Schneller als das Licht

MichaMedia

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Hallo Ich,
Die aussage ist nicht GdM, nur missverständlich.
OK.
Das "Einsteinsche Gesetz" gilt natürlich, aber wenn ich unzusammenhängende Ereignisse als Fortbewegung von irgendwas (z.B. der klassische Laser-Lichtpunkt auf dem Mond) deute, dann hätte dieses irgendwas Überlichtgeschwindigkeit. Diese Irgendwasse sind aber immer irgendwas abstraktes.
Persönlich lasse ich das Laserpointer Agument nicht gelten, man kann es mit einem Gartenschlauch leicht nachahmen, viel Wasserdruck drauf und ganz schnell von links nach rechts bewegen, oder auch schnell hin und her, man beachte dabei den Wasserstrahl.
Es bleibt eben abstrakt und wird somit nicht wirklich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, nichts.

Comrad sagte aber in meinen Augen ganz klar, das man das Gesetz auf die "Informationsübertragung" eingrenzen muss, daraus verstehe ich das "Teilchen" schneller als Licht werden können und eben das ist nicht möglich, da eine Flaschenpost mit Überlichtgeschwindigkeit auch Informationen übertragen kann.
Wenn man nun einen virtuellen verlängerten Finger meint, welcher durch den Kosmos streift, kann man nicht davon sprechen, das Überlichtgeschwindigeit "natürlich" möglich ist.
Ich habe ja auch nicht die Taschen voller Geld nur weil ich es mir "virtuel" vorstellen kann.

Oder?

Gruß Micha.
 

Orbit

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Hallo Micha
Du bist offenbar gleicher Meinung wie Ich:
Diese Irgendwasse sind aber immer irgendwas abstraktes.
Wenn man nun einen virtuellen verlängerten Finger meint, welcher durch den Kosmos streift, kann man nicht davon sprechen, das Überlichtgeschwindigeit "natürlich" möglich ist.
doch Ichs Erklärung ist mir lieber; denn Deine ist - vor allem wegen der Flaschenpost - etwas durchzogen. :)
Orbit
 

pauli

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Ich denke der Punkt eines Laserpointers oder auch ein Schatten auf einer Fläche ist quasi nur ein geografischer Punkt, eine Koordinate, wie wenn man auf einer Landkarte mit dem Finger von einem zum anderen Ort fährt. Das ist finde ich nicht mal was Abstraktes sondern nur eine "gedachte" Verbindung zweier Koordinaten - oder so :)
 

julian apostata

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Und warum entstehen die nur beim Aufprall, und nicht während des Flugs? Es könnte sich ja in zehn gleichschwere Teile aufspalten, jedes mit Protonenmasse.
Dass das nicht geht sieht man im Ruhesystem des Protons, da hat es seine übliche Masse, und wenns zehn Teile wären wäre jedes zu leicht für ein Proton.

Na ja, aber wie interpretierst du dann den Aufprall des Protons im Teilchenbeschleuniger? Entsteht dann plötzlich neue Masse aus dem Nichts?

Ich denke, es ist so. Energie hat Masse, diese energetische Masse bezieht der Teichenbeschleuniger aus dem Stromnetz, überträgt sie auf das Proton und beim Aufprall wird diese energetische Masse (welche aus dem Stromnetz kommt) in andere Teilchen verwandelt.

Und warum entstehen dann keine neuen Teilchen beim Flug des Protons? Weil im Ruhesystem des Protons dasselbige nur eine Protonenmasse hat. Im Ruhesystem des Teilchenbeschleunigers hat es aber 10-fache Protonenmasse. Und diese Masse kann sich dann in andere Teilchen verwandeln.
 

julian apostata

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Nochmal an Alle, die meinen, Massen (das ist das, was man in kg messen kann) könne man doch locker auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Diese Formel verhindert das:
M = m/(1 – v²/c²)

Und wenn „Monsieur Moi“ meint, das was beim Teilchenbeschleuniger (oder meinetwegen auch einer Beschleunigung eines Raumschiffes) passiert, sollte man nicht als Massenzuwachs interpretieren, sondern als Impulszuwachs, obwohl die Geschwindigkeit sich kaum noch ändert,

dann ist dies eine Aussage, welche bei Laien in der speziellen Relativitätstheorie nur unnötig Verwirrung stiftet.
 

Orbit

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dann ist dies eine Aussage, welche bei Laien in der speziellen Relativitätstheorie nur unnötig Verwirrung stiftet.
Dann wäre ich als Laie eine Ausnahme. :)

julian apostata
'Monsieur Moi' rechnet doch anstatt mit Deinen
M = m/(1 – v²/c²)
einfach mit
P = p/(1 – v²/c²)
und weil für p = hstrich *f/c geschrieben werden kann, also
P = hstrich *f/c(1 – v²/c²)
liest sich die Zunahme als Zunahme einer Frequenz.
Und das ist doch eleganter als diese Massenzunahme, die sich ein Laie nur schwer vorstellen kann. Und Deine ganze Massen-Energie-Buchhaltung fällt dann auch weg.
Gruss Orbit
 

Ich

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Und warum entstehen dann keine neuen Teilchen beim Flug des Protons? Weil im Ruhesystem des Protons dasselbige nur eine Protonenmasse hat. Im Ruhesystem des Teilchenbeschleunigers hat es aber 10-fache Protonenmasse. Und diese Masse kann sich dann in andere Teilchen verwandeln.
Na, dann kann ich ja ganz provokativ behaupten, dass das Proton im Laborsystem zerfallen kann und in seinem Ruhesystem nicht.
Oder andersrum: im Ruhesystem des Protons hat der Teilchenbeschleuniger (also die nähere Umgebung) auch zehnfache Masse. Stehen dann beim Aufprall zehn Teilchenbeschleuniger da?
Man muss immer betrachten, was tatsächlich geschieht. Die Sprchweise mit der veränderlichen Masse trifft nur dann den Punkt, wenn man diese relativistische Masse in dem Bezugssystem angibt, in dem das Teilchen nach der Reakion zur Ruhe kommt.
Es gibt eine Beschreibung, die unabhängig vom Bezugssystem ist, und die deswegen m.E. bevorzugt werden sollte:
Das Proton hat einen Viererimpuls p1=m1*u1 (u=Vierergeschwindigkeit). Viererimpuls- und Geschwindigkeit sind beide Vektoren, letzterer mit Norm 1 (wenn c=1 gesetzt ist, sonst c). Die (ruhe)Masse m ist ein Skalar.
m ist gleich der Norm von p, also sqrt(p.p) (in Koordinaten: p.p=pt²-px²-py²-pz²). Gleiches gilt für das Target, p2=m2*u2.
Wegen Impuls- und Energieerhaltung hat das gemeinsame Endprodukt den Viererimpuls pNachher=p1+p2. Die (ruhe)Masse des Endprodukts ist wieder die Norm von pNachher.
Weil |p1|+|p2| i. A. < |p1+p2| ist mehr (ruhe)Masse da als vorher, man spricht landläufig von der Umwandlung von Energie in Masse.
Auf jeden Fall ist das ewige (ruhe)-Davorschreiben lästig und unangemessen, deswegen sollte "Masse" immer "Ruhemasse" bedeuten. Wenn du gleichzeitig statt von "energetischer Masse" von "Energie" sprichst, wird's in beiden Darstellungen kürzer.

Edit:
Und wenn „Monsieur Moi“ meint, das was beim Teilchenbeschleuniger (oder meinetwegen auch einer Beschleunigung eines Raumschiffes) passiert, sollte man nicht als Massenzuwachs interpretieren, sondern als Impulszuwachs, obwohl die Geschwindigkeit sich kaum noch ändert,

dann ist dies eine Aussage, welche bei Laien in der speziellen Relativitätstheorie nur unnötig Verwirrung stiftet.
Nur, solange der Laie in 3 Dimensionen denkt. Da es früher oder später im Lernprozess aber sowieso unumgänglich ist, die vierte dazuzunehmen, sollte man gleich damit anfangen, bevor sich ungeeignete Begriffe und Denkweisen zu sehr festgesetzt haben.
 
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Orbit

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Nun hat endlich auch der Meister seinen 1000. Beitrag geschrieben.
Gratuliere!
Orbit
P.S. Hab schon befürchtet, er würde sich dieser Grenze nur noch asymptotisch nähern wie ein Stern dem schwarzen Loch aus der Sicht eines unendlich weit entfernten Beobachters.
 
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F

fspapst

Gast
Hallo Leute,
Zur vermeidlichen Lichtgeschwindigkeit in Abstraktion.
Diese Irgendwas sind aber immer irgendwas abstraktes.
sammeln wir doch mal Abstraktes:
Wenn ich einen Laserstrahl mit Informationen (an, nicht aus) befrachte und in entgegengesetzte Richtung schicke, sagen wir mal zu Venus und Mars in deren (astrologischer) Opposition, wenn beide fast gleich entfernt sind. Danach zerstör ich den Informationsträger und den Laser.
Dann trifft der Strahl zuerst auf einen der Planeten und wird reflektiert, dann das gleiche bei dem anderen Planeten.
Wenn nun ein Astronom beide Planeten beobachtet, kann dieser sehen, wie zuerst beim ersten Planeten ein Roter Lichtpunkt die Information (an) zeigt und wenige Sekunden später der andere Planet, der aber viele Lichtminuten vom ersten Planeten entfernt ist.
Da der Astronom die Quelle der Information (Laser, Diskette) nicht finden kann, (diese ist ja zerstört) wird der Astronom dann auf die Informations-Übertragung mit Lichtgeschwindigkeit von Planet a auf Planet b schließen? ;)

Bernd das Brot würde mit dieser Fragestellung jeden Physikunterricht in den Unterstufen sprengen. :D

Gruß
FS
 

Orbit

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fspapst
Zur vermeidlichen Lichtgeschwindigkeit in Abstraktion.
Meinst Du vermeintliche?
wird der Astronom dann auf die Informations-Übertragung mit Lichtgeschwindigkeit von Planet a auf Planet b schließen?
Du meinst wohl Überlichtgeschwindigkeit, oder?
Das Beispiel finde ich sonst OK. Aber...
Bernd das Brot würde mit dieser Fragestellung jeden Physikunterricht in den Unterstufen sprengen.
...wer ist Bernd, und woher kommt dieses Brot? Ist's etwa das Pausenbrot von Bernd?
Orbit
 

ins#1

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Also wenn ihr mich fragt verstand ich comrads Beitrag auf die Quantenmechanik bezogen. Da gab es doch letztens mal was neues aus Österreich, wo gesagt wurde, dass die "spukhafte Fernwirkung" von verschränkten Teilchen mindestens 1000 mal schneller als die LG sei.
Dass man in der Richtung überhaupt forscht wundert mich etwas, weil ich eigentlich davon ausging dass die Nicht-Lokalität in der QM als lange akzeptierte Tatsache gilt und der Bereich der verborgenen Variablen (die etwa überlichtschnell operierten), eher was für crackpots ist. Vielleicht wollte man auch genau das damit zeigen.

Gruß
ins#1
 

MGZ

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Dass man in der Richtung überhaupt forscht wundert mich etwas...

Vor allem in der Quantenphysik wird gerne alles ausprobiert, was machbar ist. Viele wissenschaftliche Durchbrüche sind nach Experimenten eingetreten, die der bestehenden Theorie wiedersprachen. Wenn man herausfinden würde, dass diese spukhafte Fernwirkung mit einer konkreten Geschwindigkeit abläuft und nicht unendlich schnell, dann bräuchte man eine neue Quantentheorie. Und es gäbe einen oder zwei Nobelpreise für die wichtigen Köpfe ;)
 

julian apostata

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Dann wäre ich als Laie eine Ausnahme. :)
Und das ist doch eleganter als diese Massenzunahme, die sich ein Laie nur schwer vorstellen kann. Und Deine ganze Massen-Energie-Buchhaltung fällt dann auch weg.
Gruss Orbit


Also, warum sollte der Laie sich das nicht vorstellen können? Ein Proton nimmt Energie auf. Diese Energie hat eine Masse. Und die Energie gibt es am Ende des Teilchenbeschleunigers wieder ab.

Und überhaupt, kann ich jetzt meine Physikformelsammlung vielleicht wegschmeißen? Denn da wird diese Masse, welche anwächst, als dynamische Masse bezeichnet.

Machen wir doch die Sache nicht unnötig kompliziert. Das Thema ist doch, warum es nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. Und da hat doch der Laie mit Hilfe der dynamischen Masse eine ganz einfache und unkomplizierte Erklärung (die auch noch in jeder Formelsammlung steht)

Und wenn ihr jetzt noch mit der 4. Dimension daher kommt, dann grenzt das doch schon fast an Themaverfehlung.
 

Orbit

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Das Thema ist doch, warum es nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. Und da hat doch der Laie mit Hilfe der dynamischen Masse eine ganz einfache und unkomplizierte Erklärung
Ja, aber das kannst Du genau so gut über den Impuls erklären.
Und überhaupt, kann ich jetzt meine Physikformelsammlung vielleicht wegschmeißen?
Wieso? Ich wende ja dieselbe Formel an wie Du. Auch der Impuls würde bei v = c unendlich.
Orbit
 

pauli

Registriertes Mitglied
Und da hat doch der Laie mit Hilfe der dynamischen Masse eine ganz einfache und unkomplizierte Erklärung
Und was wenn so viel Energie reingepumpt wird, dass ein schw. Loch entstehen müsste, wie soll man sich das vorstellen? Soviel ich weiß ändert sich der Radius des Protons bei der Beschleunigung ja nicht
 

Orbit

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pauli
Die Masse eines BHs mit einem Schwarzschildradius von 1,2 fm (1,2E-15 m) wäre 8E11 kg!
Die Masse eines einzelnen Teilchens kann in einem Beschleuniger theoretisch aber höchstens auf 2,18E-8 kg, auf die Planckmasse also, anwachsen.
Orbit
 

Ich

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Orbit schrieb:
Danke, Orbit. Kommt doch was zusammen über die Jahre.

Machen wir doch die Sache nicht unnötig kompliziert. Das Thema ist doch, warum es nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. Und da hat doch der Laie mit Hilfe der dynamischen Masse eine ganz einfache und unkomplizierte Erklärung (die auch noch in jeder Formelsammlung steht)
Die hat der Laie wohl, wie man sieht. Wenn man noch Feen und Elfen einbauen würde, könnte man vielleicht noch größere Bevölkerungsschichten mit der Erklärung erreichen. Muss mir dam mal was überlegen.

Und wenn ihr jetzt noch mit der 4. Dimension daher kommt, dann grenzt das doch schon fast an Themaverfehlung.
Is recht. Schnelle Uhren gehen langsamer, schrumpfen und werden schwerer. So einfach ist die SRT, was sollte die wohl mit Raumzeit zu tun haben.

Zum Glück habe ich neulich eine hervorragende Behandlung der SRT gefunden. Ich bin noch nicht wirklich weit mit der Lektüre gekommen, der Schwierigkeitsgrad ist nach oben offen - zumindest wirkt es so auf mich. Aber die ersten 2-3 Kapitel sind wohl mit einigem Aufwand machbar, und erfüllen eine Bedingung, die ich an solche Einführungen stellen würde: Vielleicht nicht unbedingt einfach verständlich, aber unmissverständlich und korrekt. Dragon spricht mir sozusagen aus dem Herzen.

Für Julian mag folgender Abschnitt hilfreich sein:
Die Masse $ m$ ist geschwindigkeitsunabhängig. Sie per Definition $ E=m\,c^2$ als Bezeichnung für die geschwindigkeitsabhängige Energie zu verwenden, würde einen Begriff vergeuden. Heutzutage bezeichnet man mit Masse die Größe, die in veralteten Darstellungen umständlich Ruhemasse heißt.

Die Größe $ M(v)=m/\sqrt{1-v^2/c^2}$ als geschwindigkeitsabhängige Masse zu bezeichnen, verführt dazu, sie in Formeln der Newtonschen Physik, die sich im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten aus relativistischer Physik ergibt, einzusetzen und zu glauben, eine für alle Geschwindigkeiten gültige Gleichung zu erhalten. Auch wenn dies im Einzelfall beim Impuls $ \vec{p}=M(v)\, \vec{v}$ zutrifft, so ergibt sich fast immer Unsinn: die kinetische Energie ist nicht $ M(v)\,\vec{v}^{\,2}/2$ und auch nicht $ \vec{p}^{\,2}/(2M(v))$.
 
F

fspapst

Gast
vermeintliche?...Überlichtgeschwindigkeit,...
wer ist Bernd, und woher kommt dieses Brot? Ist's etwa das Pausenbrot von Bernd?
Man ist kein Kulturbanause, wenn man Bernd das Brot nicht kennt, aber ansonsten hast du vollständig recht mit Über und t! :eek: Meine ach so kompliziert installierter RH5E-Rechtschreibkontrolle (extra für dich Orbit) hat da wohl vollständig versagt. :eek:

Die angeblichen Überlichtgeschwindigkeiten mit der spukhaften Fernwirkung halte ich für Zeitungsenten. Bisher habe ich kein vernünftiges paper gesehen, das sich damit befasst.

Gruß
FS
 

Ich

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Die angeblichen Überlichtgeschwindigkeiten mit der spukhaften Fernwirkung halte ich für Zeitungsenten. Bisher habe ich kein vernünftiges paper gesehen, das sich damit befasst.
Auch dazu findet sich was in meinem neuen vorläufigen Lieblingspapier:

Dragon schrieb:
Für diesen Sachverhalt gibt es die Sprechweise, daß die Messung der Polarisation des einen Photons augenblicklich das andere Photon des Paares, egal wie weit es entfernt sein mag, in den Zustand gleicher Polarisation versetze. Der Zustand des Paares ,,kollabiere`` oder werde reduziert, und das Ergebnis der Messung am ersten Photon werde auf das zweite Photon übertragen oder, beeindruckender, quantenteleportiert. Die Zustandsreduktion erfolge augenblicklich und daher mit Überlichtgeschwindigkeit.

Wer von diesen Behauptungen ungerührt bleibt, stellt nüchtern fest, daß die Messung am einen Photon nichts am anderen Photon bewirkt. Dort werden Photonen vom Filter mit gleicher Wahrscheinlichkeit absorbiert oder nicht, egal in welche Richtung der Filter polarisiert. Durch keine Messung kann man an einem Photon feststellen, ob am anderen Photon gemessen wurde, gemessen wird oder gemessen werden wird, geschweige denn, in welche Richtung und mit welchem Ergebnis.
 
F

fspapst

Gast
Auch dazu findet sich was in meinem neuen vorläufigen Lieblingspapier:
daß die Messung am einen Photon nichts am anderen Photon bewirkt. Dort werden Photonen vom Filter mit gleicher Wahrscheinlichkeit absorbiert oder nicht, egal in welche Richtung der Filter polarisiert. Durch keine Messung kann man an einem Photon feststellen, ob am anderen Photon gemessen wurde, gemessen wird oder gemessen werden wird, geschweige denn, in welche Richtung und mit welchem Ergebnis.
So macht mir das ganze schon eher Sinn.
Ist das ganze mit der Überlichtgeschwindigkeit also nur eine semantisch, orthographische Spitzfindigkeit?

Danke
FS
 
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