Schwarze Löcher (abgetrennt aus dem Bereich "Schwarze Löcher")

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Sisko

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schon lange nicht mehr hier gewesen ^^.


nach langer pause und bis jetzt immer noch nichts verstanden von dem fachchinesisch will ich doch gleich mal wieder was von meiner theorie in die welt setzen.

laut dem was ich bis jetzt aufgeschnapt habe;) entsteht gravitation oder die anziehungskraft nicht durch pure masse. erst durch rotation um die eigen achse in verbindung mit der masse entsteht gravitation, anziehungskraft. um so größer die masse um so schneller die rotation, um so schneller die rotation um so stärker die anziehungskraft. ein gutes beispiel wäre ja da dieser gyroball (handgelenkstrainerdingensda). man hält da eine art ball in der hand der wiederum in sich eine art schweren ring hat. durch das antreiben des inneren ringes hält man die rotation mit kreissenden handbewegung am laufen. läßt man jetzt die rotation schneller werden umso kräftiger wird dan der haltereflex. hier kann man eigentlich in etwa die kraft eines sl spüren.

ein schwarzes loch müßte dan eine extrem hohe rotationsgeschwindigkeit haben die "vieleicht" sogar lichtgeschwindigkeit hat oder sogar schneller.

was meint ihr?
 
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Orbit

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Sisko
erst durch rotation um die eigen achse in verbindung mit der masse entsteht gravitation, anziehungskraft.
Nein. Allein die Rotationsgeschwindigkeiten von Erde und Venus widerlegen Deine 'Theorie'.
Was Du da über den Gyroball schreibst, hat nichts mit Gravitation zu tun. Diesen Effekt kannst Du bei jedem drehenden Rad beobachten.
Die meisten SL rotieren (Kerr-Lösung) zwar, vielleicht alle; aber ihre Gravitation definiert sich nur über ihre Masse.

Gruss Orbit
 

Bynaus

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bis jetzt immer noch nichts verstanden von dem fachchinesisch will ich doch gleich mal wieder was von meiner theorie in die welt setzen

Das ist nie eine besonders gute Kombination... :)

Gravitation und Rotation haben direkt nichts miteinander zu tun, wie Orbit schon schön erklärt hat. Die tatsächlich gefühlte Oberflächenbeschleunigung hängt aber ein wenig von der Rotation ab: je schneller ein Körper rotiert, desto stärker die Zentrifugalkraft. Am Äquator hebt die Rotation der Erde die Gravitation zu etwa 0.1% auf, man ist also (im Gegensatz zu dem, was du in deiner "Theorie" postulierst) etwas leichter, als wenn die Erde stilltstehen würde.
 

Sisko

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der vergleich zwischen erde und venus reicht da eigentlich nicht ganz. es kommt ja auch darauf an wie schnell der innere kern und das magma rotieren. die venus ist da schon etwas eigenartig 1. wäre da die nähe zur sonne 2. der extreme winkel und 3. das nicht permanente magnetfeld.

das die venus lange braucht um um die eigne achse zu rotieren könnte auch daran liegen das die kruste ziemlich dick ist, dazu die extreme hitze der oberfläche, das innere der magma, nicht so wie bei der erde, die kruste nicht schnell mitsich zieht.

das am äquator die garavitation 0.1% geringer ist schon merkwürdig könnte vieleicht aber auch daran liegen das die garvitation ab einer gewissen entfernung wieder um die 0.1% ansteigt oder, gerade am äquator, die fliehkraft eben diese 0,1% unterschied ausmachen.

ps:
der gyroball sollte nur mal physisch zeigen wie das ungefär sein könnte.
 

Orbit

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Siehst Du, Sisko, Du brauchst eben eine uferlose Anzahl zusätzlicher Parameter, um Deine 'Theorie' zum Stimmen zu bringen. Einer davon
der vergleich zwischen erde und venus reicht da eigentlich nicht ganz. es kommt ja auch darauf an wie schnell der innere kern und das magma rotieren.
wäre ein global fein abgestimmtes Rotationsverhalten der 'Innereien'. Die tun das aber chaotisch. Da entstünde ein unberechenbares Durcheinander in den Keplerbahnen.
das am äquator die garavitation 0.1% geringer ist schon merkwürdig
Nein, da ist nichts merkwürdig. Bynaus wollte Dir mit diesem Beispiel einfach zeigen, dass die Rotation lokal sogar das Gegenteil von dem bewirken könne, als was Du behauptest.
ps:
der gyroball sollte nur mal physisch zeigen wie das ungefär sein könnte.
Wie ich schon gesagt habe, hat das von Dir beschriebene Verhalten des gyroballs nichts mit Gravitation zu tun. Es ist jetzt wirklich an der Zeit, dass Du den Ratschlag von komet007
Hi Sisko, ich will dich ja nicht demotivieren, aber ich denke du solltest dich erst mal mit den Grundbegriffen der Physik vertraut machen, bevor du solch komlexe Gedankengänge verfolgst.
den er Dir vor zwanzig Monaten gegeben hat, beherzigst, sonst wird hier schon bald niemand mehr mit Dir diskutieren wollen.
Orbit
 

Sisko

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ich glaub schon das ich die grundbegriffe der pysik einigermaßen verstanden habe aber das ändert nichts an der tatsache das allein die masse für die gravitation verantwortlich sein soll. es muß irgendeine energie vorhanden sein um überhaupt irgendeine kraft erzeugen zu können. wen die erde komplet tot wäre, nur noch ein gestein, dan würde die masse auch keine gravitation erzeugen, oder was auch immer. deswegen bleib ich erst mal bei meiner theorie das die rotation für gravitation mitverantwortlich ist. ;)
 

Bynaus

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es muß irgendeine energie vorhanden sein um überhaupt irgendeine kraft erzeugen zu können.

Nein. Wenn das so wäre, könntest du aus der Gravitation Energie beziehen - das kannst du aber nicht. Du kannst das Potential nutzen (z.B. die Bewegungsenergie, die du bekommst, wenn du mit Skiern einen Berg hinunter fährst), aber netto gewinnst du keine Energie (weil du zuerst unter Energieaufwand auf den Berg steigen musst).

wen die erde komplet tot wäre, nur noch ein gestein, dan würde die masse auch keine gravitation erzeugen

Das ist falsch. Der Mond etwa hat auch einen Gravitation, und ist geologisch tot. Geräte, mit denen man die Gravitationskonstante bestimmt, nutzen die Gravitation von homogenen Metallkugeln (!) dafür.

deswegen bleib ich erst mal bei meiner theorie das die rotation für gravitation mitverantwortlich ist.

Wie gesagt, das ist bereits problemlos wiederlegt. Du bist da wirklich auf dem Holzweg... Wirklich etwas lernen kannst du, wenn du herausfindest, warum.
 

komet007

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ich glaub schon das ich die grundbegriffe der pysik einigermaßen verstanden habe aber das ändert nichts an der tatsache das allein die masse für die gravitation verantwortlich sein soll. es muß irgendeine energie vorhanden sein um überhaupt irgendeine kraft erzeugen zu können.

Lt. deiner Theorie müsste ein Dauermagnet auch rotieren um Magnetismus zu erzeugen. :rolleyes:
 

Orbit

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komet007, ich denke, das ist kein geeigneter Ansatz, Sisko zu überzeugen und auch Dein 'geologisch tot' nicht, Bynaus.

Ich würde es eher so versuchen:
Masse IST Energie, und diese Energie krümmt die Raumzeit. Und hier kann man sich tatsächlich fragen, ob da nicht etwas drehen müsse, damit kugelförmige Gravitationsfelder entstehen. Drehung nicht im Makrobereich, wie sich das Sisko denkt, gewiss nicht; aber welcher Quantenprozess letztlich Gravitation bewirkt, wissen wir immer noch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass da nun auf Quantenebene tatsächlich Drehung wieder eine Rolle spielt.
Das Higgsboson könnte uns dereinst verraten, was man sich dann unter Drehung vorzustellen hätte. Eine einfache Rotation wird es nicht sein; aber Drehung in quantenmechanischem Sinn - abelsch oder nicht abelsch oder beides - wer weiss?

Gruss Orbit
 
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pauli

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hi Orbit,

Drehung/Spin in der QM hatte sisko mit Sicherheit nicht im Sinn, woher auch, davon ist er viele Erkenntniskilometer entfernt.
Was er meint ist Drehung der makroskopischen Materie, insofern halte ich die bereits aufgeführten Argumente gegen seine "Theorie" auch für völlig ausreichend.
 

Orbit

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Drehung/Spin in der QM hatte sisko mit Sicherheit nicht im Sinn
Das weiss ich schon. Aber ich habe es ihm mal als Nährboden angeboten für eine neue Gedankenkultur. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass sich hinter Siskos naiven und falschen Vorstellungen eine tiefere erkenntnistheoretische Frage verbirgt, auch wenn die noch sehr verschwommen sein mag.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

pauli

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@orbit
ja, bleibt zu hoffen, dass er das als Chance wahrnimmt und sich nicht, wie einige Andere, in seine eigene "Theorie" selbstverliebt verbeisst
 

Sisko

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an bynaus:

für den aufstieg auf einen berg muß ich erts energie aufwenden indem ich ernergie erzeuge die wiederum durch andere energiezufur erzeugt wurde und so weiter und so weiter um dan den berg hinunter fahren zu können...

genau hier ist das dan die rotationsenergie die dan die gravi erzeugt.


der mond ist nicht so tot wie er aussieht. der mond hat auch einen relativen kleinen kern. darüber hinaus erzeuget er ein schwaches magnetfeld was vermuten läßt das eine konvektion (oder wie das heißt:rolleyes:) vorhanden sein muß. diese rotierende masse ist zimlich schwach was sich auch natürlich bei der garvi bemerkbar macht;).

an komet007:

ein dauermagnet ist nich gleich das magnetfeld. wen ich mich nicht irre ist ein dauermagnet nicht immer magnetisch und verliert mit der zeit sein magnetfeld. das elektromagnetische magnetfeld, wie das der erde, erst durch energie wie zb. diese konvektion erst erzeugt wird und solange vorhanden ist wie bewegung da ist.

aber in einem dauermagnet müssten die atome eine gewisse bewegungsenergie aufbauen um überhaupt das magnetfeld da erzeugen zu können.

an orbit und pauli:

da habt ihr schon recht! bin zur zeit in einer sackgasse und stütze mich eben erst mal auf meine " naive" sichtweise ;). erts mal aber schnell mal was anderes: "Masse IST Energie, und diese Energie krümmt die Raumzeit." am anfang gluabte ich auch das die extreme masse eine krümmung hervorufen aber mittlerweile glaube ich daß das nicht so ist. aber das vieleicht später.

ok man sollte tiefer schauen also bis zu den kleinsten teilchen, die atome, quantenteilchen oder elementarteilchen und was es da nicht alles gibt. naja da würde ich bestimmt absolut durchdrehen den dan würde ich sogar behaupten das unseres sonnensystem eine größere variante des atomkernes ist.......sisko! tief durchatmen...........

jetzt bin ich zu sehr abgeschweift..

aber egal, wen masse energie ist dan muß energie erst von irgendwoher erzeugt werden. ernergie kann ja nicht einfach so da sein. also muß es durch irgendeine kraft, bewegung oder was auch immer erst erzeugt werden. dan wären wir aber dan wirklich bei den atomen, verdammt. dan müßte hier wiederum energie erzeugt werden die durch eventuele rotationen der kleinen teilchen erzeugt werden. dan ist es auch einleuchtent das für euch masse die gravi erzeugt obwol da einer gewisse kraft, energie sein muß die eben das........
 

Orbit

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Sisko:
Zu Deiner Antwort an Bynaus:
Jemand hier muss es Dir hier ja mal im Klartext sagen:
Du hast mit Deinem dümmlichen Gelabber eben einen Doktor der Erdwissenschaften, der sich auf Planetologie spezialisiert und seine Doktorarbeit über die Analyse von Gasen in Meteoriten geschrieben hat, belehrt.
Hast Du wirklich die Absicht, Dich hier weiterhin lächerlich zu machen? Lächerlich, nicht weil Du nichts weisst, sondern, weil Du Dein Unwissen als das Wissen schlechthin vermarkten willst.

Dann: Lies wenigstens mal ein paar Zeilen in Wikipedia über Magnetismus, bevor Du komet zu belehren versuchst.
wen masse energie ist dan muß energie erst von irgendwoher erzeugt werden.
Nein. Man geht davon aus, dass die Energie des Universums von Anfang an da war. Es gibt keine Energieerzeugung, sondern nur Energieumwandlung. Und mit diesem Gedanken im Hinterkopf, solltest Du nun endlich beginnen, Dich über all die Dinge zu informieren, von welchen Du hier einen Unsinn nach dem andern erzählst.
Ich fürchte, pauli hat Dich goldrichtig eingeschätzt.
Melde Dich erst wieder, wenn Du eine Ahnung hast, wovon Du sprichst.
Oder stell einfach Fragen; aber sonst nichts: keine Interpretationen, keine Theorien! Wenn Du Dich von jetzt an nicht an diese Regel hältst, dann breche ich das Gespräch mit Dir ab.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Orbit schrieb:
Du hast mit Deinem dümmlichen Gelabber eben einen Doktor der Erdwissenschaften, der sich auf Planetologie spezialisiert und seine Doktorarbeit über die Analyse von Gasen in Meteoriten geschrieben hat, belehrt.

:) Da hast du um ein paar Jahre vorgegriffen: Ich arbeite jetzt an meiner Doktorarbeit über Edelgase in präsolaren Körnern - die Gase in den Meteoriten waren die Diplomarbeit. ;)

Sisko schrieb:
für den aufstieg auf einen berg muß ich erts energie aufwenden indem ich ernergie erzeuge die wiederum durch andere energiezufur erzeugt wurde und so weiter und so weiter um dan den berg hinunter fahren zu können...

genau hier ist das dan die rotationsenergie die dan die gravi erzeugt.

Sprich besser von Umwandlung statt von Erzeugung: Energie kann man nicht herstellen (Energieerhaltungssatz). Aber eben: die "erzeugte Energie", wie du sagst, musst du immer zuerst aufwenden, in dem du sie sonstwo herholst. Du kannst keine Nettoenergie aus der Gravitation der Erde gewinnen - sonst müsste sich die Gravitation dabei verbrauchen.

der mond ist nicht so tot wie er aussieht. der mond hat auch einen relativen kleinen kern. darüber hinaus erzeuget er ein schwaches magnetfeld was vermuten läßt das eine konvektion (oder wie das heißt) vorhanden sein muß. diese rotierende masse ist zimlich schwach was sich auch natürlich bei der garvi bemerkbar macht.

Doch, der Mond ist genau so tot wie er aussieht. Er hat tatsächlich vermutlich einen sehr kleinen Kern, aber der ist erstarrt, wie der Rest des Mondes. Und er hat auch kein globales Magnetfeld, lediglich sogenannte "remanente" Magnetisierung einiger Teile seiner Kruste, das heisst, er hatte mal ein Magnetfeld, das an einigen Stellen magnetische Minerale in seiner Kruste so ausgerichtet hat, dass sie nun ein sehr, sehr schwaches lokales Magnetfeld bilden. Es gibt keine Konvektion mehr.

Es ist aber eigentlich ganz einfach: man kann aus der Masse zuverlässig berechnen, wie stark die Gravitation eines Planeten sein sollte, und es stimmt überall. Man braucht die Rotation nicht einzuberechnen und kommt trotzdem auf das richtige Ergebnis - das zeigt, dass die Rotation keine Rolle spielt.
 

Sisko

Registriertes Mitglied
also beleheren wollte ich hier jemanden auf garkeinen fall, es reicht ja schon das ihr hier meinen quark ertragen müßt.;)

ich hätte vieleicht andere satzzeichen setzen sollen.
 

uwebus

Gesperrt
Bynaus,
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Du kannst keine Nettoenergie aus der Gravitation der Erde gewinnen - sonst müsste sich die Gravitation dabei verbrauchen.
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Was ist, wenn Du zwei gleichgroße Körper aufeinander zu fallen läßt? Dann setzt Du Gravitationsenergie in Bewegungsenergie um und als Ergebnis hast Du Zeitdilatation auf den bewegten Körpern, d.h. deren Gravitation hat sich verändert.

Ich will Euch ja nicht in Euer Handwerk pfuschen, aber irgendwann werden Physiker sich mal mit dem Gedanken vertraut machen müssen, Körper, G-Feld und Dynamik zusammen zu betrachten. Euer Problem ist und bleibt das Unverständnis des Vakuums.

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Man braucht die Rotation nicht einzuberechnen und kommt trotzdem auf das richtige Ergebnis - das zeigt, dass die Rotation keine Rolle spielt.
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Hast Du schon einmal was vom Thirring-Lense-Effekt gehört? Rotation bei hoher Drehzahl spielt schon eine Rolle!

Gruß
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo uwebus,

uwebus schrieb:
Bynaus schrieb:
Du kannst keine Nettoenergie aus der Gravitation der Erde gewinnen - sonst müsste sich die Gravitation dabei verbrauchen.
Was ist, wenn Du zwei gleichgroße Körper aufeinander zu fallen läßt? Dann setzt Du Gravitationsenergie in Bewegungsenergie um und als Ergebnis hast Du Zeitdilatation auf den bewegten Körpern, d.h. deren Gravitation hat sich verändert.
es wird nicht Gravitationsenergie in Bewegungsenergie umgesetzt sondern potentielle Energie der Lage im Gravitationsfeld in kinetische (Bewegungs-)Energie. Und nichts was Du schreibst, ändert etwas daran, dass Bynaus hier völlig richtig geantwortet hat. Auch aus Deiner Beschreibung lässt sich kein Nettoenergiegewinn ziehen.



uwebus schrieb:
Ich will Euch ja nicht in Euer Handwerk pfuschen, aber irgendwann werden Physiker sich mal mit dem Gedanken vertraut machen müssen, Körper, G-Feld und Dynamik zusammen zu betrachten.
uwebus, ich hatte schon während des Studiums den Eindruck, dass man nicht erst bei solchen Projekten wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe sich dieser Notwendigkeit durchaus bewußt ist, ja sie sogar als essentiell betrachtet.

uwebus schrieb:
Bynaus schrieb:
Man braucht die Rotation nicht einzuberechnen und kommt trotzdem auf das richtige Ergebnis - das zeigt, dass die Rotation keine Rolle spielt.
Hast Du schon einmal was vom Thirring-Lense-Effekt gehört? Rotation bei hoher Drehzahl spielt schon eine Rolle!
der ist doch für die hier angesprochene Sache völlig irrelevant, und auch diese Aussage steckt schon in Bynaus Antwort.

Herzliche Grüße

MAC
 

uwebus

Gesperrt
Hallo Mac,

Nettoenergiegewinn bedeutete hier im genannten Falle für mich verlustfreie Energieumwandlung, da normalerweise bei Energieumwandlungsprozessen Energieverluste durch Wärmeabstrahlung erfolgen.

Wenn ich potentielle Energie, die ja Feldenergie ist, umwandle in kinetische Energie, dann muß sich das G-Feld ändern, sonst entstünde Kreation von Energie. Und daß dies so ist, beweist das GPS-System, wo bei Atomuhren in den Satelliten ja Zeitdilatation eintritt gegenüber einem gedachten Satelliten in gleicher ruhender Position. Hier wird das G-Feld des Satelliten, der sich im “ruhenden“ G-Feld der Erde bewegt, gestaucht, was den gleichen Effekt erzeugt wie eine Annäherung an die Erde. Zeitdilatation nach ART und SRT beruhen auf dem gleichen Phänomen, einer Veränderung der G-Felddichte. Die Geschwindigkeit ist nur eine Hilfsgröße zur Ermittlung des Effektes, ob ich nun eine Uhr im G-Feld absenke oder aber in konstanter Höhe auf einer Kreisbahn beschleunige, die Zeitdilatation ist die gleiche bei Hubarbeit = Ekinetisch.

Mir ist es eigentlich egal, wie sich Physiker zu der These [endliche Masse = endliches G-Feld] und [G-Feldvolumen = Funktion der Relativgeschwindigkeit der zugehörigen Masse in einem umschließenden ruhenden Feld] stellen, aber diese Betrachtungsweise liefert nun mal Werte, die sowohl im Bereich der Zeitdilatation nach ART und SRT als auch im Bereich der Atom-und Molekülgrößen mit den empirischen Werten der Physik so ziemlich genau übereinstimmen.

Was ich bis heute nicht begreife ist die Weigerung der Physik, das Vakuum als Energieform zu betrachten, obwohl doch Gravitation als Folge eines gekrümmten Raumes gar keinen anderen Schluß zuläßt, denn nur Energie kann Kräfte erzeugen. Und wenn Vakuum eine Energieform ist, dann gibt es gar keine andere Möglichkeit, als daß eine endliche Masse ein endliches G-Feld aufweisen muß und daß bei Veränderung der kinetischen Energie dieser Masse im ruhend betrachteten umschließenden G-Feld bei Energiekonstanz das bewegte G-Feld sich verkleinern muß.

Und ganz schlüssig aus dieser Betrachtungsweise folgt dann unter Anwendung aerodynamischer Erfahrungsformeln für die Geschwindigkeit c (Grenzgeschwindigkeit) die Gleichung E = f·K mit K empirisch = h (Planck-Konstante). Und die Gravitationsgleichung Newtons, die von dem Großmeister ja nur empirisch ermittelt wurde, ergibt sich ebenfalls aus diesem Verdrängungsmodell als theoretische Gleichung. Meinst Du, das seien alles Zufälligkeiten?

Warum stellen sich Physiker eigentlich so stur?

Und jetzt noch eine ganz gemeine Frage: Nach neuester Erkenntnis der Physik und der Philosophie ist Zeit nur eine Größe, die das menschliche Bewußtsein erzeugt, eine Erkenntnis, die ich schon seit Jahren vertrete. Wenn das nun auch Stand der Wissenschaft ist, was wird dann aus der Raum-Zeit Albert Einsteins? Die müßte doch dann aus der Physik verschwinden und einem Dynamik-Modell meinem ähnlich weichen, oder?

Gruß
 
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