Menschheit als Unsterbliche Rasse?

[mac]

Hallo albert,

ich verstehe, daß Du meinen Post als sehr pessimistische Zukunftssicht interpretierst. Hab’ auch nicht extra darauf geachtet, dass das nicht passiert. Ich denke aber nicht, dass ein besonders ausgeprägter Pessimismus dazu gehört, davon auszugehen, dass technische Möglichkeiten missbraucht werden. Und wenn ich schreibe ‚durchdrungen’, heißt das nicht: ‚besteht aus’.

Die geschichtlichen Beispiele die Du bringst, sind in meinen Augen auch kritisch zu sehen. Geschichte ist Geschichte der Mächtigen, der Sieger. Was für rücksichtslos brutale Schlächter dabei waren, kann man, wenn überhaupt, nur zwischen den Zeilen lesen. Erst in den vergangenen Jahrzehnten wird das, für mich aus meiner Schulzeit verklärte Antlitz des römischen Reiches und des Pax Romanum in ein (scheinbar?) realistischeres Licht gerückt.

Und erst die etwas weniger einseitig überlieferten Beispiele aus dem letzten und auch schon wieder aus diesem Jahrhundert, stellen nicht nur wegen ihrer Dimensionen einen deutlichen Gegenpol zu Deiner Aufzählung dar. Leid bringen ja auch weniger die Herrscher, denen die Menschen am Herzen liegen. Leid bringen eher die, denen nur die Macht am Herzen liegt. Von denen aber gibt es Jahr für Jahr mehr, als Du Gegenbeispiele aufgezählt hast, was nicht bedeutet, dass sie die Mehrheit sein müssen.

Ich sehe mich nicht als puren Pessimisten, denke sogar, dass ich in meinem Leben bisher das Gegenteil bewiesen habe. Nur, von einer Zeit zu träumen, in der man ein Bewusstsein kopieren kann, ist in meinen Augen nicht gut durchdacht. Je nach Hintergrund und Motiv zwar verständlich, aber eben mit dem Potential eines Alptraumes.

Du schreibst ganz richtig:

Die Lösung heisst schlicht und ergreifend:
Demokratie.

nur, so schlicht und ergreifend ist das nicht. Demokratie ist nur so lange Demokratie, wie die Machtverhältnisse es erzwingen. Sie ist nicht eine natürliche Gesellschaftsform. Sie wurde blutig erkämpft. Und sie geht verloren, wenn sie nicht verteidigt wird. Das mag für einen jungen Menschen, der nichts anderes kennt, schon fast wirklichkeitsfremd klingen. Wie wenig wirklichkeitsfremd das aber ist, dürfen wir alle uns z.B. in Guantanamo vorführen lassen.


Herzliche Grüße

MAC

[Bynaus]

So, es ist wieder mal Samstag, und ich habe Gelegenheit, meine knappe Zeit in allzu lange Antworten zu interessanten Themen zu investieren... - wenn das keine Freizeit ist.

Zur Sache. Zuerst, @Mac, zum Doomsday-Argument. Das Gegenargument, das du gebracht hast, ist die berühmte Neanderthaler-Keule. Allerdings kommst du damit nicht weit. Es stimmt: die Neanderthaler (oder einfach die sehr frühen Menschen) hätten die Situation mit dem Doomsday-Argument falsch eingeschätzt. Aber das ist kein Problem: denn ich sage ja nicht, dass das Doomsday-Argument mit 100% Sicherheit sagt, wieviele Menschen noch kommen, sondern lediglich mit 95%. Die restlichen 5% Irrtumswahrscheinlichkeit sind für die Menschen "reserviert", die an den extremen Enden der Menschheit existieren, also für die ersten und die letzten Menschen. Nimmt man jedoch eine zufällige Stichprobe von allen Menschen, die je gelebt haben, leben und je leben werden, dann werden 95% von ihnen mit ihrer Einschätzung richtig liegen.

Man muss sich also klar machen: 95% aller Menschen, die je existiert haben, existieren und existieren werden und die das Doomsday-Argument anwenden, liegen damit richtig. Warum also nicht auch wir?

Dann, nochmals @Mac, die Sache mit deinen Zukunftsängsten. Ich denke nicht, dass "Demokratie" (wie von albert vorgeschlagen) die Antwort auf das Problem ist, sondern "Geist über Körper", oder, technokratischer formuliert, die Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat. Die Zukunft wird nicht nur einfach mehr Möglichkeiten bieten, das Substrat anderer Bewusstseine zu kontrollieren, sie wird auch mehr Möglichkeiten für das Bewusstsein bieten, sich ein anderes Substrat zu suchen und sich so dem Zugriff der Mächtigen zu entziehen.

Ich denke auch, dass die Kontrolle von einzelnen Bewusstseinen in der Zukunft keine Macht mehr versprechen wird. Heute ist dies der einzige Weg, weil die Kontrolle von Bewusstseinen (in menschlichen Körpern) die einzige Möglichkeit darstellt, an Produktivkraft zu kommen. Natürlich gibt es Maschinen, aber diese steigern lediglich die Produktivkraft der vorhandenen Bewusstseine. Ohne Menschen keine Diktatur, und sei sie noch so technokratisch. In einer Zukunft, in der Bewusstseine upgeloadet werden können, wird es aber sicherlich auch künstliche Intelligenzen geben, welche die Produktion übernehmen. Es gibt keinen Grund, warum jemand, der nach Macht und Einfluss strebt, sich die Mühe machen sollte, Bewusstseine an sich zu binden: sie stören nur. Heutige Diktaturen versuchen mit allen Mitteln, die Menschen zu kontrollieren, nicht, weil sie eine sadistische Lust am Menschenkontrollieren haben, sondern weil sie die Menschen schlicht und einfach BRAUCHEN, um ihre Macht zu erhalten - sie haben keine andere Wahl, als die Menschen zu "tolerieren". Wenn dies nicht mehr gegeben ist, sind Bewusstseine, seien es jetzt Menschen oder Uploads, nur mehr Last, was eine Bedrohung für alle Bewusstseine darstellt - oder die Chance, einfach zu fliehen, und hier haben die Substratunabhängigen Bewusstseine eben sehr viel grössere Chancen. Menschen fliehen vielleicht ins Nachbarland, wo sie aber eher ungewünscht sind - ihre Gebundenheit an den menschlichen Körper macht sie verletztlich. Substratunabhängige Bewusstseine jedoch fliehen in irgend einen Computerspeicher oder in einen künstlichen Körper irgendwo in einer anderen Welt.

Und sie geht verloren, wenn sie nicht verteidigt wird.

"eternal vigiliance is the price of freedom" - Thomas Jefferson

Sehe ich auch so.

[Judith]

Na hier wird ja schwer philosophiert, nicht schlecht.

Krieg und Frieden:

Sehen wir mal den Zeitraum 1871 bis heute. Nachdem der leicht schusslige Kaiser Napoleon III den Preussen den Krieg erkärt hat, haben die deutschen Heere Frankreich innerhalb von Monaten überrannt und dabei noch den Kaiser him self gefangen genommen. Dummerweise hat Bismarck nicht nur Elsass sondern auch Lothringen occupiert, was den Franzosen schwer auf den Magen geschlagen hat (Da fehlt rechts ne Ecke an Frankreich...) Wenn der Bismark etwas weiser gewesen wäre, hätte er Lothringen bei den Franzen gelassen.
Item: Jedenfalls war dann bis 1914 in Europa Frieden, also 43 Jahre.
Dann der grosse, unnötige und grauenhafte 1. Weltkrieg: 4 Jahre.
Dann kam der unselige Versaille-Vertrag, der löste den nächsten Krieg aus.
( Zwischendurch 21 Jahre Frieden)

Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.
Das lässt für die Zukunft hoffen.

Aussage: Wir haben immer mehr Friedensjahre als Kriegsjahre, wir werden vernünftiger.

OK Demokratie (danke Albert): "Sie ist die komplizierteste und eigentlich unmöglichste Staatsform der Welt, aber die einzig mögliche". Churchill

Hatte er recht?
Nun sogar das "kommunistische" China wird soofter und soofter und über den "lupenreinen Demokrat" Putin brauchen wir ja nicht zu sprechen. Chaoten (Venezuela, Iran) wird es immer geben, aber die Zukunft kann gemeistert werden.

Inkl. Klimawandel und Others...

Zukunft:
Warum sollen Roboter nicht auch Demokraten sein? Alles eine Sache der Programmierung.

Zu Bynaus:

Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat

Da hast Du ja schon das Wichtigste darüber geschrieben; aber: Auch die Kontrolle kann auf demokratischen Grundsätzen basieren.

Ansonsten: Sehr bemerkenswert dieser Thread, doch !

[Orbit]

@ Judith
Schöner Beitrag.
Kleine Ergänzung zu:

Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.

Den Balkan nicht vergessen und auch Nordirland und das Baskenland nicht.
Und zu:

Chaoten (Venezuela, Iran) wird es immer geben

Diese Aufzählung könnte noch um einige Länder verlängert werden, wobei einige davon eher von Schurken als von Chaoten regiert werden:
Libyen, Syrien, Sudan, Somalia, Simbawe, Nordkorea, Pakistan, Burma, Palästina (leider auch)...und wenn es so weiter geht, zähle ich demnächst auch Russland, China und die USA mit. Und das sind doch drei ziemlich bedrohliche Gewitterwolken am globalen Himmel.

Herzliche Grüsse
Orbit

[jonas]

Und ab 1945 Frieden in Europa, immerhin bis heute über 60 Jahren.
Das lässt für die Zukunft hoffen.

Ähhmm... Yugoslawien liegt in Afrika, oder wie ?!? Und dass die Türken einfach einen Teil einer griechischen Insel im Handstreich genommen haben (Zypern) war ja auch nur irgendwie, naja, ein böser Lausbubenstreich, oder wie? oder was?

Oder dass britische Soldaten - ja, auch wenn sie es nicht gerne hören, auch sie sind Europäer - in einen Falklandkrieg geschickt werden: Ist das Frieden in Europa, nur weil europäische Soldaten ausserhalb von Europa sterben? Genauso nun mit Afghanistan und Irak: Nahezu ganz Europa hat sich an den beiden Kriegen beteiligt, Afghanistan war sogar ganz offiziell der NATO Verteidigungsfall.

Nur weil die Bomben und Granaten nicht unsere europäischen Häuser zerstören oder europäische Zivilisten dabei töten ist Europa selbstverständlich trotzdem im Krieg.

[Judith]

Hi Jonas, Orbit

was Ihr aufzählt ist richtig, aber nicht vergleichbar mit Weltkriegen.
"Kleinere Konflikte"... wird es immer geben. Und Eure Beispiele sind oder werden nächstens mal "gelöst", sogar Kosovo.

Meine Absicht war nur als Beobachter zu sagen, dass sich die Friedenszeiten eher verlängern gegenüber von Früher, und das lässt doch hoffen.

Wenn ich heute lese, dass die Amis in Sachen Nordkorea Entwarnung geben, könnte das durchaus auch demnächst mit Iran geschehen, wenn nur nicht dieser äh Dings, Ach..... wäre. Aber mein Gefühl sagt mir, der wird nächstens vom iranischen Volk abgewählt.
Auch in Libyen, ein ehemaliger Schurkenstaat, geben sich heute die Diplomaten (und Geschäftsleute) die Klinken in die Hand.

Nochmals: Grosse Konflikte wie 1914 und 1939 wird es wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr geben.
Doch, da "glaube" ich daran, und hoffentlich nicht nur ich.

Auf die Zukunft !

[Orbit]

Nochmals: Grosse Konflikte wie 1914 und 1939 wird es wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr geben.
Doch, da "glaube" ich daran, und hoffentlich nicht nur ich.

Auf die Zukunft !

Zitate (aus Wiki)

* Albert Einstein antwortete auf die Frage, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg geführt werde: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen wir im Dritten Weltkrieg kämpfen werden, aber ich weiß, mit welchen im Vierten: mit Keulen und Steinen …“
* Der Brite Simon Singh ordnet den Dritten Weltkrieg im Zusammenhang mit der steigenden Bedeutung des Computers und der Kryptographie ein: „Der Erste Weltkrieg war der Krieg der Chemiker, der Zweite der der Physiker, der Dritte wird der Krieg der Mathematiker sein.“
* Fidel Castro sagt zu diesem Thema: „Wir leben im Dritten Weltkrieg, einem Wirtschaftskrieg. Es handelt sich um einen nicht erklärten Krieg: Es ist der Krieg der Wucherzinsen, des Preisverfalls und des ungleichen Austausches. Die ferngesteuerten Raketen und Handelsbedingungen töteten bislang Millionen von Menschen in der ausgeplünderten Welt. Sie bringen sie um durch Hunger, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Kriminalität.“

Und da gibt's noch den kanadischen Autor (Name vergessen), der den dritten Weltkrieg um die letzten Oelreserven prognostiziert. Ist dieser Kreig in Nahost nicht bereits im Gang?

Trotzdem: Auf die Zukunft!
Orbit

[mac]

Hallo Judith,

was Ihr aufzählt ist richtig, aber nicht vergleichbar mit Weltkriegen.
"Kleinere Konflikte"... wird es immer geben. Und Eure Beispiele sind oder werden nächstens mal "gelöst", sogar Kosovo.

na, einige haben Dir schon dazu geantwortet. Eine spontane Liste (die mir als erstes eingefallen ist und nach der ich erst mal keine Zeit mehr hatte) mit 30 Konflikten, Kriegen und Völkermorden die mir ohne stocken und ohne Nachschlagen eingefallen ist, findest Du unten.

Was Du aber als kleinere Konflikte bezeichnest, sehe ich ganz anders. Diese sogenannten 'kleineren Konflikte' haben viele millionen Menschen mit ihrem Leben bezahlt. Ich will dabei weder vergleichen noch aufrechnen, das empfände ich als Zynismus. Die Anzahl der Opfer und es sind ja nicht nur die, die nicht überlebten, wird man weder erfahren, noch ihr Leid ermessen.

Es hat im letzten und in diesem Jahrhundert wahrscheinlich nicht einen einzigen Tag gegeben, an dem nicht Menschen aus Machtgier ermordet wurden und ja, die Menschen in Europa haben sich in den vergangenen Jahrzehnten verändert. Das gibt auch Hoffnung, daß Frieden für die Welt möglich sein kann.

Herzliche Grüße

MAC

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[mac]

So, jetzt aber zu was Erfreulicherem

Hallo Bynaus,

Mac, zum Doomsday-Argument. Das Gegenargument, das du gebracht hast, ist die berühmte Neanderthaler-Keule.

ich weis nicht, wie das bei Dir ist, aber mir passiert das immer wieder. Kaum fällt mir was ein, finde ich jemanden der das schon kennt oder wie hier, es ist schon berühmt.

Du hast mit Deiner Argumentation (statistisch) ja nicht unrecht, nur Du bringst es halt auch auf den (schwach)punkt, wenn Du sagst:

Es stimmt: die Neanderthaler (oder einfach die sehr frühen Menschen) hätten die Situation mit dem Doomsday-Argument falsch eingeschätzt.

die Einschätzung, wann früh nicht mehr früh ist, ist halt erst hinterher gut.

Aber das ist kein Problem: denn ich sage ja nicht, dass das Doomsday-Argument mit 100% Sicherheit sagt, wieviele Menschen noch kommen, sondern lediglich mit 95%.

Ja, deshalb habe ich ja auch geschrieben

Die Doomsday-Rechnung suggeriert eine Art von Zuverlässigkeit der Aussage, die ich nicht für gegeben halte.

und nicht geschrieben, dass sie falsch ist. Ich meine, dass wir uns hier gar nicht wirklich widersprechen, sondern ich, als unverbesserlicher Optimist , mehr Wert auf eine optimistischere Präsentation lege.

Ich denke nicht, dass "Demokratie" (wie von albert vorgeschlagen) die Antwort auf das Problem ist, sondern "Geist über Körper", oder, technokratischer formuliert, die Kontrolle des Bewusstseins über sein Substrat. Die Zukunft wird nicht nur einfach mehr Möglichkeiten bieten, das Substrat anderer Bewusstseine zu kontrollieren, sie wird auch mehr Möglichkeiten für das Bewusstsein bieten, sich ein anderes Substrat zu suchen und sich so dem Zugriff der Mächtigen zu entziehen.

auch hier unterscheiden wir uns möglicherweise gar nicht in unseren Auffassungen. Du siehst diese (mögliche?) Entwicklung auf einen sehr weiten Zeitrahmen bezogen, während ich mich eigentlich mehr auf die absehbare Zukunft beschränken wollte, besonders durch Der Optimist’s Wunsch so was noch persönlich zu erleben, motiviert.

Ich denke auch, dass die Kontrolle von einzelnen Bewusstseinen in der Zukunft keine Macht mehr versprechen wird. Heute ist dies der einzige Weg, weil die Kontrolle von Bewusstseinen (in menschlichen Körpern) die einzige Möglichkeit darstellt, an Produktivkraft zu kommen.

das ist die rationale Seite der Motive dazu. Die ist es allerdings nicht, die mir Angst macht.

Heutige Diktaturen versuchen mit allen Mitteln, die Menschen zu kontrollieren, nicht, weil sie eine sadistische Lust am Menschenkontrollieren haben

eigentlich will ich das gar nicht bestreiten, aber wenn ich den Opfern zuhöre, dann scheint es zumindest für sie, oft nicht so gewesen zu sein.



Zum futuristischen Teil.
Es erscheint mir nicht einfach, vielleicht sogar unmöglich, eine realistische Einschätzung der gesellschaftspolitischen, soziologischen und psychologischen Veränderungen zu liefern, die eine solch grundsätzliche Erweiterung unserer Möglichkeiten mit sich bringen würde.

Aber dennoch halte ich das für ein sehr interessantes Thema, über das wir hier diskutieren könnten. Dazu wäre es aber angebracht, wenigstens einen groben Rahmen zu definieren, in dem wir uns bewegen sollten.

Aspekte dazu, die ich bewusst nicht ausformuliere, auch weil sie so vielschichtig sind:

Unterscheidung Bewusstsein im menschlichen Sinn und künstliches Bewusstsein? Wenn ja, wie und warum?
Verhältnis zwischen Original und Kopien eines Bewusstseins
Was ist ein Original?
Individualität. Das Ende der Individualität?
Abgrenzung und Vermischung von Bewusstseinsinhalten
Abgrenzung Erinnerung und Bewusstsein

Wie kopiert man ein Bewusstsein?
Was ist ‚Bewusstsein’

Ist ein Transfer eine Kopie, ein Mord, eine Fortpflanzung?

die Liste ist offen, und harrt der Erweiterung, unabhängig von einem Einstieg in die Diskussion.

Herzliche Grüße

MAC

[albert]

Hallo ICH

Diese Art irraionaler Technophobie und Schlechtrederei nervt mich tödlich. Ein echtes Problem der Deutschen. Sind die Schweizer da genauso gestört?

Nun, scheint so. Ausser Siebeck gibts halt im teutschen Raum sehr wenig Hedonisten, aber auch das ändert sich.

Nicht wahr:

1. Wenn Judith schreibt, dass man lokale Konflikte nicht mit einem Weltkrieg vergleichen kann, hat sie doch recht, oder etwa nicht?

2. Tatsache ist doch: Es ging uns Europäern und auch den meisten anderen Menschen noch nie so gut wie jetzt.

3. Über die wachsende Lebenserwartung hat bereits ICH kurz und knapp geschrieben; tja, das ist eindeutig so.

4. Dieses Gefasel über den schon existierenden dritten Weltkrieg ist doch nun wirklich blöd. Das war mal das spinnerte Gedankengut der ewig Linken. (Gibts die eigentlich heute noch, nachdem diese sich satt und faul bestens von AHV und anderen Pensionskassen unterhalten lassen?)

5. Es überrascht mich schon ein wenig, dass hier trotz allem tollen Wissen der Pessimismus dominiert.
Ist aber nichts neues: Schon Ende 1969 galt der Urwald von Brasilien und Kongo als äusserst gefährdet, und komischerweise gibt es ihn immer noch. Und in der Schweiz wächst der Wald, trotz "Waldsterben". (Dazu passt die neueste Meldung: Die Temperatur in der Antarktis ist seit 10 Jahren gesunken, nicht gestiegen.)

Na sowas

Nun gut, das ändert nichts an meinem Laientum in Sachen Astrophysik. Ich versuch einfach mal mitzulesen.

Fröhliche Grüsse