Schneller als das Licht

Supernova 1a

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Hallo Leute,
schneller als das Licht, nun ich sage, dass ist nicht unmöglich. Niemand konnte bis jetzt beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist. Wir wissen lediglich, dass man sehr viel Energie benötigt.
 

jonas

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Als ich in der Schule meinen ersten Kontakt mit der Relativitätstheorie hatte, war ich auch recht skeptisch. Wie kann man behaupten, dass die LG das oberste speed limit ist, nur aus der Tatsache heraus, dass noch niemand eine höhere Geschwindigkeit beobachtet hat.

Nur ist es eben so, dass, wenn man wie Einstein es in seiner Theorie angenommen hat die LG als speed limit festzusetzen, man zu den Erscheinungen der Relativitätstheorie kommt: Zeitdilatation, Längenkontraktion, etc.

Wenn die LG nicht die höchste zulässige Geschwindigkeit für Bewegung massebehafteter Teilchen im Raum wäre, so dürften diese Erscheinungen nicht auftreten. Aber sie treten auf und wurden durch verschiedene Beobachtungen gemessen. Daran kommt man nicht vorbei. Also muss schon etwas dran sein am Postulat der LG als maximale Geschwindigkeit.
 

Supernova 1a

Registriertes Mitglied
Hallo jonas,
Naja, da hast du schon recht. Aber es gibt die Heimsche Theorie - findest unter Allgemeines eine Diskussion - die die Möglichkeit in detracht zieht, dass es möglich ist. Dies lässt sich mit den 12 Dimensionen erklären. Von denen die ersten 6 die materielle Bezugsebene darstellen und die letzten 6 die immaterielle Organisationsebene (Hyperraum). In diesem ist das fortbewegen schneller als das Licht möglich.

Schnelle Grüße
 

Orbb

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Hallo jonas,
Naja, da hast du schon recht. Aber es gibt die Heimsche Theorie - findest unter Allgemeines eine Diskussion - die die Möglichkeit in detracht zieht, dass es möglich ist. Dies lässt sich mit den 12 Dimensionen erklären. Von denen die ersten 6 die materielle Bezugsebene darstellen und die letzten 6 die immaterielle Organisationsebene (Hyperraum). In diesem ist das fortbewegen schneller als das Licht möglich.

Schnelle Grüße

die 12 Dimensionen der Heim'schen Theorie sind nicht alle unmittelbar mit unserer Realität verbunden, vorallem nicht uns zugängig. Es gibt den R4, unsere Raumzeit. Die übrigen 8 Dimension sind anders gearteter Natur, keine Raumdimensionen. Der Parallelraum, der überlichtschnelles Reisen ermöglichen soll, ist ein Postulat einer erweiterten Heim-Theorie, dieser Parallelraum ist jedoch in den 4 Dimensionen des R4 angesiedelt: man spricht von R4(n), wobei n der Index der jeweilligen Parallelräume ist. Damit einher gehen Transformationen physikalischer Größen, wie etwa c(n)=n*c / v(n)=n*v.

Kleiner, aber doch grundlegender Unterschied - stimme dir ansonsten zu ;)

Edit: Übrigens planen die Theoretiker hinter diesem Konzept eine weitere Veröffentlichung für 2007, die mehr Informationen bieten wird. Im anderen Thread habe ich einen Link zum bisher aktuellsten Paper gepostet, wer interessiert ist, sollte sich das mal durchlesen![/QUOTE]
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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schneller als das Licht, nun ich sage, dass ist nicht unmöglich. Niemand konnte bis jetzt beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum ist. Wir wissen lediglich, dass man sehr viel Energie benötigt.
Hallo Supernova,

schneller als das Licht - na, sagen wir mal, es ist bis jetzt noch nichts gefunden, was schneller als Licht wäre. Leider gehen ja alle Theorien und wissenschaftlichen Formeln davon aus, dass nichts schnelleres als Licht existiert. Man wird aus diesem Grunde auch nicht weiter danach suchen, weil man dann nämlich, wenn man etwas fände, alle bisherigen Formeln und wissenschaftlichen Theorien über den Haufen werfen müsste! :eek:

Licht ist bekanntlich eine Form der Energie, der leuchtenden Energie wohlgemerkt. Aber was ist denn eigentlich mit der Dunklen Energie?? :confused: Die ist doch nicht "dunkel", weil sie nur nicht strahlt? Die wird doch als "dunkel" bezeichnet, weil sie nicht fassbar ist, weil man sie mit unseren Mitteln nicht nachweisen kann! :eek: - Und wie sollte sich Strahlung oder was auch immer uns zeigen, das schneller wäre als Licht? - Es wäre nicht nachweisbar bzw. würde sich in der Zeit zurückbewegen (wobei auch das nur blanke Theorie ist, aufgrund der Begrenzung durch das Postulat der Lichtgeschwindigkeit). Setzt man nämlich eine höhere Geschwindigkeit als Maximum an Stelle der LG ein, so würde sich nämlich auch die Zeitdehnung, die Massenzunahme bei Erreichen der LG usw. weiter zu dieser neueren Grenzgeschwindigkeit hin verschieben und man besäße eine Möglichkeit, höhere Geschwindigkeiten als die LG zu messen. Es würden sich praktisch alle darauf (auf die LG) beziehenden physikalischen Gesetze ändern!

Was ist aber mit der unfassbaren und daher bisher nicht nachweisbaren "Dunklen Energie"?? Besteht nicht gerade bei ihr die Möglichkeit, dass sie es ist, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt und deshalb (ebenso wie ihr Pendant, die "Dunkle Materie") auch nicht nachweisbar ist???
Wenn die LG die absolute Grenzgeschwindigkeit für sichtbare Materie und Energie ist und "Dunkle Materie und Energie" nicht mit der unseren wechselwirkt, wäre es denn da nicht möglich, dass Überlichtgeschwindigkeiten durch eben diese nicht nachweisbaren Phänomene "belegt" werden??? :rolleyes: Vielleicht sind sie ja gerade deswegen "dunkel" ...?

Darüber schon lange nachdenkende Grüße von
Toni
 

Supernova 1a

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Hallo Toni,


Das ist ein Gedanke der dies Beweisen könnte. Nur leider besitzen wir eben nicht diese Messinstrumente um dies sehen zu können. Den wenn man vor hat etwas zu messen, dann muss man vorher schon wissen was man messen will. Solangen wir nur erahnen können was diese "Dunkle Energie" ist, können wir sie nicht messen. Auf jeden Fall würde eine solche Entdeckung gleich zwei Dinge bestätigen. Estes was die "Dunkle Energie" ist und zweites, dass es etws schnelleres gibt als Licht.
 

mac

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Hallo Toni,

was für einen Unsinn verbreitest Du hier?
Leider gehen ja alle Theorien und wissenschaftlichen Formeln davon aus, dass nichts schnelleres als Licht existiert. Man wird aus diesem Grunde auch nicht weiter danach suchen, weil man dann nämlich, wenn man etwas fände, alle bisherigen Formeln und wissenschaftlichen Theorien über den Haufen werfen müsste! :eek:
den Hype der angeblich mit 'Überlichtgeschwindigkeit' übertragenen Mozartmelodie hast Du schon wieder vergessen?




Wenn man es mit dem leichtest möglichen, dazu geeigneten Teilchen (Elektron), das man in einem viele km durchmessenden Ringbeschleuniger zwar genau in dem Maße schwerer macht, wie es die SRT voraussagt, und genau so schnell, wie es die SRT voraussagt. Wenn sich das Ganze auf gleiche Art und Weise mit schwereren, dazu geeigneten Teilchen, wiederholt und immer, bis zur Meßgenauigkeit hinab, die Ergebnisse herauskommen, die Dutzende Jahre vorher schon berechnet wurden, dann gibt es halt nur noch wenige Möglichkeiten, an der Zuverlässigkeit dieser Berechnungen zu zweifeln. Die Naturgesetze müssen uns nicht gefallen. Aber wir hätten bei anderen Naturgesetzen vielleicht gar keine Gelegenheit uns über sie zu beklagen.

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Hi Supernova,
ich bin sehr verwundert, daß Du als promovierter Astrophysiker einen solchen Standpunkt vertrittst.
Was sagen denn Deine fachkollegen dazu?

erstaunte grüße von Ispom
 

Supernova 1a

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Hallo Ispom,
als Astrophysiker habe ich gelernt, dass wir immer wieder auf Dinge stoßen die wir vorher als nahezu, ich betone nahezu, unmöglich hilten. Außerdem kann auch ich als Astrophysiker eine eigene Meinung haben. Auch wenn diese mit den heutigen Erkenntnissen nicht ganz im einklang ist. Natürlich scheint es am wahrscheinlichsten, dass c die höchste Geschwindigkeit ist. Jedoch wissen wir auch, dass etwas existieren muss wie "Dunkle Energie". Ob wir sie nur nicht sehen können, weil sie schneller als das Lícht ist, oder weil sich einfach nicht mit Licht ww, dass wissen wir einfach nicht. Zu meinen Fachkollegen: Auch hier gibt es welche die andere Ansichten haben. Es gibt welch die unwiederruflich davon überzeugt sind, dass c das Maximum ist und es gibt welche, die wie andere Wissenschaftler, auch mal was in Frage stellen. Den nur wenn wir nach dem Warum und Weshalb fragen werden wir zu Kenntnissen kommen die uns weiterbringen.

Immer noch verwundert?
 

Toni

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Hallo MAC,

was für einen Unsinn verbreitest Du hier?
ich habe einfach mal meinen Gedanken freien Lauf gelassen. ;)

den Hype der angeblich mit 'Überlichtgeschwindigkeit' übertragenen Mozartmelodie hast Du schon wieder vergessen?
Neeeiiin! Aber vor einiger Zeit wurde hier im Forum schon mal dieses Thema behandelt und dabei sind wir zu der Erkenntnis gelangt, dass der Tunnel-Effekt lediglich eine Art Trick der Physiker ist, eine quantenmechanische Eigenschaft dafür zu nutzen, Informationen mit leichter "Überlichtgeschwindigkeit" zu übertragen. Es handelt sich dabei also nicht direkt um eine Überlichtgeschwindigkeit und Materie ließe sich damit auch nicht schneller befördern. :(

Wenn sich das Ganze auf gleiche Art und Weise mit schwereren, dazu geeigneten Teilchen, wiederholt und immer, bis zur Meßgenauigkeit hinab, die Ergebnisse herauskommen, die Dutzende Jahre vorher schon berechnet wurden, dann gibt es halt nur noch wenige Möglichkeiten, an der Zuverlässigkeit dieser Berechnungen zu zweifeln.
Ich bezweifle ja auch nicht die Berechnungen als solche, MAC! Mein Statement bezog sich auf die Verbindung der LG, die wir als höchste Grenzgeschwindigkeit im Universum kennen, mit den meisten Formeln und wissenschaftlichen Betrachtungen. Seit rund 100 Jahren glauben wir zu wissen, dass es nichts schnelleres als Licht gibt - und ich schließe mich diesem "Glauben" (Entschuldigung, dieser "Lehrmeinung" :eek: ) an. Auf diese LG bauen alle Theorien von der Beschaffenheit und der "Erschaffung" des Universums auf!

Doch irgendwie stoßen wir dabei auf eine unüberwindliche Barriere. Wir können nicht sagen, was sich "hinter" den 13,7 Milliarden Lichtjahren Entfernung um uns herum befindet, weil wir nur das Licht und seine für uns gültige LG kennen. Wir wissen nicht, wie es hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs aussieht, weil uns die LG und die damit zusammenhängenden Gesetze einen Blick dahinter verwehren, obwohl wir wissen, dass hinter dem Ereignishorizont etwas sein muss(!), dass sich uns durch seine Gravitation kundtut. Die LG-Grenze und deren physikalische Gesetze aber lassen am Schwarzschildradius die Zeit zum Stillstand kommen! :eek:

Wenn nun aber an dieser Grenze die Zeit zum Stillstand kommt, dann kann hinter dem Schwarzschildradius prinzipiell nichts mehr geschehen! Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die Entstehung eines Schwarzen Lochs bei Erreichen des Schwarzschildradius sofort stoppen müsste und wir demnach einen festen Körper dahinter vorfinden würden. Offenbar ist dem aber nicht so! Es wird postuliert, dass die in sich zusammenstürzende Materie sich zu einem punktförmigen "Etwas" zusammenballen würde, was aber wegen des Einfrierens der Zeit nicht funktionieren dürfte! Also, entweder ist die Theorie um diese Schwarzen Löcher fehlerhaft - oder aber die LG ist nicht die absolute Grenze, sondern ein Wert kurz vor dieser absoluten Grenze!

Grenzen durchbrechende Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Toni,

ich habe einfach mal meinen Gedanken freien Lauf gelassen. ;)
völlig ok! :)


Neeeiiin! Aber vor einiger Zeit wurde hier im Forum schon mal dieses Thema behandelt und dabei sind wir zu der Erkenntnis gelangt, dass der Tunnel-Effekt lediglich eine Art Trick der Physiker ist,
na, lassen wir mal dahingestellt ob das ein Trick war. Es war jedenfalls nicht real verwendbar.

Das meinte ich aber gar nicht. Ich meinte, daß das doch wohl eine (von sehr zahlreichen) widerlegungen Deiner Behauptung war, daß sich niemand mehr um was anderes kümmert.



Ich bezweifle ja auch nicht die Berechnungen als solche, MAC! Mein Statement bezog sich auf die Verbindung der LG, die wir als höchste Grenzgeschwindigkeit im Universum kennen, mit den meisten Formeln und wissenschaftlichen Betrachtungen. Seit rund 100 Jahren glauben wir zu wissen, dass es nichts schnelleres als Licht gibt - und ich schließe mich diesem "Glauben" (Entschuldigung, dieser "Lehrmeinung" :eek: ) an. Auf diese LG bauen alle Theorien von der Beschaffenheit und der "Erschaffung" des Universums auf!
Toni, der deutliche Konflikt, den Du ja nach diesem Zitat auch benennst: Du kannst Dich damit irgendwie nicht abfinden. Dieses Gefühl teilst Du wahrscheinlich mit dem Teil der Menschheit, der von diesen Dingen weis. Ein weiterer Teil wird noch hinzu kommen, wenn sie bei den Mars-Astronauten zur Kenntnis nehmen müssen, daß es keine Möglichkeit zu einem Live-Interview gibt.

Eine Grenze, die uns gesetzt wird zu akzeptieren, hat schon bei Eva im Paradiese nicht geklappt. Wir werden weiter suchen, gegen alle Vernunft, wider besseres Wissen. Gut so! Sage ich. Wer sagt, daß es nicht auf irgend einem, bisher völlig unbekannten Wege doch geht? Nur eins ist sicher: Mit den Methoden, die uns bisher bekannt sind, geht es garantiert nicht! Das gilt sogar auch für Eva.

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo MAC,

Danke! ;)

na, lassen wir mal dahingestellt ob das ein Trick war. Es war jedenfalls nicht real verwendbar.
Mit "Trick" meinte ich, dass mit dem Tunnel-Effekt die üblichen Gesetze der Physik umgangen werden und dadurch eine Information schneller als das Licht übertragen werden konnte, wenn auch verstümmelt.

Ich meinte, daß das doch wohl eine (von sehr zahlreichen) widerlegungen Deiner Behauptung war, daß sich niemand mehr um was anderes kümmert.
Meinst Du, ob meine Behauptung, dass sich keiner mehr mit solchen Fragen offiziell beschäftigt, nicht gerechtfertigt sei? Liege ich da so daneben? Weist Du etwa von aktuellen Forschungen, wo es darum geht, nach Dingen zu suchen, die schneller als die LG sind? - Das würde mich ziemlich wundern aber doch gleichzeitig sehr erfreuen, denn das zeigte mir, dass man von offizieller Seite die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben hätte und meine Vermutungen bezüglich der absoluten Grenze "LG" berechtigt wären. ;)

Du kannst Dich damit irgendwie nicht abfinden. Dieses Gefühl teilst Du wahrscheinlich mit dem Teil der Menschheit, der von diesen Dingen weis.
Das ist richtig. Zählst Du Dich etwa auch zu diesem Teil der Menschheit, MAC?

Wir werden weiter suchen, gegen alle Vernunft, wider besseres Wissen. Gut so! Sage ich. Wer sagt, daß es nicht auf irgend einem, bisher völlig unbekannten Wege doch geht?
Dass wir weiter suchen werden, finde ich auch O.K. - aber warum "gegen alle Vernunft"?? Man sollte in der Physik vielleicht nicht so sehr mit der Vernunft, sondern vielmehr mit der Logik arbeiten. Physik ist eine "logische" Wissenschaft, die immer auf logischen Schlussfolgerungen beruht. Anders als "menschliche" Wissenschaften wie z.B. Archäologie, Geschichte, Sozialwissenschaften usw. ist es der Physik und ihren Gesetzmäßigkeiten völlig Pups-egal, ob diese durch Menschen, Affen, Krokodile, Insekten oder Außerirdische erforscht und festgeschrieben werden. :)

Mit Pups-frischen, aber nicht anrüchigen Grüßen von
Toni
 

julian apostata

Registriertes Mitglied
Also, ich geb mal mein Wissen zur speziellen Relativitätstheorie preis. Einstein hat ja schon 1905 eine ganz einfache Formel entwickelt, wie man den Massenzuwachs von beschleunigten Massen berechnen kann

M = m / [ Wurzel (1 – v²/c²)]

Beispiel: Ein Meteorit mit 1000 Tonnen Masse (1 Mrd Gramm) rast mit 30 km/s auf die Erde zu, das wäre ein 10 000-tel der Lichtgeschwindigkeit. Für den Meteoriten in Ruhe würde gelten:

m = 1 000 000 000 Gramm und in Bewegung
M = 1 000 000 005 Gramm

Und diese 5 Gramm Zusatzmasse haben es in sich, weil wenn man nämlich die mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit multipliziert, kommt man genau auf dessen kinetische Energie

0,005 kg * 9 * 10^16 m²/s² = 4,5 * 10^14 Joule.

Machen wir es mal mathematisch korrekt

Zusatzmasse = m / [ Wurzel (1 – v²/c²)] - m daraus folgt
Zusatzmasse = m * [1- Wurzel (1 – v²/c²)] / Wurzel (1 – v²/c²)

Will man für den letzten Ausdruck eine Näherungslösung (für v/c <<1) angeben, braucht man nur den Bruch mit dem Ausdruck [1+ Wurzel (1 – v²/c²)] erweitern und es steht da:

Zusatzmasse = m * (v²/c²) / [Wurzel (1 – v²/c²) + (1 – v²/c²)] ~ m * 0,5 * (v²/c²)

Die kinetische Energie des Meteoriten errechnet sich zu E = m * 0,5 * v²
Und ganz locker vom Hocker sieht man hier dass gilt:
(Zusatzmasse) * c² = (kinetische Energie)

Man kann auch ganz allgemein sagen E=mc²

Mit anderen Worten: beschleunigt man einen Körper, so bürdet man ihm kinetische Energie auf. Diese Energie hat selbst eine Masse und verhindert ein Erreichen der Lichtgeschwindigkeit

Siehe dazu auch folgende Grafik, welche veranschaulicht, was mit einem Gramm Masse passiert, wenn man es beschleunigt.

http://www.windhauch.gmxhome.de/abb18.gif

So, und wie will man nun diese einfachen Formeln in der Praxis überlisten?

Siehe auch Diskussion im myspace Forum

http://forums.myspace.com/t/4142693.aspx?fuseaction=forums.viewthread&PageIndex=1&SortOrder=0
 

Orbit

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nach einem kleinen Mathe-Kurs von mac per PN gelöscht.
Sorry
Orbit
 
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Matthy

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Genau. Es geht hier nicht mehr um die Mathematik. Dabei wird so viel Unsinn diskutiert das ich mal den Versuch einer Systematisierung machen möchte:

:) Im Rahmen der SRT hat man erkannt das kein Körper auf größere Geschwindigkeiten als c beschleunigt werden können.

:p Im Rahmen der ART ist die Konstanz von c eine Konvention. So etwas in Frage zu stellen ist doch kompletter Blödsinn. Letztlich war es halt einfacher mit konstantem c zu rechnen und dann den Raum für gekrümmt zu erklären sowie zu erlauben, dass dieser seine Krümmung ändert, sich zusammen ziehen oder expandieren kann.

:eek: Kommt die Quantenmechanik ins Spiel wird alles noch exotischer. Es gibt dann Bereiche in denen sich ein Teilchen nicht aufhalten darf (zu wenig Energie), die es aber trotzdem mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durchtunneln kann. Es taucht also einfach auf der anderen Seite wieder auf und dies passiert durchaus schneller, als wenn es den Bereich mit Geschwindigkeit c durchquert hätte.

Man kann also davon halten was man will. Letzlich kann man nicht schneller als mit c reisen und doch braucht man nicht unbedingt 100 T Jahre zu einem Punkt der 100 T Lichtjahre entfernt zu sein scheint. Der Raum kann sich ja zusammen ziehen oder man findet eine Abkürzung...;)

Bei allen Freaks möchte ich mich entschuldigen, dass ich hier auf eine mathematische Darstellung der Sachverhalte verzichtet habe...

Matthy
 

julian apostata

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M = m / [ Wurzel (1 – v²/c²)]


@Orbit
Na ja, das Problem erkennt man doch schon, wenn man nur einen oberflächlichen Blick auf die eine Formel wirft. Wenn du das v recht nahe bei c wählst, wird der Nenner sehr klein und damit die Gesamtmasse sehr groß.

Nicht zu unterschätzen ist auch: Du musst nicht nur kinetische Energie dem Raumschiff in Form von Zusatzmasse * c² zuführen, nein mit derartigen Energien muss man auch noch fertig werden, wenn das Raumschiff auf Minimeteoriten trifft.

Beispiel 98,6-prozentige Lichtgeschwindigkeit:

M = m/Wurzel (1-0,986²)
Bei m=1 gilt dann M=6

Also, beschleunigt man 1 Gramm Masse auf diese Geschwindigkeit, so hat das Gramm dadurch 5 Gramm Zusatzmasse erhalten.

Das Gramm bringt also genauso viel kinetische Energie mit sich (0,005 kg * c²) wie der Beispielmeteorit.

Langer Rede kurzer Sinn, wer mit einer derartigen Geschwindigkeit unterwegs ist, sollte sich auf jeden Fall einen guten Schutzschild besorgen.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ja, das ist mir schon klar. Weil Du aber im Thread 'Schneller als das Licht' schreibst, dachte ich, Du möchtest mit einer List auf Überlichtgeschwindigkeit kommen.
Ein Raumschiff, das mit 0.986 c unterwegs wäre, kannst Du bestimmt noch ein paar Generationen lang, eher für immer vergessen. Mit 0,1 c wären wir auch schon zufrieden. :)
 
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