Grenzen der Entwicklung

[ispom]

Marspilot, wir müssen erst mal die Terminologie klären:

unter Universum verstehe ich (versteht man heute) unser Universum,
dessen Existenz und "Eigenzeit" mit dem Urknall begonnen hat.

Die Ursache des Urknalls ist in der "Mechanik" des Multiversums zu suchen, in dem unser Universum nur eines von vielen ist,
dessen Zeit aber unbegrenzt in die Vergangenheit zurück reicht.

Gruß von Ispom

[Marspilot]

Hallo mac,

natürlich ist dies alles nicht mit Gewissheit vorher zu sagen. Vielleicht ist ja selbst die Annahme, dass man alle Rätsel nur mit Logik und Wissenschaft lösen kann bereits ein Irrtum.

Vor Klausuren (lange ist es her) träumte ich oft die Klausursituation schon Tage voraus. Das lief dann meist nach folgendem Schema ab:

Ich hatte eine Aufgabe zu lösen. Dazu brauchte ich aber als Grundlage die Ergebnisse einer anderen Aufgabe, die es erst zu lösen galt.
Diese untergeordnete Aufgabe ging nur auf, indem ich zuvor eine noch untergeordnetere Aufgabe gelöst hatte.
Und so nach 20 - 30 Ebenen, das Knacken der Aufgaben ging immer lockerer und die Freude wuchs, landete ich endlich bei der letzten.
Doch diese war identisch mit der Ursprungsaufgabe.

Hoffen wir, dass es sich bei unseren wissenschaftlichen Bemühungen die Welt zu erklären nicht auch um solch einen Kreisprozess (Entropiebeschleuniger)handelt.
In diesem Sinne, ein entspanntes Wochenende - oder das, was noch davon übrig ist. Marspilot

[mac]

Hallo ispom,

also: über das „Nichts“ will ich hier nicht philosophieren,
das mögen die Buddisten tun….

wenn ich hier Marspilot nicht widersprochen habe, bedeutet daß nicht, daß ich es genau so sehe. Ich entdecke keinen Widerspruch, aber tatsächlich weis ich hier gar nicht, ob es Sinn macht überhaupt etwas zu glauben, ohne jede Grundlage, außer unserem doch sehr begrenzten Verstand. Was nicht gleich bedeutet, daß es langweilig wäre darüber zu diskutieren.

aber unser Universum wird nicht wieder kollabieren und mit einem „big crunch“ der Zeit ein Ende setzen,

hier hast Du, beim derzeitigen Stand der Erkenntnis wahrscheinlich recht. Nur machst Du für mich den Fehler, daß Du diese Zeit als verfügbar interpretierst. Durch die Entropieentwicklung haben wir nur einen kaum wahrnehmbaren Bruchteil dieser Zeit zur Verfügung und es ist für mich nicht gewiss, daß dieser Bruchteil ausreichend lang ist. Somit stellt er eine zwar nicht genau definierbare, aber dennoch harte Grenze dar.

nicht unendlich heißt : begrenzt
wann bleibt die Zeit stehen (an welcher Grenze?) und warum
ab wieviel Bit ist kein Informationsgewinn mehr möglich, weil schon alles bekannt ist?
vieviel Kubiklichtjahre groß darf unser Universum werden (um eine unendliche Ausdehnung zu verhindern)
und wer stoppt dann die Expansion?

Diese Parameter mögen notwendig sein, sie sind aber nicht hinreichend!


Herzliche Grüße

MAC

PS Oh! hab' gar nicht gemerkt daß schon wieder so fleißig korrespondiert wird. Mein Stand für diesen Post war der Post des Zitates.

[mac]

Hallo Marspilot,

als ich Deinen Klausur'alptraum' las, mußte ich laut lachen! Erinnerte er mich doch auch an mein Studium, als wir 1977 (glaub' ich) mit den schon etwas veralteten Geheimnissen des Analogcomputers vertraut gemacht wurden.

Der Dozent schrieb eine lange Folge von Gleichungen an die Tafel und benutzte mittendrin das noch gar nicht vorhandene Endergebnis als notwendigen Parameter. Was natürlich sofort heftigen Protest hervorrief, bis wir dann klar hatten, wie ein solcher Analogcomputer arbeitet.

Herzliche Grüße

MAC

[slapper]

hallo gemeinde

ein interessanter thread wie ich lese und dieser frage kann man wohl derzeit nur philosophisch zu leibe rücken..

bei der Frage "Grenzen der Entwicklung" muss man gleich weiter fragen "was für eine Entwicklung",
- die des Universums,
- die des Menschen zum einen
- die der Evolution zum anderen,
- die mögliche technische Entwicklung

die des Universums ist wohl hier am einfachsten zu beantworten, es wird größer und kühlt immer mehr ab, irgendwann wird wohl jedes atom sich in energie aufgelöst haben - gottseidank dauert das noch viele milliarden jahre

beim menschen bin ich mir nicht so sicher, in naher zukunft müssen wir wohl erstmal die probleme der globalisierung lösen - wie vordringlichst klimawandel, naturschutz, religions- und kulturkonflikte sowie in die jahre gekommene gesellschaftliche probleme und auch energie- sowie rohstoffprobleme in bezug auf die explosive population mensch --- mit anderen worten recht große probleme/konflikte die sich mehr und mehr sich uns aufdrängen, ob wir wollen oder nicht

die frage der evolution bleibt natürlich auch spannend, obwohl ich denke das der mensch in naher zukunft keinen sogenannten evolutionssprung erfahren wird, nach heutigem stand kommt es in der regel nur in einer kleinen gruppe auf einem relativ engen lebensraum (von den restlichen induvidien der art abgeschottet) und zusätzlich neuen umweltbedingen zu einem neuem artenzweig - sprich evolutionssprung im gen... oder die gruppe schafft es nicht die neue aufgabe zu bewältigen und stirbt mit anderen worten aus...
da das beim menschen in keinem punkt der fall ist, wird da wohl auch nicht viel passieren

mögliche technische entwicklung, gut hier zeigt die skala ja sehr weit nach oben, vieles wird wohl schon bald in naher zukunft möglich sein und werden, was wir jetzt vielleicht noch nicht einmal erahnen können, und das egal auf welchem technischen oder wissenschaftlichen gebiet...
ich persönlich habe nur bedenken, das hier eventuell mal eine gefahr für die menschheit geboren werden könnte, vielleicht das uns doch mal eine künstliche intelligenz übernimmt, oder wir ein experiment wagen auf der erde was vielleicht unser untergang ist, weil wir die konsequenzen vorher falsch einschätzten... da gibt es wohl viele szenarien die möglich sind, egal auf welchem gebiet.

[ispom]

ich denke, irgendwann wird es unseren Nachkommen möglich sein,
auch "das Wesen" eines Menschen oder Tieres quantitativ zu erfassen,
alle denkprozesse zu kopieren,
so daß die robotics, in die man die Daten dann einspeist,
die gleiche Persönlichkeit darstellen wie die Originale.

„man“ wird eines Tages in der Lage sein,
die ganze Architektur eines Gehirns Neuron um Neuron auf Siliziumtransistoren zu übertragen,
so wie es Moravec

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Moravec

ausführlicher beschreibt.

werden wir laut Moravec unsterblich,
indem unsere Persönlichkeit in Form von Software abgebildet wird,
die auf "Robotercomputern" lauffähig ist.
Beliebig kopierbar wären wir dann außerdem.
Die letzten Exemplare unserer Gattung werden laut Moravec von den Robotern,
die dann die Welt beherrschen, in einer Art Naturpark gehalten.

http://www.zeit.de/archiv/1996/27/mo...t.19960628.xml

wann wird das möglich sein,
in 1000 oder erst in einer million Jahren?

visionäre Grüße von Ispom

[SirToby]

Hallo,

im Moment sind wir trotz der Fortschritte auf dem Gebiet der "Künstlichen Intelligenz" und der neuronalen Netze noch meilenweit davon entfernt, die Funktionsweise des Gehirns auch nur annähernd zu verstehen. Schon relativ elementare Funktionen des Zuordnens wie es zum Beispiel bei der automatischen Bilderkennung oder der Erkennung von gesprochenen Wörtern zeigt sich sehr schnell, dass Softwarealgorithmen gänzlich anders ablaufen als das, was im Gehirn abläuft. - Mag ja sein, dass man das alles einmal künstlich nachbilden kann. Aber dann ist da noch der große Komplex des Fühlens, Empfindens. Ein Mensch hat Ahnungen, kennt Ängste, Mißtrauen, aber auch Freude und Begeisterung. Dies sind nur einige Begriffe die untrennbar mit unserer natürlichen Vitalität in Verbindung stehen. Sie haben auch irgendwas mit unserem Gehirn zu tun. Nun kommen die Psychologen und sagen, dass zum analytischen Verstand, zur Ratio, die man vielleicht künstlich nachbilden kann noch ein Geist und eine Seele hinzukommen. Die Existenz dieser beiden Additive kann niemand leugnen. Aber die Experten streiten darüber, ob sie in unserem Gehirn überhaupt eine materielle Manifestation haben. Mit anderen Worten: Kann man "Seele" in unserem Gehirn eventuell meßtechnisch lokalisieren? - Ich will damit sagen, dass das menschliche Bewußsein immer auch Komponenten enthält, die sich aller wissentschaftlich-technischen Erklärung entziehen und immer entziehen wird. - Meine Prognose ist, dass hochentwickelte Roboter geben wird, vielleicht sogar solche, die menschenähnlich sind. Es werden aber immer Maschinen bleiben.

Gruß Sir Toby

[ispom]

Ich will damit sagen, dass das menschliche Bewußsein immer auch Komponenten enthält, die sich aller wissentschaftlich-technischen Erklärung entziehen und immer entziehen wird. - Meine Prognose ist, dass hochentwickelte Roboter geben wird, vielleicht sogar solche, die menschenähnlich sind. Es werden aber immer Maschinen bleiben.

Gruß Sir Toby

nee, toby
so pessimistisch würde ich es nicht sehen, ähnlich hat man ja auch mal gedacht über die Grundlagen der Vererbung,
die sich "immer einer naturwissenchaftlichen Erklärung entziehen werden",
das ist keine hundert Jahre her.

so würde ich es ausdrücken:
>>>dass das menschliche Bewußsein noch immer Komponenten enthält, die sich aller wissenschaftlich-technischen Erklärung entziehen <<<

es wird irgendwann eine revolutionäre Entdeckung geben,
(so wie alle paar jahrzehnte),
man wird so eine Art "biodynamische Welle" entdecken, die von allen lebenden Zellen ausgeht,
die Gesamtheit der sich überlagernden Wellen , die durch gedanken und gefühle moduliert werden, das könnte dann die naturwissenschaftlich erklärte Seele sein.
Dann wird die Seele (ebenso wie jetzt schon die Vererbungsvorgänge) entmystifiziert sein.

beseelte Grüße von ispom

[slapper]

hallo

ist doch einfach beantwortet, von einem computer, selbst einem in ferner zukunft leistungsstärkerem computer als das menschliche gehirn, wird sich nie ein gedankengang oder das voraussichtliche ergebnis einer aktion des gehirn im voraus berechnen lassen - umgekehrt wird das immer gehen - und das ist auch gut so!

das bewußtsein reagiert aus einem cocktail von emotionen, unterbewußtsein, verstand, instinkt und dem faktor zufall - das macht alles unberechenbar und doch genial!

in diesem sinne
viel Kreativität

[ispom]

das bewußtsein reagiert aus einem cocktail von emotionen, unterbewußtsein, verstand, instinkt und dem faktor zufall - das macht alles unberechenbar und doch genial!

in diesem sinne
viel Kreativität

noch umschreiben wir diese Vorgänge (Emotionen, Verstand...) mit einer Reihe von Worthülsen, weil wir noch nicht auf die unterste Ebene der Erkenntnis der zugrundeliegenden Naturvorgänge vorgedrungen sind.

Das wird sich in den nächsten Jahrhunderten ändern,
so wie heute die Vererbungsvorgänge prinzipiell erklärt (und manipuliert ) werden können,
wird es dann mit dem "Bewußtsein", "Emotionen"... möglich sein.

die Emotionen manipulierende Grüße von Ispom