

Wenn ich die Zeichnung schräg von der Seite anschaue dann kann ich das auch. So sieht ein Bild ja dann auch nicht mehr realistisch aus...

Hector42 schrieb:
Ich kenne jemanden, die kann räumlich gezeichnete Objekte ganauso "niemals nicht" als solche erkennen, sondern sieht nur Flächen in der Ebene des Papiers.

Krass...mit räumlichem Denken hat ders dann aber wohl nicht so...

Ich hab übrigens so ein Buch "Unmögliche Welten". Da wird auch erwähnt dass sich Penrose auch schon ein unmögliches Objekt in 4 Dimensionen ausgedacht hat. Da kann man dann halt nur den 3Dimensionalen Schatten von betrachten. Schau dir mal das an:

http://www.uni-math.gwdg.de/bgr/animationen/wuerfel/rotierenderWuerfel.html

Is ein 3D-Schatten von einem rotierenden vierdimensionalen Würfel.
Hab in meinem Buch noch ein Bild von einer vierdimensionalen unmöglichen Drei-Balken-Konstruktion!!

Hector42 schrieb:
Naja und das, was ich mit dem Computer mache als "künstlerisch" zu bezeichnen, damit habe ich erst vor Kurzem angefangen (nachdem, wie Du, schon andere Leute von Kunst gespochen haben :) ).

Also ich male jetzt seit etwa 6 Jahren. Meine Bilder drücken immer meine Gedanken aus. Auf dem Bild das ich verkauft hab, war ein Schwarzes Loch zu sehen in das zwei Graffitis reigesaugt wurden, also die Blöcke die nach hinten gehen sind in dem Loch verschwunden. Oben stand Quanten- und unten Gravitation. In den Buchstaben waren noch allerlei Dinge reingemalt die mit diesen Themen zu tun haben.

Ich male aus folgenden Gründen:
1) Kreativität ist für mich unheimlich wichtig.
2) Ich will durch meine Bilder etwas aussagen.
3) Es macht riesig Spass.

Seit neustem male ich ganze Bilder in die Buchstaben rein. Male dann einfach aus den Buchstaben raus. Der Kontrast, der nötig ist um die Buchstaben zu erkennen geht aber nicht verloren da verschiedenfarbigen Hintergrund verwende in den Buchstaben und außerhalb der Buchstaben.

Hector42 schrieb:
Wenn Du die Bilder, die Du verkaufst nochmal malst, dann würde ich sie an Deiner stelle nicht verkaufen ;)

Der der das abgekauft hat, hat halt ein Bild von mir gesehen und wollte es unbedingt haben. Dann hab ich halt gemeint dass ich das für mich selber brauche. Da ich aber immer vorher Skizzen mit Bleistift male die ich dann Später auf so einer Leuchtfläche abpause. Hab ich das dann einfach noch mal gemacht und noch mal exakt genauso angemalt. Wir haben dann halt ausgemacht gehabt dass ich 15 Euro die Stunde dafür bekomme. Hab ihn noch gewarnt dass das länger dauern kann...

Schöne Grüße,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hi Sky!

Schräg von der Seite? Nö, macht keinen Unterschied, geht auch genauso gut bei voller Draufsicht.

Krass...mit räumlichem Denken hat ders dann aber wohl nicht so...
Ich weiß nicht, sie ist ansonsten ganz normal, keine Hinweise auf schlechteres räumliches Denken bei wirklich räumlichen Strukturen. Kannte sie aber nicht besonders gut...wer weiß...

Die Projektion dieses 4-Dimensionalen würfels gab es schon in der ersten Linux Version, die ich mir angeschafft hatte, als Bildschirmschoner, man konnte dort auch Octaeder und so einstellen. Die 4D-Drei-Balken-Konstrukion kenne ich allerdings nicht.

Interessante Technik, wie Du Malst.

Viele Grüße,
Hector42
 

codiak

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Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen....

Hi

Irgendwie kann ich mir das mit der optischen Täuschung nicht ganz erklären.
Belehrt mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann schwören, das der Mond, wenn er tief genug steht, genau die Häuserschlucht gegenüber ausfüllt. Wenn er allerdings nicht ganz so tief steht (aber immernoch zwischen den Häuser steht) dann füllt er diese Schlucht auch nicht aus.... ich habe also Bezugspunkte, an deren ich das Festmachen kann.

Gruss
codiak
 

Hector42

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Hi codiak!

Ansatz 1 (naja, könnte ja sein):

Also, bist Du Dir sicher, dass Du immer im exakt gleichen Bezug zu Deinen Bezugspunkten standest? Ich meine so wie ich mir Deine Situation vorstelle würde nicht nur die Entfernung zur Häuserschlucht eine Rolle spielen, sondern auch der Winkel (Häuser haben Seitenwände, die je nach Betrachtungswinkel die Schlucht anders begrenzen). Dann könnte es also sein, dass Du immer in einem anderen Winkel zur Schlucht standest und diese deshalb immer eine andere Breite hatte. Oder die Häuser stehen einfach nicht gerade - also ich kenne Leute die Wohnen in Gewerkschaftshäusern, die sind wirklich derartig krumm und schief :rolleyes: !

Ansatz 2 (vermutlich der passendere):

Wenn Du das in verschiedenen Monaten beobachtet hast, dann könnte es gut sein, dass Du den Mond in zwei verschiedenen Entfernungen gesehen hast. Die Entfernung des Mondes schwankt nämlich zwischen etwa 350000 km und 400000 km, der Größenunterschied der Mondscheibe zu diesen beiden Entfernungen beläuft sich auf ca. 4 Bogenminuten, das ist nicht wenig, es sind etwa 13 % des Monddurchmessers (!), was so einen Vergleich völlig aus der Bahn werfen würde. Ich habe mir dazu noch zum Spaß die entsprechenden Kreise auf Papier gezeichnet und sie hinter einer Schlucht aus Computergeräten auf dem Schreibtisch positioniert, der Unterschied ist durchaus auffällig.

Mich überzeugt meine Erfahrung als "Sternegucker", dass sich die Mondgröße durch die Atmosphäre nicht verändert, aber würde ich ganz sicher gehen wollen, so würde ich zwei Fotos vom Mond am selben Tag machen und sie Vermessen.
Ich hoffe, dass Dir zumindest meine zweite Erklärung in den Kram passt sonst muss ich (oder Du) das Experiment wirklich noch machen ;) .

Alles Gute,
Hector42
 
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