Grenzen der Entwicklung

[Marspilot]

Hallo allerseits!

Meine Frage ist: gibt es ein Stadium für eine technische Zivilisation, in dem eine Weiterentwicklung praktisch nicht mehr möglich ist? Sowas wie ein Ende des Fortschritts?
Ich meine damit nicht, dass an irgendeinem Punkt die Intelligenz, Fantasie oder Kreativität nicht mehr ausreicht. Ich frage mich, ob es tatsächlich einen Punkt gibt, von dem aus es nichts mehr zu entdecken, erforschen oder erfinden geben könnte.

Dabei gehe ich sogar soweit, auch nicht biologisch basierte Zivilisationen zuzulassen (auch wenn dann der Begriff "Zivilisation" eventuell neu definiert werden müsste).

Auch wenn das Gehirn wahrlich ein wunderbares Organ ist, so eignet es sich nicht unbedingt für die unbegrenzte Speicherung und vor allem die effiziente Organisation von riesigen abstrakten Datenmengen. Schon heute führt das geradezu explodierende Wissen zu einer notgedrungenen Spezialisierung auf allen Bereichen. Der Austausch von ressortübergreifender Wissensinhalte unter den Spezialisten wird daher auch immer schwieriger und ist ohne Zuhilfenahmen aktiver Datenbanksysteme kaum noch zu bewerkstelligen.

Für die Zukunft sehe ich daher als Folge der natürlichen intellektuellen Evolution eine wahre Revolution an Maschinen voraus, die immer selbstständiger komplexere Aufgaben lösen werden können. Künstliche Systeme, die autonom neue mathematische Modelle entwerfen können, um immer mehr Wissen anzuhäufen. Bald schon wird die Leistungsfähigkeit der Computer jene eines menschlichen Gehirns erreichen - und natürlich auch überschreiten.

Man stelle sich Computer in 500 Jahren vor, die bereits seit Generationen von Computern (und entspr. Robotersystemen) selbsttätig weiter entwickelt und konstruiert wurden.
Diese werden Forschung betreiben, indem sie sich selbst gestellten Fragen nachgehen und mit selbst konstruierten Apparaten Experimente durchführen. Deren Wissensschatz wird sich bis dahin längst von den Möglichkeiten eines menschlichen Gehirns unerreichbar abgekoppelt haben.

Werden selbst diese Supercomputer eines Tages verblüfft feststellen, dass es nichts mehr zu erdenken, berechnen, erforschen gibt? Einfach, weil es von ihnen schon erdacht, berechnet und erforscht wurde?
Alle Fragen des Universums gelöst - alle Technologien zur Anwendung gekommen - die Herkunft der Naturgesetze und des Geistes erkannt.

Währe damit das Ziel erreicht oder wenigstens der Zweck der Menschheit erfüllt? Natürlich könnten Sie ja dann ihre allwissenden Computer fragen, doch es steht zu befürchten, dass sie deren Erklärungen keinen Sinn entnehmen werden.

Also mich fasziniert diese Vorstellung insgesamt, da es mir nur logisch erscheint, dass dieses Prinzip im ganzen Universum gültig ist und jede technologische Zivilisation letzendlich die höheren Stufen des Wissenserwerbes ihren selbst geschaffenen Denkmaschinen überlassen muss.

Wer weiß, vielleicht ist ja das wirklich fortgeschrittene Universum genau aus diesem Grunde von Robotern bevölkert. Aber das ist bereits ein anderes Thema.

Liebe Grüße, Euer Marspilot

[Schnapprollo]

Hallo Marspilot,

erstmal herzlichst willkommen im Forum .

Ich glaube mit dem Satz in deiner Signatur 'Alles ist möglich solange es nicht gegen Naturgesetze verstößt.' hast du dir die Antwort schon selbst gegeben.

Das schöne an der Natur ist, dass zwischen 2 Naturgesetzen immernoch unendlich viele Möglichkeiten stecken - wie auf dem Zahlenstrahl zwischen 1 und 2 immernoch unendlich viele Werte liegen. Auch mit den modernsten Computern oder auch mit hypothetischen Rechenmaschienen ist es nicht möglich zu sagen vieviele Zahlen nun tatsächlich zwischen 1 und 2 liegen. Ich befürchte, da helfen auch keine Roboterzivilisationen

Gruß
Gunter

[Marspilot]

Hallo Schnapprollo!

Danke für den Willkommensgruß.
Natürlich wird es in dieser Betrachtungsweise stets Möglichkeiten geben, weitere Fragen zu artikulieren. Beispielsweise kann kein noch so wissendes "Etwas" z. B. Auskunft über den aktuellen Zustand all seiner eigenen Teilchen geben, da diese sich ja allein durch das Nachsinnen darüber ständig verändern müssten. (Allerdings wäre es wohl möglich, den Zustand eben dieser Teilchen für einen bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft zu errechnen zu dem die Berechnungen abgeschlossen sein werden - aber das ist eher eine akademische Fragestellung. Ebenso wie die Vervollständigung aller möglichen Zahlen die zwischen "1" und "2" existieren)

Diese Form von Allwissenheit war auch gar nicht gemeint - denn diese schließt sich von selber aus. Ebenso wie eine entgültige Superpotenz nicht mit Allmacht gleichgesetzt werden kann.

Ist der Allmächtige in der Lage einen Stein zu erschaffen, der so schwer ist, das er ihn selbst nicht mehr anheben kann?

Ich sehe aber die Möglichkeit, dass es natürliche Grenzen des Machbaren und Erfahrbaren gibt, über die hinaus es nicht mehr zu wesentlichen Fortschritten kommen kann. Ob diese nun von Quantencomputern, kollektiven Intelligenzen oder von sonst was erreicht wird. Mehr und mehr nähern sich alle Verfahren ihrem Optimum und in ferner Zukunft (tausende Jahre stetiger Weiterentwicklung) gibt es dann nichts mehr, was sich noch verbessern oder erfinden ließe. Auf Forschungsebene wären alle Entdeckungen gemacht und alle Naturvorgänge wären erklärbar.

Na ja, vielleicht kommt dann ja dann doch noch "Stufe 2" und es wird von der betreffenden Zivilisation damit begonnen, die Naturgesetze neu zu formulieren.
Diese baut dann eine letzte Maschine, um in der Zeit zurück zu reisen und im Zeitpunkt NULL Kraft ihrer grenzenlosen Möglichkeiten den Urknall zu inszenieren.
Damit wäre dann auch diese Frage gelöst.

War nur ein Spaß
So long, Euer Marspilot

[mac]

Hallo Marspilot,

eine interessante Frage, die wir vor einigen Monaten in anderem Kontext schon mal angeschnitten hatten (ich finde es nicht wieder )

Ich glaube nicht, daß Deine Frage nach einer Grenze für das erfahrbare Wissen zu beantworten ist. Möglicherweise sogar prinzipiell nicht. Ich vermute, daß es nicht unendlich ist, aber genügend groß sein kann, daß 'wir' nicht genügend Zeit und Energie haben, um alles zu erfahren was es zu erfahren gibt, bis uns die Entwicklung des Universums den 'Saft' abstellt.

Eine, soweit ich weis immer noch harte Grenze für die Wissensmenge: Die Anzahl der Elementarteilchen begrenzt die Speichermenge.

Eine Stufe darunter wird es eine nicht unbegrenzt verschiebliche Grenze geben, die durch die Technik des Speicherns entsteht. Die Menge des Vergessens wird proportional zur Menge des gespeicherten Wissens wachsen. Wenn diese Menge die Menge der neu gespeicherten Informationen erreicht, gibt es kein quantitatives Wachstum mehr, nur noch qualitatives.

Ob Maschinen im Sinne von selbstbestimmtem Handeln in der Lage sein werden, Wissen zu erlangen und zu 'verstehen' ist, soweit ich weis, zumindest umstritten. Ich glaub, zumindest so lange, bis es diese Maschinen gibt oder bis man versteht was unser Bewußtsein ist, wird man diese Frage nicht beantworten können.

Ziemlich viel 'Glauben' und ziemlich wenig 'Wissen'!

Herzliche Grüße

MAC

[ispom]

Grenzen der Entwicklung gibt es imho nicht,
Grenzen unserer Phantasie aber schon immer.

Vor weniger als hundert Jahren noch hätte niemand die Mikroelektronik mit all ihren technischen Möglichkeiten vorausgesagt.

Gauß hätte sich vorgestellt, daß die mechanischen Rechenmaschinen und die mechanische Telegraphie eine ausgeklügelte Vervollkommnung erfahren,
aber die Grenzen dieser mechanischen Technik liegen für unsere Begriffe auf einem lächerlich niedrigem Niveau.

wir phantasieren heute von Quantencomputern,
von Cyborgisierung und gentechnischer Vervollkommnung des Menschen,
von Nanotechnologie und Raumarchen,
die phantastischsten und utopischsten Phantasien thematisieren die Flucht intelligenter Wesen aus unserem untergehenden Universum in ein Paralleluniversum in vielen Millarden Jahren später

diese Spekulationen sind das Thema ernstzunehmender Physiker,
(lest mal die Bücher von Michio Kaku, Prof für theor. Physik in NY),

aber sie basieren alle noch auf unserem derzeitigen Wissen,
Was in einigen hundert Jahren, wenn sich unser heutiges Wissen den Leuten dann so rudimentät darstellt, wie uns jetzt und heute das damalige Wissen von Gauß?

visionäre grüße von Ispom

[mac]

Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC

[ispom]

Hallo ispom,

im umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Grenzen stört mich Deine Aussage nicht.

Aber im exakten Sinne ist sie Unfug! Z.B. begrenzt die vorhandene Energie die Entwicklung als harte Grenze nach Oben, die prinzipiell nicht überschritten werden kann.

Eine weitere, nicht genau definierbare Grenze stellt die Lebenszeit einer Spezies dar. Es gibt kein Naturgesetz, nach dem es feststeht, daß nach uns eine weitere intelligente Spezies existieren wird. Das bedeutet nicht, daß ich es ausschließe, ich halte es nur nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 für möglich.

Herzliche Grüße

MAC

Hi Mac, wo gibt es denn wirkliche absolute Grenzen?
Die Grenze meines Grundstücks ist durch einen Zaun definiert,
sie zu überwinden erfordert mechanischen und juristischen Aufwand.

die in unserem Sonnensystem vorhandene Energie begrenzt die Möglichkeiten einer Typ II – Zivilisation,
aber eine Zivilisation kann sich ja noch weiterentwickeln –Typ III und IV nach unserer heute gebräuchlichen Klassifikation- und beliebig mehr Energie nutzen,
die Nutzung der Energie aus einem Paralleluniversum wurde bisher nur von Issac Asimov scifi-mäßig beschrieben,
aber eine Typ IV- zivilisation wird wahrhaft grenzenlose Möglichkeiten haben…..

Wie du schon richtig bemerkst, eine genau definierbare Grenze für die Lebenszeit einer Spezies gibt es nicht,
denn wo genau beginnt die Spezies „Mensch“, die Spezies „Säugetier“….
wo endet unsere Spezies „homo sapiens“ in einer million Jahren,
sind unsere natürlichen Nachfahren nicht wahrscheinlich uns viel unähnlicher als wir unseren Ahnen vor einer million Jahren?
Was, wenn die Cyborgisierung und die Gentechnik greift?
Dann ist unsere Spezies vielleicht viel schneller ausgestorben als wir uns das heute träumen lassen…

Also:
ichhalte es für sicher (Wahrscheinlichkeit = 1), daß über kurz oder lang eine andere intelligente Spezies dominiert auf unserem Planeten und dessen Umgebung,
wahrscheinlich eine Spezies, die sich aus der unseren entwickelt hat,
aber auch die Insekten entwickeln sich weiter…..

Gruß von Ispom

[mac]

Hallo ispom,

die Definition der Typ IV Zivillisation macht eine Voraussetzung für die es keine Grundlage gibt, wenn Du nicht mit hypothetischen Grundlagen arbeiten willst.

Selbst wenn unser Universum unendlich lange existieren sollte, reicht die vorhandene Energie nicht unendlich lange. Energie aus extrauniversellem 'Raum' ist pure Spekulation.

Ich bestreite nicht, daß wir eine unbekannt weite 'Strecke' vom 'alles wissen' entfernt sind.

Ich bestreite nur, daß wird diese Strecke mit Sicherheit überwinden können. Das ist nicht dasselbe wie: Wir können diese Strecke nicht überwinden.

Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Gibt es eine begrenzte Menge von Erkenntnis, dann bist Du schon widerlegt.
Gibt es diese Grenze nicht, dann haben wir nicht genug Zeit und Energie.
Gibt es unendlich viel Energie und unendlich viel Zeit, haben wir beide ein Problem nicht die Übersicht zu verlieren. Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

Im kleinen: Die Menge an Erkenntnis ist beschränkt durch den Ereignishorizont. Dieses ist ebenso eine harte Grenze.

Eine Diskussion dieses Themas mit rein spekulativen, den existierenden Beobachtungen widersprechenden Grundlagen, führt aber zu nichts anderem als: 'ich weis es nicht'.

Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

Deine Aussage funktioniert nämlich nur dann, wenn die Welt nicht nur anders als beobachtet ist, sondern auf eine einzige, ganz bestimmte Art anders ist, für die es aber weder einen Nachweis, noch eine Idee wie dieser Nachweis geführt werden könnte, gibt. Meine Ansicht funktioniert aber in jedem anderen Falle außer in dem daß verfügbare Energie und verfügbare Zeit unendlich sind. Wobei ich in diesem Falle noch nicht einmal sicher sagen kann was dann überhaupt noch funktioniert.

Die Messungen zur spontanen Protonen Entstehung (notwendige Voraussetzung für ein unendlich wachsendes, gleichbleibendes Universum waren alle ergebnislos. Die beobachtete Altersverteilung widerspricht einer unendlich langen Existenz. Die beobachtbare Materie widerspricht einer unendlichen Energiemenge. Das beobachtbare Verhalten der Materie widerspricht einer beliebig langen Zeit in der diese Energie ein Entropiegefälle haben kann.

Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben

Herzliche Grüße

MAC

[ispom]

Du behauptest nach meinem Verständnis: Es gibt keine Grenze für die Erkenntnis = Unendlich viel Erkenntnis

Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.

Wenn ich mich aber jetzt nicht im Dickicht verhedder, dann brauchen wir zur dann vorhandenen unendlich großen Menge an Erkenntnis unendlich lange.

das meine ich auch. aber wo ist da das dickicht?

Wenn ich ein solches Thema diskutiere, möchte ich aber meinen Glauben an Gott außen vor lassen und mich an das halten, wie es zur Zeit auf Grund von Beobachtungen beschrieben wird. Wenn wir das nicht tun, werden wir noch nicht einmal in philosophischer Sicht zu irgend einem Ergebnis kommen.

ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?

Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:
Philosophie ist immer das, was die anderen nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen).
Und die Philosophen sind zerstritten. Darum habe ich mir meine eigene Philosophie zurechtgemacht
Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen: Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.

Einer solchen Herausforderung werde ich Dich nicht unterziehen, Mac.
Da philosophieren wir in der gleichen Richtung.
Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,
für einen Zauberer halten.

Gruß von Ispom

ps
ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltest

[mac]

Hallo ispom,

Mac, das ist so wie mit der größten Zahl, es gibt immer noch eine Zahl die größer ist.

gut! Wenigstens ist 'gottgleich' damit außen vor!

ich glaube nicht an Götter, aber ich sehe, daß die Erkenntnis nicht nur stetig, sondern exponentiell wächst. Warum sollte sie gegen einen Grenzwert streben?

ich auch nicht.

Bitte nenne mir, außer dem Raum (auch, weil das nicht gut gesichert ist), ein einziges Beispiel in der Natur, daß exponentiell, und ohne eine Begrenzung wächst.

Von Philosophie halte ich nichts. Das ist nicht Überheblichkeit sondern einfach die Erfahrung:...

hier kann ich nichts kompetentes beisteuern. Damit stimme ich weder zu, noch lehne ich ab.

Eines Tages werden wir alle zaubern können. Aber daran werde ich nicht glauben.

das bezog sich auf meinen Eindruck, daß Du mit Hypothesen (Multiversum) argumentierst.

Aber bedenke:
Auch ein sehr intelligenter unter unseren Vorfahren,
der die Bären noch mit Keule und Bronzemesser erlegte,
würde jeden Dösbattel heutzutage, der ihm sein MMS-Handy zeigt,

das halte ich in dieser Konstellation für recht wahrscheinlich. Das ist aber kein Argument im Rahmen unserer Diskussion.

ich glaube nicht an das stady state-Universum, wenn Du das denken solltest

Das war, bis zur Klärung, die einzige für mich denkbare Möglichkeit, für eine unendliche Lebensdauer des Universums.

Du bist aber meinem Argument der begrenzten Energie in ein Multiversum ausgewichen. Damit entkommst Du aber nicht. Denn auch hier gilt die Begrenzung.

Du bist in meinen Augen in folgendem Käfig gefangen. "Wenn es möglich ist, alles zu wissen, dann ist Wissen begrenzt. Wenn Wissen nicht begrenzt ist und Du alles weist, dann bist Du Gott."

Das ist in meinem Verständnis nur eine prinzipielle, durch bloßes Nachdenken erfassbare Begrenzung. Sie liegt durch meine begrenzte Fähigkeit darüber nachzudenken möglicherweise zu hoch, aber kaum zu tief. Die wahre, praktische Begrenzung, die kleiner als diese theoretische Begrenzung ist, kann uns auf absehbare Zeit (auch über unsere natürliche Lebenszeit hinaus) niemand nennen.

Umgekehrt ist es vielleicht für Dich leichter zu akzeptieren: Wir (die Menschheit und viele uns Nachfolgenden Arten) werden mit einer Wahrscheinlichkeit kaum unterscheidbar von 1 diese Grenze nicht erreichen und damit das Gefühl haben, es gibt sie nicht.

Wir werden aber sehr bald weiche Grenzen für das exponentielle Wachstum der (quantitativen) Wissenszunahme erreichen. In unterschiedlichen Abstufungen: Wissenskommunikation, -speicherung (diese Grenze ist für den einzelnen Menschen zwar eine weiche Grenze aber dennoch schon lange überschritten), das wirkt sich auf die Dämpfung des Exponentialkoeffizienten aus. Wissensverlust. Schon immer bei Menschen und auch bei Datenbanken.

Es gibt zwar teilweise sehr effektive Werkzeuge diese Verluste klein zu halten, aber man kann sie nicht ausschalten.

Herzliche Grüße

MAC