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aveneer

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Wie ist das eigentlich? Bläst sich der Luftballon auf dem wir sitzen gleichmäßig auf oder bläst er sich immer schneller auf? Ich meine in beiden Fällen würde sich, das Universum immer schneller „ausdehnen“ / sich die Massen entfernen. Im letzteren Fall nur noch schneller. Und könnte man das eigentlich unterscheiden?

Grüße
Aveneer
 

mac

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Hallo aveneer,

wenn Du den 'Luftballon' mal bei Seite läßt, der führt da nur in die Irre, dann gibt es diese Beobachtungen der entfernten SN1a-Explosionen, die eine beschleunigte Expansion zu belegen scheinen.

Dieser Beleg erfolgt durch die Helligkeit und durch die Rotverschiebung der SN1a Daten. Bei konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit müßten beide Daten in einem entsprechenden Verhältnis zueinander stehen. Der Vergleich dieser Meßdaten mit berechneten Vorhersagen für ihre Werte lieferte aber (damals, ich meine so um 2000 herum?), erst dann die kleinsten Fehlerabweichungen, wenn man eine beschleunigte Ausdehnung annimmt. Die Unsicherheit bei diesen Messungen ist aber immer noch sehr hoch, so daß eine zuverlässige Aussage über den genauen Verlauf dieser Änderung der Ausdehnungsgeschwindigkeit noch immer nicht möglich ist. Ob die Unsicherheit so hoch ist, daß es auch möglich wäre, daß man die Annahme einer Beschleunigung wieder zurücknehmen muß, kann ich Dir nicht sagen. Aus den Graphiken mit den Fehlerbalken würde ich sagen ja, aber ich kann leider keine Aussage dazu machen, wie groß, oder besser gesagt klein die Wahrscheinlichkeit dafür ist.

Aus diesem Statement von mir zu schließen, daß die beschleunigte Ausdehnung nicht real ist, wäre allerdings falsch. Jede andere Aussage, also konstante Geschwindigkeit oder abnehmende Geschwindigkeit, ließe sich mit den bisher vorhandenen Daten noch viel weniger gut belegen.

Herzliche Grüße

MAC
 

aveneer

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Danke MAC,

Wenn ich das richtig verstehe, passen die bisherigen Ergebnis möglicherweise am besten zu einem expandierenden Universum. Wobei die Messungenauigkeit so groß ist, dass man sich da nicht sicher sein kann. Daher kann man noch weniger sagen, ob sich die Materienhaufen Konstant , mit konstanter Beschleunigung oder mit steigender Beschleunigung von einander entfernen.
Wie soll ich ein vernünftiges Modelle entwerfen? :D Ich bin mir zwar sicher das sich das Universum (für Orbit: Die Galaxien / die Massenhaufen) stetig von einander entfernen, aber ich würde schon gerne wissen wie.
Da muss ich wohl noch ein bisschen warten :mad:
Gruß
Aveneer
PS: Wieso sollte das Ballonmodell dort verwirrend sein? Ich dachte immer das erklärt es am besten:confused:
 

mac

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Hallo Aveneer,

auf der Seite von Prof. Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
findest Du einen Calculator incl. Programmlisting und wenn Du da noch etwas Rumstöberst auch eine sehr gute, aber leider nicht ganz einfach lesbare Erklärung wie man sich das derzeit in den verschiedenen Modellen vorstellt.

Zur Verwirrung beim Ballonmodell: Wenn Du das Volumen des Ballons konstant aufbläst, dann ändert sich die Oberfläche proportional zu Volumen^(2/3).
Wenn Du den Radius des Ballons konstant veränderst, dann ändert sich die Oberfläche mit r^2. Wenn Du das auf die beliebte, aber nicht notwendigerweise vorhandene 4. Dimension umrechnest, sind die Verhältnisse wieder anders. Es wird dann ziemlich unübersichtlich wovon man denn eigentlich genau ausgeht. Deshalb würde ich für solche 'Modelle' eher auf eben das oben genannte Standard-Modell zurückgreifen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

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Wenn ich das richtig verstehe, passen die bisherigen Ergebnis möglicherweise am besten zu einem expandierenden Universum.
Ja, die von 1929.
Wobei die Messungenauigkeit so groß ist, dass man sich da nicht sicher sein kann.
Nein.
Daher kann man noch weniger sagen, ob sich die Materienhaufen Konstant , mit konstanter Beschleunigung oder mit steigender Beschleunigung von einander entfernen.
Mit Beschleunigung. Wahrscheinlich steigend, aber diese Aussage geben die Messwerte noch nicht mit Sicherheit her.
Wie soll ich ein vernünftiges Modelle entwerfen?
Kosmologiebuch aufschlagen und abmalen. Alles andere wird höchstwahrscheinlich nur Gekritzel.
Oder Astrophysik studieren.
 

aveneer

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@Ich
Mit Beschleunigung. Wahrscheinlich steigend, aber diese Aussage geben die Messwerte noch nicht mit Sicherheit her.
Ich habe es schon gefragt: Aber würde eine konstante Beschleunigung aufgrund der RT / der endlichen Lichtgeschwindigekeit, dann nicht aussehen wie eine steigende Beschleunigung? „Wir“ werden immer schneller --> Die Zeitdilatation in unserem Inertialsystem dadurch immer größer --> die Ausdehnung scheinbar steigend beschleunigt?
Kosmologiebuch aufschlagen und abmalen. Alles andere wird höchstwahrscheinlich nur Gekritzel.
Es gibt Krawatten und anders mit dem „Gekritzel“ von A.E. und auf Kunstauktionen werden Unsummen für das Gekritzel von bekannten Künstlern geboten. Wenn es für‘s erste nicht reicht, für letzteres bestimmt.:D
Oder Astrophysik studieren.
Im nächsten leben bestimmt!!!
@MAC
Wenn Du das Volumen des Ballons konstant aufbläst, dann ändert sich die Oberfläche proportional zu Volumen^(2/3).
Aber konstant Volumen^(2/3).
Wenn Du den Radius des Ballons konstant veränderst, dann ändert sich die Oberfläche mit r^2.
Aber auch wieder konstant
Aber ich frage mich, ob Gott (;)!!)den Ballon immer stärker aufbläst oder konstant?
Wenn Du das auf die beliebte, aber nicht notwendigerweise vorhandene 4. Dimension umrechnest, sind die Verhältnisse wieder anders.
Mache ich nicht! Denn Zeit ist für mich nur ein Messergebnis von Bewegung / ein mathematisches Werkzeug und daher physikalisch nicht existent.
Gruß
EVB
PS: Zum Verständnis: Wenn ich Zeitdilatation schreibe (wie oben) meine ich eigentlich Bewegungsdilatation, aber das führt dann immer zu unnötigen Diskussionen.;)
 

mac

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Hallo Aveneer,

aveneer schrieb:
Aber konstant Volumen^(2/3).

...

Aber auch wieder konstant

...

Mache ich nicht! Denn Zeit
nur bis ‚Denn Zeit’

Siehst Du? Schon bei ganz einfachen Aussagen die totale Verwirrung. Wo ist denn jetzt das Universum? Im Luftballon?. Auf seiner Oberfläche?

Mal Dir doch mal die beiden Kurven für Volumen und Oberfläche einer Kugel auf, in Abhängigkeit vom Radius. Wenn der Radius um den Faktor 2 oder 3 wächst, dann wächst die Oberfläche um den Faktor 4 oder 9 und das Volumen um den Faktor 8 oder 27. Du nennst das konstant. Für mich müsstest Du dann aber ‚konstant’ erst mal definieren, denn ich verstehe darunter was anderes.

Zeit meinte ich gar nicht sondern eine art 4.’Raum’dimension. Macht aber nichts, das Luftballon-Modell wollte ich ja sowieso weglassen.



Wie Ich und ich Dir schon sagte: Das Universum dehnt sich aus.
Stell Dir ein Gummiband vor. Das eine Ende halte ich fest, das andere Ende hältst Du fest.

1. Keiner von uns bewegt sich.

2. Du gehst mit Deinem Ende von mir weg mit konstanter Geschwindigkeit. Dann wird sich jeder Ort auf dem Gummiband mit einer bestimmten konstanten Geschwindigkeit von mir entfernen. Diese Geschwindigkeit wird sich im Laufe der Zeit für diese Orte auf dem Gummiband nicht verändern, nur ihre Entfernungen zu mir werden immer größer. Das wäre die Beschreibung für eine konstante Ausdehnung.

3. Gleiches Beispiel. Dieses mal entfernst Du Dich mit Deinem Ende nicht mehr mit gleichbleibender Geschwindigkeit, sondern wirst mit konstanter Beschleunigung schneller.

4. Nochmal gleiches Beispiel. Aber jetzt wirst Du zwar auch immer schneller, nur nicht mit konstanter Beschleunigung sondern mit zunehmender Beschleunigung.

Das erste Beispiel wurde vor knapp 100 Jahren widerlegt.
Das zweite Beispiel scheidet nach den bisherigen Messungen sehr wahrscheinlich aus.
Ich sagt: Es scheidet sicher aus. Da Ich auf diesem Gebiet erheblich kompetenter ist als ich, höre besser auf Ihn.
Zwischen dem zweiten und dem dritten Beispiel kann man bisher noch nicht sicher unterscheiden. Hier vertrete ich keine von Ich abweichende Minderheiten-Meinung. ;)


Zu der Zeit-Baustelle hab’ ich keine Lust, und die gehört sowieso nicht hier her.


Herzliche Grüße

MAC
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Na dann sind wir uns ja einig! :)
Entweder konstante, beschleunigte Ausdehnung oder
beschleunigte, beschleunigte Ausdehnung.

Da würde mich eben interessieren, ob die nach der A/SRT zu erwartende zunehmende Rotverschiebung bei einer konstanten, beschleunigten Ausdehnung, nicht zum Resultat eine „rein optische“ beschleunigte, bescheunigte Ausdehnung zur Folge hat.
Konstante Beschleunigung + RT/konstans der lichtgesch.
= "optische" beschleunigte, bescheunigte Ausdehnung?

Das mit der Raumausdehnung und dem Gummiband ist so’ne Sache! Als Modell Super (vielleicht nicht hier) und "leicht" zu verstehen. Wie man den Raum aber ziehen können soll??

Ich stelle es mir doch lieber als Sylvester-Raketen-Strauß vor. Wenn ich den anzünde, dann entfernen sich auch alle Rakten voneinander, obwohl sie eigentlich nur geradeaus fliegen. Und solange der Brennstoff nicht ausgeht, mit konstanter Beschleunigung. Und auch hie würde ich eine relativistische Rotverschiebung messen, die eine beschleunigte, Beschleunigung zum Resultat hätte.

Gruß
Aveneer
 

komet007

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Entweder konstante, beschleunigte Ausdehnung oder
beschleunigte, beschleunigte Ausdehnung.

Hallo zusammen

ich dachte die Faktenlage wäre klar und vereinbart sich auch mit dem theoretischen Modell:
Die Materiedichte nimmt ab, wodurch die Ausdehnung immer schneller abläuft.

Gruß
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo aveneer,

Na dann sind wir uns ja einig! :)
Entweder konstante, beschleunigte Ausdehnung oder
beschleunigte, beschleunigte Ausdehnung.
so sieht es zur Zeit aus.


Da würde mich eben interessieren, ob die nach der A/SRT zu erwartende zunehmende Rotverschiebung bei einer konstanten, beschleunigten Ausdehnung, nicht zum Resultat eine „rein optische“ beschleunigte, bescheunigte Ausdehnung zur Folge hat.
Konstante Beschleunigung + RT/konstans der lichtgesch.
= "optische" beschleunigte, bescheunigte Ausdehnung?
dazu verweise ich Dich nochmal an Ned Wright. Besser kann ich das auch nicht erklären, zumal es an der Grenze dessen liegt und es teilweise überschreitet, was ich noch im Detail verstehe.



Das mit der Raumausdehnung und dem Gummiband ist so’ne Sache! Als Modell Super (vielleicht nicht hier) und "leicht" zu verstehen. Wie man den Raum aber ziehen können soll??
das ist die Gefahr bei solchen Modellen. Man überträgt Teile des Modells auf die Wirklichkeit, die dazu gar nicht geeignet sind und auch nie dazu gedacht waren.


Ich stelle es mir doch lieber als Sylvester-Raketen-Strauß vor. Wenn ich den anzünde, dann entfernen sich auch alle Rakten voneinander, obwohl sie eigentlich nur geradeaus fliegen. Und solange der Brennstoff nicht ausgeht, mit konstanter Beschleunigung. Und auch hie würde ich eine relativistische Rotverschiebung messen, die eine beschleunigte, Beschleunigung zum Resultat hätte.
und hier taucht eine weiter Gefahr auf. Du wendest ein Bild an, zu dem Du eine bestimmte Vorstellung hast, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Und sei es auch nur beim Verhalten von (Feststoff)Raketen.

Ihre Beschleunigung steigt nicht nur, weil sie während der Brennphase leichter werden, das geschieht auch mit Flüssigtreibstoffraketen. Ihre Beschleunigung steigt ganz dramatisch dadurch, daß die Fläche des Feststoffes der gleichzeitig abbrennt, mit zunehmender Brenndauer in verschiedenen Phasen, auch abhängig von der Bauart, größer wird.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Komet,

ich dachte die Faktenlage wäre klar und vereinbart sich auch mit dem theoretischen Modell:
Die Materiedichte nimmt ab, wodurch die Ausdehnung immer schneller abläuft.
soweit diese Theorie.

Nur wie 'Ich' schon sagte: Die Daten sind bisher nicht so gut, daß man beschleunigte Expansion und zunehmend beschleunigte Expansion sicher genug unterscheiden kann.

Das spricht ja nicht gegen diese Theorie; nur schließt es andere Theorien eben (noch?) nicht aus.

Herzliche Grüße

MAC
 

aveneer

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Hey MAC,

Ihre Beschleunigung steigt nicht nur, weil ……auch abhängig von der Bauart, größer wird.

Sei doch mal nicht so!! Wir haben doch keine Sylvester-Raketen in unseren Ar..ch stecken (bzw. in den Massen);):D! Es geht darum dass diese Raketen ein Bild von den anderen Raketen erhalten würden, als ob sie sich immer schneller entfernen würden (Was sie ja auch tun). Da die Flugbahn V-Förmig ist. Der Raum zwischen ihnen nimmt immer mehr zu! Du musst dir also nicht vorstellen dass jemand einen Ballon aufbläst, sondern nur das die Punkte auf dem Ballon sich von ihm gelöst haben und nun Kugelförmig davon fliegen. Da wird kein Raum erzeugt oder gezogen!

Gruß
Aveneer
 
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