Hipparcos Katalog verbessert

galileo2609

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Nach einer Pressemitteilung der ESA von gestern wurde der Hipparcos Katalog durch eine aufwändige Neuberechnung der Daten wesentlich verbessert. Von einem Faktor 2 - 3 ist die Rede, der vor allem auf die bessere Kontrolle von Störungen auf die präzise Stabilität des Satelliten zurückgeht.

Der neue Katalog wird Anfang 2008 online gehen. Es wird sicher interessant werden, welche Auswirkungen genauere Parallexenbestimmungen auf die in vielen astronomischen Projekten daraus abgeleiteten Sternparameter haben können. Ich denke dabei nicht zuletzt an die extrasolare Planetenforschung.

Grüsse galileo2609
 

Algol

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Interessanter Hinweis,

hoffentlich sind dann die Diskussionen um die Genauigkeit aus der Welt, die angesichts von Differenzen zu anderen Entfernungsbestimmungen der Plejaden auftraten. Die Abweichungen waren erheblich und werteten den ganzen Katalog ab.

Algol
 

Orbit

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Hallo Galileo
Danke.
Also streitet man da um gut 10%. Wenn man nun aber bedenkt, dass auch die Hubblekonstante etwa mit diesem Unsicherheitsfaktor belegt ist (oder 2000 jedenfalls noch war; denn das ist meine jüngste verlässliche Quelle), dann kann man durchaus verstehen, wenn da einer im Artikel sagt, dass man im Rahmen der momentan möglichen Messgenauigkeit liege.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

galileo2609

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Eine interessante Betrachtung angesichts des 'neuen' Hipparcos-Katalogs wurde gestern auf 'Centauri Dreams' geschrieben: 'Hipparcos: Filling In the Galactic Map'
Ultimately, let’s start thinking about extending the baseline for parallax enormously. An outer Solar System observatory could extend the baseline to hundreds of AUs. And imagine the potential benefit of an observatory in the Alpha Centauri system, pushing the baseline to 4.34 light years and making it possible to measure stellar distances accurately out to a range of almost four million light years.
Ein interessanter Ansatz und Beleg dafür, was noch alles aus der oft verpönten Kärrnerarbeit astronometischer Messungen herauszuholen wäre.

Grüsse galileo2609
 

Algol

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Hallo Orbit und galileo2609,

leider habe ich eine Weile hier nicht reingeschaut; mir stieß die hier genannte rein geometrische Messung von Zwahlen aus 2004 auf. ( Originallink = keine Ahnung mehr, ich hatte es als PDF aufgehoben. )
Freilich ist eine Distanzbestimmung bei diesen Dimensionen hübsch heikel, 10% fand ich aber doch "in-Erinnerung-behaltenswert".

Den Meßsatelliten weiter weg zu schicken, auf Mars- oder Jupiterorbit, würde die Genauigkeits- und Entfernungsskala sicherlich erheblich steigern - schade !

Viele Grüße
Algol
 

galileo2609

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Hallo Algol, hallo Orbit,

ich habe jetzt noch einen aktuellen Artikel bei SKY&Telescope gefunden: Refining Hipparcos's Star Distances.
Darin wird nicht nur die Debatte um das 'Plejaden-Problem' nachgezeichnet, sondern auch, wie sich die Werte für die Plejaden nach der Neuberechnung darstellen.

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo Galileo2609
Danke für die zuverlässige Betreuung dieses Themas!
The fight isn't over
Heisst's zuletzt, und immer noch geht's um 10%.
Das Erstaunlichste ist die neue Distanz für Daneb. Da ging man bisher mit ca. 1kpc von einer mehr als doppelt so grossen Distanz aus.

Herzliche Grüsse
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Nathan5111

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Seht Ihr, hier steckt ein Teil meiner Bauchschmerzen im Bereich Astronomie/Kosmologie: Wir entlocken aus Daten, die aus einigen Milliarden Lichtjahren zu uns kommen, die tollsten Erkenntnisse, müssen aber 'vor unserer Haustür' mit 10 - 50% Abweichungen leben.

Weiterhin ratlos

Nathan
 

Toni

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Seht Ihr, hier steckt ein Teil meiner Bauchschmerzen im Bereich Astronomie/Kosmologie: Wir entlocken aus Daten, die aus einigen Milliarden Lichtjahren zu uns kommen, die tollsten Erkenntnisse, müssen aber 'vor unserer Haustür' mit 10 - 50% Abweichungen leben.
Hallo Nathan,

da muss ich Dir eigentlich irgendwie recht geben. :( Das Beispiel mit Deneb ist doch schon beinahe (kosmologisch betrachtet) eine mittlere Katastrophe!! Aus der (bisherigen) Entfernung, der scheinbaren Helligkeit und den Spektroskopie-Werten wurden doch weitgehend alle anderen Werte (absolute Helligkeit, Sterndurchmesser, Sternmasse, Masse-Leuchtkraft-Beziehung, Eigengeschwindigkeit u.v.m.) abgeleitet und (wie eben bei Polaris) zur Entfernungsbestimmung anderer Galaxien herangezogen. - All das gilt doch jetzt so nicht mehr! :eek:

Die Standardkerzen sind unbrauchbar geworden. Geh doch mal einer schnell in den Baumarkt und bring er uns ein paar neue ... :rolleyes:

Ganz so schlimm wär's ja vielleicht nicht, wenn es sich um einen flächendeckenden Fehler handeln würde. Wenn aber nur die Werte einiger (aber eben wichtiger) Sterne nicht mehr stimmen, dann gibt es für Leute wie z.B. die Programmierer von "Celestia" jede Menge Arbeit.

Wann werden denn die derzeit noch gültigen Kataloge überarbeitet? Wann kann z.B. ich damit beginnen, meine Sternenlisten umzuschreiben?

Stirnrunzelnde Grüße von
Toni
 

galileo2609

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Das Beispiel mit Deneb ist doch schon beinahe (kosmologisch betrachtet) eine mittlere Katastrophe!! [...]
Die Standardkerzen sind unbrauchbar geworden. Geh doch mal einer schnell in den Baumarkt und bring er uns ein paar neue ... :rolleyes:

Hallo Toni,

wenn ich so einen Schwachsinn lese, weiss ich wieder, warum ich nur noch selten bei astronews.com poste! :mad:

Nutze deine Zeit, um endlich die englische Sprache zu lernen. Dafür kannst du diese hartleibigen Druckposts reduzieren. Und wenn du's nicht lassen kannst, halte dich wenigstens aus seriösen Diskussionen raus.

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo
Hallo Toni,

wenn ich so einen Schwachsinn lese, weiss ich wieder, warum ich nur noch selten bei astronews.com poste!
Ums gleich vorweg zu nehmen: Schwachsinnig finde ich vor allem Deine Antwort, galileo! Das muss so gesagt sein, weil sonst ein grosser Teil der User hier, welche die Heftigkeit Deiner Antwort nicht verstehen können, sich als Schwachsinnige vorkommen müssten. Doch offenbar meinst Du das sogar so, wenn Du auf diese Weise Deine Abstinenz im Forum begründest. :-(
Ich habe Deinen englischen Link ungenau wiedergegeben, weil ich nämlich nicht gesagt habe, dass die Distanz zu Deneb schon immer mit einer grossen Unsicherheit belegt war, innerhalb der auch die nunmehr 1400 ly Platz hatten, und ich hätte auch darauf hinweisen müssen, dass nun diese Unsicherheit auf +/- 230 ly eingeschränkt werden konnte. Wenn ich das gemacht hätte, wäre Toni gar nicht auf die Idee gekommen, man würde Deneb als Standardkerze benützen.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

galileo2609

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Ums gleich vorweg zu nehmen: Schwachsinnig finde ich vor allem Deine Antwort, galileo! Das muss so gesagt sein, weil sonst ein grosser Teil der User hier, welche die Heftigkeit Deiner Antwort nicht verstehen können, sich als Schwachsinnige vorkommen müssten.

Hallo Orbit,

du hast natürlich recht. Ich hätte mich nicht so hinreissen lassen dürfen und entschuldige mich ausdrücklich dafür.

Ich finde es nur schade, dass es in vielen Threads immer wieder die gleichen User sind, die mit viel Geduld und Aufwand etwas erarbeiten und erklären. Und das oft allein aus dem Grund, um flappsige Spekulationen zu korrigieren. Ein wenig mehr Eigeninitiative, etwas nachzurecherchieren, bevor man den Senden-Button drückt, würde dem Forum insgesamt gut tun. Ich nehm's mal als Selbstverpflichtung.

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo mac
meinen Respekt dafür!
Ich möchte mich dem anschliessen. Du warst etwas schneller als ich, lieber mac, weil ich mir diesen Beitrag vielleicht etwas überdurchschnittlich lang überlegte - angesichts seiner Kürze. Und das hat damit zu tun, dass es mein 1000. ist.

Lieber Galileo
Ich finde es OK, dass man auch mal Emotionen zeigt - tu's ja selber auch. ;-)
Ich finde es aber auch sinnvoll, dass wir uns dabei gegenseitig helfen, das Mass zu halten. Schön finde ich aber, wenn wir das ungeschminkt tun können, ohne dass dabei eine Mördergrube entsteht - wie unter Freunden eben.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Toni

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Hallo galileo,

Deine letzte Aussage ...
Ich hätte mich nicht so hinreissen lassen dürfen und entschuldige mich ausdrücklich dafür.
... nehme ich natürlich wohlmeinend zur Kenntnis. Ist schon okay. :) In diesem Forum ist niemand vor hitzigen, unbedachten Äußerungen oder schlechter Laune gefeit, da nehme auch ich mich nicht aus.

Damit Du siehst, dass ich mich mit meinen 47 Jahren noch ernsthaft bemühe, englischsprachige Texte zu erfassen (was in meinem "stillen Kämmerlein" nicht immer so einfach ist), gehe ich noch mal auf den im ersten Beitrag dieses Threads von Dir geposteten Link ein:
Nach einer Pressemitteilung der ESA von gestern wurde der Hipparcos Katalog durch eine aufwändige Neuberechnung der Daten wesentlich verbessert.
Hier zunächst erst mal eine Übersetzung aus dem Englischen mit "Alta Vista - Babel Fish", da wir uns ja schließlich in einem populärwissenschaftlichen, deutschsprachigen Forum befinden, wo jedem der Zugang zu wissenschaftlichen Erkenntnissen ermöglicht werden sollte(!): :rolleyes:
Pressemitteilung der ESA schrieb:
Das beste Diagramm unserer Galaxie schon

27. September 2007
Es ist 10 Jahre her seit der Freigabe der Hipparcos und Tycho Kataloge, die die ersten astrometrischen Kataloge gewesen sind, die aus Beobachtungen im Raum produziert werden. Der Hipparcos Katalog ist seitdem wieder aufbereitet und fein-abgestimmt worden und das beste Diagramm unserer Galaxie, das bis jetzt bereitgestellt worden ist.

Der Hipparcos-Satellit der ESA (die hohe Präzisions-Parallaxe, die der Satellit sammelt), gestartet 1989, war die erste und bis jetzt nur, raumgestützte astrometrische Mission. Er wurde entworfen, um die Positionen und den Abstand von mehr als 100 000 Sternen festzustellen. Seine Genauigkeit überstieg bodennahe Beobachtungen durch einen Faktor von 10 bis 100. Die Mission sammelte auch Daten bezüglich der korrekten Bewegung und Veränderlichkeit der als Mehrfach-Sterne gekennzeichneten Sternsysteme.

Hipparcos wurde ausschließlich von der ESA und von einer Vereinigung der europäischen Wissenschaftler gehandhabt. Es ergaben sich die Hipparcos und Tycho Kataloge, die zuerst 1997 veröffentlicht wurden. Die Kataloge stellen Grundlageninformationen zu allen Themen der Astronomie zur Verfügung und blieben bis zum heutigen Tage unerreicht.

Der Hipparcos Katalog enthält ungefähr 120 000 Sterne und kann verwendet werden, um nicht nur einzelne Sterne, sondern auch das Verhalten der stellaren Gruppen sowie die Anordnung unserer Galaxie zu studieren. Der Tycho Katalog, ein ungeplantes Produkt der Mission, ist eine größere Quelle für das Studium der Sterne (ungefähr eine Million Sterne) und seine Daten werden auch für Lagebestimmungen der Satelliten im Raum verwendet.

"Als Hipparcos gestartet wurde, war ein astrometrischer Bereich unverständlicher und niemand konnte die kommenden Überraschungen voraussehen", sagte Michael Perryman, Projekt-Wissenschaftler der ESA für Hipparcos, "die Mission stellte einen Einblick auf einem breiten Spektrum der Themen zur Verfügung und erschloss beträchtliche, bisher nicht erforschte Weiden."

Die Qualität und Quantität von in den zwei Katalogen enthaltenen Informationen sind nicht superceded bis Gaia [?], folgende raumgestützte astrometrische Mission, Produkteinführungen 2011 und Freigaben des Katalogs durch die ESA 2020.

Dank des geduldigen Feinabstimmens der Hipparcos-Daten durch Floor van Leeuwen, von der Universität von Cambridge (Großbritannien), Mitglied der Hipparcos Wissenschafts-Mannschaft, ist jetzt eine neue Version des Hipparcos Kataloges vorhanden. Mit verbesserter Technologie sind die Computermodelle, die benutzt werden, um Daten zu verarbeiten, und die Wiederholung verfeinert worden und viel mehr aufgedeckt.

Van Leeuwens Bemühungen haben eine Verbesserung durch einen Faktor von zwei auf dem ursprünglichen Hipparcos Katalog, mit größeren Verbesserungen für eine Anzahl von spezifischen Fällen ergeben.


Anmerkungen für Herausgeber:

Der Hipparcos Katalog enthält Informationen über 118 218 Sterne, die Majorität, von der (97%) auch in den Tycho Katalog eingestuft werden. Hipparcos enthält exakte Astrometrien oder Bewegungen und Positionen und begrenzte photometrische Einzelfarb-Informationen für eine kleine Anzahl von Sternen. Der vorherige Tycho Katalog stellte zweifarbige photometrische Daten und weniger exakte astrometrische die Daten (verglichen mit Hipparcos) für mehr als eine Million Sterne zur Verfügung. 2000 ergab eine neue Verkleinerung der Sternkartographdaten den Katalog Tycho-2 und enthielt nun mehr als 2,5 Millionen Sterne.

Wegen der Beschränkungen der Computermodelle, die für die Verarbeitung der zuerst erhaltenen Daten vor Jahren benutzt wurden, war es nicht möglich, einige Beobachtungen zu erhalten, da sich Effekte von Mikrometeoroiten auf dem Satellit zeigten. Die Bewegung der Solarverkleidungen in Bezug auf das Raumfahrzeug, obgleich klein, führten auch zu einigen subtilen Störungen.

Vorher dauert eine Aufgabe, die man verwendete, von 6 Monaten bis zu zwölf Jahren, jetzt, mit verbesserter Technologie, dauert eine solche Aufgabe ungefähr eine Woche auf einem Tischrechner. Die Modelle und die Wiederholung sind verfeinert worden und es wird dadurch viel mehr aufgedeckt.

Die gedruckte Version des neuen Kataloges ist heute, am 27. September 2007, zur Freigabe im Buch "Hipparcos, die neue Verkleinerung der rohen Daten" gekommen. Die Daten der neuen Verkleinerung sind online im Frühjahr 2008 vorhanden.

Die neue Verkleinerung des Hipparcos Kataloges hat eine Verbesserung durch einen Faktor von zwei gegenüber dem Vorherigen ergeben. Größere Verbesserungen haben spezifische Fälle ergeben: Abstände der geöffneten Blöcke sind 2 bis 3mal genauer als vorher; eine gute Lösung kann für ungefähr 1000 "unangenehme" Sterne im ursprünglichen Katalog jetzt gefunden werden; verbesserte Parallaxen für Cepheiden-Sterne haben zu einer besseren Schätzung für den Abstand zur Großen Magellanschen Wolke geführt.
Ganz "astrein" war die original "Babel Fish"-Übersetzung natürlich auch nicht (aber immerhin besser als mit "Google Translate", mit dem ich zuerst den Text durchackerte), so dass ich nur wenige grammatikalische Änderungen/Verbesserungen durchführen musste. ;) - Ich hoffe, es ist nun einigermaßen leserlich und vor allem den vielen, der englischen Sprache nicht mächtigen Menschen verständlich ...

Es wird sicher interessant werden, welche Auswirkungen genauere Parallexenbestimmungen auf die in vielen astronomischen Projekten daraus abgeleiteten Sternparameter haben können. Ich denke dabei nicht zuletzt an die extrasolare Planetenforschung.
Ich denke dabei eher an die sich dramatisch ändernden Sternenparameter. Wie Orbit bereits erwähnte, wird in einem späteren Link erwähnt, dass sich die Entfernung von Deneb von rund 3200 Lichtjahren auf rund 1400 Lichtjahre verringert. - Das ist ein Entfernungs"verlust" von rund 60%! Das muss schwerwiegende Änderungen aller maßgeblichen Parameter dieses Sterns nach sich ziehen (die ich bereits in dem von Dir kritisierten Post dargelegt habe).

Was mich an der ganzen Sache so ein bisschen ärgert, ist, dass ich nun meine Tabellen der z.B. 300 nächstgelegenen Sterne oder die Anfang diesen Jahres hier veröffentlichte "Sternnamen-Tabelle" (~450 Sterne!), an denen ich über zwei Jahre gebastelt habe, im nächsten Jahr zu großen Teilen überarbeiten darf :rolleyes: , da sie sich unter anderem auf Daten des Hipparchos-Satelliten beziehen.

Relativierende Grüße von
Toni
 

Toni

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Hallo Orbit,
(...) Und das hat damit zu tun, dass es mein 1000. ist.
meinen allerherzlichsten Glückwunsch zum Erreichen des 1000. Beitrages! :cool: So viel (und vor allem mit so viel hochwertigem Inhalt) innerhalb nur eines halben Jahres zu schreiben, nötigt mir einen gehörigen Respekt ab. - Weiter so! ;)

Vielen Dank übrigens für Deine Richtigstellung, was die Sache mit Deneb und Polaris als "Standardkerzen" anging, wie Du schriebst und auf die ich mich in dem kritisierten Post bezog. :)

Hände schüttelnde Grüße von
Toni
 

Orbit

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Hallo Toni
So viel (und vor allem mit so viel hochwertigem Inhalt) innerhalb nur eines halben Jahres zu schreiben, nötigt mir einen gehörigen Respekt ab. - Weiter so!

Herzlichen Dank für Deinen Glückwunsch! Aber ein bisschen relativieren muss ich schon: es waren 9 Monate. ;-)

Herzliche Grüsse
Orbit
 

galileo2609

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Und das hat damit zu tun, dass es mein 1000. ist.
Hallo Orbit,
meinen allerherzlichsten Glückwunsch zum Erreichen des 1000. Beitrages!
Hallo Orbit,
ich schliesse mich dem Glückwunsch von Toni an. Ein würdiger 1000.!

Deine letzte Aussage ...
... nehme ich natürlich wohlmeinend zur Kenntnis. Ist schon okay. :) In diesem Forum ist niemand vor hitzigen, unbedachten Äußerungen oder schlechter Laune gefeit, da nehme auch ich mich nicht aus.
Danke für dein Verständnis, dennoch auch nochmal mein Bedauern persönlich gegenüber dir.

Was mich an der ganzen Sache so ein bisschen ärgert, ist, dass ich nun meine Tabellen der z.B. 300 nächstgelegenen Sterne oder die Anfang diesen Jahres hier veröffentlichte "Sternnamen-Tabelle" (~450 Sterne!), an denen ich über zwei Jahre gebastelt habe, im nächsten Jahr zu großen Teilen überarbeiten darf :rolleyes: , da sie sich unter anderem auf Daten des Hipparchos-Satelliten beziehen.

Die Neuberechnung des Hipparchos-Katalogs hat nicht die dramatischen Folgen, die du anstellst. Im Prinzip geht es insb. bei nahen Sternen um eine erhebliche Eingrenzung der Fehlerbereiche, die für Ableitungen weiterer stellarer Parameter mehr Sicherheit bieten als früher. Die Entfernungsbestimmungen von Sternen an der Messbarkeitsgrenze von Hipparchos waren in der 1997er Edition eh nicht mehr verlässlich, in der neuen Edition sind sie etwas weniger 'nicht mehr verlässlich', was das Beispiel von Deneb zeigt. Nochmal aus meinem letzten Link:
It turns out that van Leeuwen’s new computation doesn't alter the Hipparcos results significantly for most stars. But it does refine the original numbers, dramatically shrinking their uncertainties — typically to just a half or a third of what they were before.

For instance, the distance to Polaris (a key star because it's the nearest Cepheid variable and thus a steppingstone to the distances of other galaxies) goes from 431 ± 30 light-years to 432 ± 7. And Deneb, originally pegged at 3,200 light-years but with an uncertainty that could put it almost anywhere, moves to 1,410 ± 230 light-years. For nearer stars the changes are generally much smaller.
Dazu die Übersetzung:
Es ist ersichtlich, dass van Leeuwens neue Berechnung die Hipparcos Resultate für die meisten Sterne nicht erheblich ändert. Sie verfeinert die ursprünglichen Zahlen und reduziert ihre Ungewißheiten drastisch - etwa auf die Hälfte oder ein Drittel der bisher bekannten.
Zum Beispiel wird der Abstand zum Polarstern (als nächster variable Cepheide ein Schlüsselstern und folglich ein Meilenstein in der astronomischen Entfernungsbestimmung), von 431 ± 30 Lichtjahren auf 432 ± 7 präzisiert. Und Deneb, ursprünglich bei 3.200 Lichtjahren verortet, aber mit einer Ungewißheit, die ihn fast überall hin plazieren konnten, verändert sich auf 1.410 ± 230 Lichtjahre. Für nähere Sterne sind die Änderungen im Allgemeinen viel kleiner.
Anmerkung zur ursprünlichen Fehlertoleranz der Hipparcos-Messungen für Deneb: +/- 1165 ly.

Ich gehe mal davon aus, dass du deine 'Sternnamen-Tabelle' nicht gross verändern musst.

Grüsse galileo2609
 
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