Reise im Winterschlaf

ispom

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Dann nimmst Du doch wohl nicht an, Ispom, dass Alpha Centauri A & B über eine lebensfähige Welt verfügen??? - Denn andere Sterne sind mit 1/10 c in 50 Jahren von der Erde aus nicht zu erreichen. Unter 100 Jahren Flugzeit (bei 1/10 c) ist leider nichts aussichtsreiches in Sichtweite.

Toni, wir sind uns sicher einig:
Ziel der Reise wird es sein, Planeten oder Monde zu finden, die für Menschen bewohnbar sind oder gemacht werden können.
(vermutlich meinst du das mit „lebensfähige Welt“)

ich schließe solche Himmelskörper im alpha centauri system nicht aus,
(man hat sich ja in den oberen Etagen der Astronomie schon wieder von dem Postulat verabschiedet, daß es in Mehrfachsystemen keine stabilen Planetenbahnen geben könne)

aber auch wenn man etwas weiter fliegen muß, zu einem der hier gelisteten Sternsysteme

http://www.astro.wisc.edu/~dolan/constellations/extra/nearest.html

(rote Zwerge, die auch habitable Zonen haben können, sind hier nicht dabei)

so liegt eine Entfernung von 12 ly immer noch größenordnungsmäßig in der Reichweite „meines“ Raumschiffs,
vielleicht geht’s ein bißchen schneller mit einem Bussard-Ramjet,
vielleicht warten wir die nächste Generation ab…….

ich bin davon überzeugt, auch ohne exotische Antriebe, von denen wir nicht wissen, ob es sie geben wird,
geht dieses Generationenraumschiff noch in diesem jahrtausend auf die Reise

muß i denn, ….
optimistische singende Grüße von Ispom
 

mac

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Hallo,

Ich gehe davon aus, daß die ‚Kolonisten’ nicht ins ‚Blaue’ hinaus emigrieren. Daher sollte vor Antritt der Reise klar sein, ob ein geeigneter Planet in dem Zielsystem existiert.

Das ist eine zwar prinzipiell völlig unnötige (wenn überhaupt außer der Sonne dort was existiert), aber hier anscheinend romantisch verklärte, sehr gewünschte Voraussetzung.

Das Szenario kann ganz unterschiedlich sein. Von: Der Planet wird durch Automaten bewohnbar gemacht, lange bevor ein Auswandererschiff ankommt. Es fliegt überhaupt erst los, wenn ein Vollzug gemeldet wurde. Bis hin zu: Warten im Orbit, bis man selbst diese Arbeit vollzogen hat. Wenn man 200 bis 200000 Jahre unterwegs sein konnte, kann man auch einige tausend Jahre länger warten. Das geht aber nur, wenn der Planet bereits alle nötigen Elemente für Luft und Wasser hat. Muß man irgend etwas davon erst von irgendwo aus dem System heranschaffen, dann sinkt seine Eignung beträchtlich. Das muß die potentiellen Kolonisten allerdings nicht daran hindern, in geeigneten Habitaten ihren Lebensraum um die fremde Sonne herum auszuweiten, bis es halt so weit ist, daß der Planet bewohnbar wird.

Ein Planet, der schon Xenoleben trägt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht geeignet. Unsere Biologie mag noch so toxisch für sein Leben sein, das wird die dortige Biosphäre kaum daran hindern, für uns ebenso lebensfeindlich zu sein. In diesen Zusammenhang passend, hat es auf der Erde vor vielen Jahren Feldversuche gegeben, die überraschend deutlich zeigten, dass unsere Pflanzen eine Betonwüste ohne jeden Pflanzenbewuchs sehr viel schneller zurückerobern können, als eine bereits bewachsene Fläche. Wer jetzt über den spontanen Gedanken hinaus denkt: „Na, dann warten wir halt etwas länger“, der hat nicht verstanden, was diese Beobachtung über die Mechanismen einer Ausbreitung sagt.
In seltenen Fällen mag eine Anpassung möglich sein, aber am Ende wird die eindringende und die eingeborene Biologie nicht mehr wieder zu erkennen sein.

Ein zuverlässiges sterilisieren halte ich für nahezu ausgeschlossen. Man bedenke, wo auf unserer Erde überall Leben existiert. Man müsste über einen ziemlich langen Zeitraum, in einer Schicht von mehreren 100 km Luft, und mehreren km Wasser und Boden die Temperatur (Kelvin) mindestens verdoppeln, vielleicht sogar verdreifachen, überall gleichzeitig. Vor allem in der Lufthülle ziemlich schwierig. (erinnert Euch an die diskutierte Möglichkeit von Bakterien in der Venus-Hochathmosphäre).

Ich habe in Thread Nr. 38 aufgeschrieben, wie schnell wir in ein anderes System gelangen könnten, mit zumindest prinzipiell vorstellbarer Technik. (seltsam, wie selektiv Du das liest ispom, aber gut, auf ein paar 100 Jahre kommt es auch nicht an. 1% - 3% c könnte mit Kernfusion vielleicht erreichbar sein?) Auch wenn die Ingenieure noch etwas mehr Zeit brauchen werden, um die verflixten Detailprobleme zu lösen. Nehmen wir mal an, dass die Kolonisten weitere 1000 Jahre brauchen (30 Generationen, bei einer Verdoppelung pro Generation, sind aus 100000 Menschen 1E14 geworden), um eine ausreichend leistungsfähige Infrastruktur aufzubauen, dass sie ihrerseits neue Kolonisten ausschicken können. Das führt zu einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von rund (100-300)Lichtjahren/11000Jahre, oder innerhalb von 4E6 bis 11E6 Jahren die gesamte Milchstraße. Und wieder drängt sich die Frage auf: Wieso ist von denen, die 5E9 Jahre mehr Zeit hatten als wir, noch keiner hier? Habitate könnten um fast jede Sonne herum errichtet werden.

Meine Rechnung hat natürlich einige Schwachpunkte. Als wichtigsten: Die Vermehrungsrate. Eine Kinderzahl <=2 führt über kurz oder lang, mehr oder minder sanft zum Aussterben. Ganz ohne Kriege, Hunger und Seuchen. Bei Versorgung durch Automaten und ohne kollektive ‚Vernunft’ sogar anscheinend nicht unwahrscheinlich. Siehe fast alle Industrienationen. Wie weit die zur Zeit zu wenigen, bewusst oder unbewusst ‚vernünftigen’ das rechtzeitig auffangen können (ohne durch Armut vorher schon dazu gezwungen zu sein) kann ich nicht einschätzen. Für die Kolonisten: Ohne Versorgung durch Automaten und damit Zusammenbruch der Versorgungsstruktur allerdings, erzwingt die Armut die biologische Überlebensfähigkeit. Das wäre in der Tat ein starkes Argument für eine Besiedlung von Planeten und damit zumindest ein Rückzugsgebiet für längerfristige Unabhängigkeit von der Funktion technischer Strukturen.

Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo ispom,
vielleicht geht’s ein bißchen schneller mit einem Bussard-Ramjet
vor einigen Monaten war hier zu lesen (ob das wirklich so ist, weis ich nicht) daß der BRJ erst ab ca. 30% c theoretisch funktionieren könnte. Diese Geschwindigkeit ist mit Kernfusion nicht erreichbar. Diese Aussage hat nichts mit Technik zu tun, sie ist eine harte physikalische Grenze.

Wie gesagt, noch nicht einmal 1/10 c ist mit Fusion möglich!

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Hallo Mac
Das muß die potentiellen Kolonisten allerdings nicht daran hindern, in geeigneten Habitaten ihren Lebensraum um die fremde Sonne herum auszuweiten, bis es halt so weit ist, daß der Planet bewohnbar wird
.

Genau!

Ein Planet, der schon Xenoleben trägt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht geeignet. Unsere Biologie mag noch so toxisch für sein Leben sein, das wird die dortige Biosphäre kaum daran hindern, für uns ebenso lebensfeindlich zu sein.
es könnte viel wahrscheinlicher so sein, daß sich beide Lebensformen inert gegenüberstehen,
so wie (bis auf sehr wenige Ausnahmen) die Tierkrankheiten für die Menschen nicht gefährlich sind.

Ein zuverlässiges sterilisieren halte ich für nahezu ausgeschlossen.

ich auch !

(seltsam, wie selektiv Du das liest ispom,

Naja, Mac, ich wiederum finde es seltsam, wie pessimistisch Du die Zukunft siehst,
aber gut, darum diskutieren wir ja, um unsere Meinungen auszutauschen :)

Und wieder drängt sich die Frage auf: Wieso ist von denen, die 5E9 Jahre mehr Zeit hatten als wir, noch keiner hier?

meine Antwort kennst Du schon: eine der Erklärungen, die Fermi selbst gegeben hat:
die Zoohypothese

Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.

das wird wieder interessant

erwartungsvolle Grüße von Ispom

ps

Der Bussard ramjet fliegt um so schneller, je mehr interstellarer Wasserstoff aufgesmmelt wird
(proportional also zur Dichte der interstellaren Materie und zum Quadrat des Kollektorradius), erreicht aber maximal 0,16 c.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet
 

Toni

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Hi MAC,

Diese Geschwindigkeit ist mit Kernfusion nicht erreichbar. Diese Aussage hat nichts mit Technik zu tun, sie ist eine harte physikalische Grenze.

Wie gesagt, noch nicht einmal 1/10 c ist mit Fusion möglich!
Vor ungefähr 20 Jahren hatte ich mir einmal einen Beitrag aus einer Zeitschrift ausgeschnitten (müsste ich erst noch suchen :eek: ), bei dem es um Raumschiffe ging, die unser Sonnensystem verlassen könnten. Das Studienobjekt hieß "Daedalos" und stellte ein gigantische Raumschiff dar, welches mit Wasserstofffusion arbeitete. Laut der damaligen Aussagen der Wissenschaftler sollte es möglich sein, dass dieses Schiff 50 000 bis 60 000 km/s (!), also 1/6 bis 1/5 c erreichen könne!! Allerdings waren die Produktionskosten für die damalige Zeit noch wesentlich zu hoch, aber prinzipiell galt es als mit der damaligen Technik bereits als machbar!

Hat sich unsere Technik seitdem so dermaßen verschlechtert oder sind unsere Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren skeptischer und missmutiger geworden (weil die Forschungsgelder nicht mehr so günstig fließen :( )?

Äußerst skeptisch in die Zukunft blickende Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Toni,
Hat sich unsere Technik seitdem so dermaßen verschlechtert oder sind unsere Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren skeptischer und missmutiger geworden (weil die Forschungsgelder nicht mehr so günstig fließen :( )?
Nein, so weit war ich noch gar nicht.

Stells Dir so vor: Um 1 kg Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, mußt du es vollständig in Energie umwandeln. Das ist die obere, harte Grenze.

Wenn Du von dem Treibstoff den Du mitführst, mit Fusion nur 0,8% seiner Masse in Enegie umwandeln kannst (erste, und ergiebigste und einfachste Fusionsstufe), dann kann noch nicht einmal fast der gesamte Treibstoff den winzigsten Rest dieses Treibstoffes, ohne Nutzlast, ohne Triebwerk ohne alles, nur der Treibstoff selbst (natürlich ist das Quark) auf eine Geschwindigkeit auch nur in die Nähe von c gebracht werden.

Die Berechnung läuft so: (alles weit unter c, deshalb nicht relativistisch)

Energie = 0,5 * Masse * Geschwindigkeit^2

Masse(die für diese Energie umgewandelt werden muß) = Energie/Lichtgeschwindigkeit^2

Diese beiden Rechenschritte machst Du mit kleinen Geschwindigkeitsänderungen und ziehst die jeweilige Masse, die dafür in Energie umgesetzt werden muß von Deinem Treibstoff ab. Da aber diese Energie nur dann in Vortrieb umgesetzt werden kann, wenn Masse sozusagen nach hinten weggepustet wird, (dazu hab' ich das entstandene Helium, also die restlichen 100% -0,8% genommen) wird die Treibstofflast entsprechend schneller kleiner. Wenn Du Nutz- und Treibstofflast getrennt hältst, kannst Du verschiedene Kombinationen ausprobieren.

Da aber die Energie nicht vollständig auf das Schiff übertragen wird, sondern das ausgepustete Helium seinen Teil (Bewegungsenergie) mitnimmt, hab' ich grenzenlos optimistisch mit 40% Wirkungsgrad gerechnet. Da gibt es irgendwo eine sogenannte Raketenformel die diesen Zusammenhang physiklisch weniger Naiv und wahrscheinlich mit ungünstigerem Ergebnis beschreibt, hatte aber keine Zeit sie rauszusuchen. Ist noch genug Zeit bis das erst Raumschiff dieser Art fliegt :D

Das ganze auf die gewünschte Reisegeschwindigkeit und wieder abbremsen (mit dann weniger Masse, da ein Teil des Treibstoffes ja schon weg ist) und Du kannst es ganz ohne Integrale in EXCEL z.B. selbst nachrechnen.

(Numerische Integration hab' ich nämlich viel besser verstanden als die richtige ;) )

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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eine gute einführung in die Problematik erhält man bei wiki hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt

oder besser noch in

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Interstellar_travel

googel nach interstellar travel bringt eine Flut von webseiten,
aber da muß man dann schon selbst die Spreu vom Weizen trennen

scifi von der Wissenschaft,
aber, wie ich schon mal gesagt habe,
vieles von dem was heute Realität ist,
hat die Wissenschaft vor hundert Jahren für unmöglich erklärt…..

dies bedenkende grüße von Ispom
 

mac

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Hallo Toni,
Vor ungefähr 20 Jahren hatte ich mir einmal einen Beitrag aus einer Zeitschrift ausgeschnitten (müsste ich erst noch suchen :eek: ), bei dem es um Raumschiffe ging, die unser Sonnensystem verlassen könnten. Das Studienobjekt hieß "Daedalos" und stellte ein gigantische Raumschiff dar, welches mit Wasserstofffusion arbeitete. Laut der damaligen Aussagen der Wissenschaftler sollte es möglich sein, dass dieses Schiff 50 000 bis 60 000 km/s (!), also 1/6 bis 1/5 c erreichen könne!!
Du kannst aufhören mit Suchen! :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

die kamen auf 12% c, aber ohne die Hauptmasse abzubremsen, nur kleine Forschungssonden sollten abgeworfen und abgebremst werden.

Lag ich ja gar nicht so weit daneben mit meiner Rechnung und Annahme des Wirkungsgrades. Ich muß mir das mit der Raketengleichung noch mal genauer ansehen, so erfinde ich das Rad jedesmal neu. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS, Danke für den Link ispom! :)
 
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mac

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Hallo ispom,
es könnte viel wahrscheinlicher so sein, daß sich beide Lebensformen inert gegenüberstehen,
so wie (bis auf sehr wenige Ausnahmen) die Tierkrankheiten für die Menschen nicht gefährlich sind.
ist auch denkbar. Aber vergiss nicht: 'Sie' werden sehr wahrscheinlich aus Kohlenwasserstoffen aufgebaut sein. Das ist eine günstige Energiequelle. Die, die das Futter nicht vertragen, werden daran sterben, aber die, die davon profitieren werden überleben und sich vermehren. Auf unserer Seite alle ein bis zwei dutzend Minuten eine Verdoppelung. Das sind 1E9 mal mehr, als vor 10 Stunden. (genug ungiftiges Futter vorausgesetzt) Es hat sogar bei optimal angepassten extremst giftigen Substanzen (Penicillin) nur ganz kurz gedauert, bis die Dosis erhöht werden mußte und es gibt heut massenhaft Bakterien, die gegen gar kein Antibiotikum empfindlich sind. Und das bei einem Gift, das schon sein Jahrmillionen Pilze vor Bakterien schützt. Inert wäre ziemlich untypisch für Lebewesen.

Dein Beispiel Tierkrankheiten trifft es nicht. Fast alle Menschen, die es nicht besiegen konnten, sind ausgestorben. Dieser Prozess ist so alt wie das Leben und phantastisch ausballanciert und aufeinander abgestimmt. Unsere Abwehr wird normalerweise mit fast allen Invasoren fertig, um so leichter, je weniger gut sie an uns angepasst sind. Auch darfst Du nicht vergessen, daß die Invasoren die zu erfolgreich waren indem sie alle potentiellen Wirte getötet haben, selbst auch sterben. Für das Ausballancieren dieser sich gegenseitig ausschließenden Abläufe war eine Expositionszeit von vielen Millionen Jahren zur Verfügung, es beruht im Wesentlichen auf leben und leben lassen. Diese Mechanismen können bei Xeno-Organismen aber gar nicht von vornherein greifen.

Für Lebewesen, für die unsere Körperchemie noch so toxisch ist, die unser Immunsystem aber nicht bekämpft, weil sie z.B. gar keinen Antigen-Reiz ausüben, werden sich irgendwann so verändert haben, daß wir nicht mehr ausreichend giftig sind und dann gehts zur Sache und wir haben keine 20 minütige Reproduktionsrate, mit der wir dagegen halten können. Für unsere Bakterien mag dieser Kampf durch Anpassung im Patt enden, unsere Chancen stehen aber bei einer solchen 'Schlacht' denkbar schlecht.


Naja, Mac, ich wiederum finde es seltsam, wie pessimistisch Du die Zukunft siehst,
aber gut, darum diskutieren wir ja, um unsere Meinungen auszutauschen :)
hm! Ist das so? Werde ich wirklich so wahrgenommen?

Ich empfinde das ganz anders. In meinen Augen ist die SciFi, so gerne ich das auch lese und vorallem in der Vergangenheit gelesen habe, kaum zu unterscheiden von einem Piratenabenteuer mit Segelschiffen als Raumschiffe verkleidet. Kaum ein Autor gab sich Mühe, seine technische Entwicklung auch als Einfluß auf die soziologische Entwicklung darzustellen. Lies alte (100 150 Jahre) SciFi die absehbare Entwicklungen der damaligen Zeit beschreibt (z.B. Verne) da fällt es besonders auf, da wir mit der beschriebenen Technik leben. Sie beschreiben das Leben ihrer Zeit mit etwas fortgeschrittener Technik garniert.

Als ich zunächst verstanden und später akzeptiert hatte, daß Raumfahrt à la Perry Rhodan nicht funktioniert, fing die Realität eigentlich erst an richtig interessant und herausfordernd zu werden. Und damit zu leben, daß weder ich noch meine Urenkel an so einem Unternehmen teil nehmen werden, halte ich auch nicht für pessimistisch.



meine Antwort kennst Du schon: eine der Erklärungen, die Fermi selbst gegeben hat:
die Zoohypothese
ja, reim Dich oder ich fress Dich.

Ich frage mich, würden wir das im umgekehrten Falle so machen? Und wenn ja, sind wir uns so ähnlich im Denken? Vielleicht ist es ja die Infektionsgefahr? Aber dann sind wir hochgradig gefährdet? ;)



das wird wieder interessant
Danke für das nette Kompliment! :)

Der Bussard ramjet fliegt um so schneller, je mehr interstellarer Wasserstoff aufgesmmelt wird
(proportional also zur Dichte der interstellaren Materie und zum Quadrat des Kollektorradius), erreicht aber maximal 0,16 c.
ja, das leuchtet mir von der Energiebillanz auch eher ein, als die 0,3 c Mindestgeschwindigkeit.


Herzliche Grüße

MAC
 
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ispom

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Ich empfinde das ganz anders. In meinen Augen ist die SciFi, so gerne ich das auch lese und vorallem in der Vergangenheit gelesen habe, kaum zu unterscheiden von einem Piratenabenteuer mit Segelschiffen als Raumschiffe verkleidet. Kaum ein Autor gab sich Mühe, seine technische Entwicklung auch als Einfluß auf die soziologische Entwicklung darzustellen. Lies alte (100 150 Jahre) SciFi die absehbare Entwicklungen der damaligen Zeit beschreibt (z.B. Verne) da fällt es besonders auf, da wir mit der beschriebenen Technik leben. Sie beschreiben das Leben ihrer Zeit mit etwas fortgeschrittener Technik garniert.


Hallo Mac,
vermutlich habe ich weit weniger scifi gelesen als Du,
obwohl mir das bei meinen optimistischen Zukunftsvisionen oft unterstellt wird.
Aber ich sehe die Schilderungen auch immer unter dem Apekt,
ob hier nur ein Krimi unter Zugabe phantastischer Requisiten in die Zukunft verlagert wurde, oder ob mit viel Phantasie unter Berücksichtigung des tatsächlich physikalisch möglichen extrapoliert worden ist.
Man kann das schon etwas abschätzen, wenn man die naturwissenschaftliche Qualifikation des Autors berücksichtigt.

Ein sehr gutes Beispiel ist aus der neueren Zeit Carl Sagans "Contact"
(muß ich das näher erläutern :) ?)
oder ein fast 20 Jahre alter scifi von Bernd Hartmann: "die Jupitaner", in dem
beschrieben wird, wie man bei der Ausbeutung der Rohstoffe auf Jupiterlebewesen stößt, die so fremdartig sind, daß man sie erst nach langer Zeit als solche erkennt.
Mit dem Ator bin ich gut bekannt, er ist als Physiker in einer respektablen Position tätig und hat btw mal einen scifi geschrieben...:)

Gruß von Ispom
 

UMa

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Hallo MAC,

Der Energieansatz ist m.E. weniger geeignet die mögliche Geschwindigkeit auszurechnen.
Die Impulsberachtung liefert (näherungsweise, d.h. ohne SRT)

v=ln(M/m)*w

M Gesamtmasse
m Masse ohne Treibstoff
w Ausströmgeschwindigkeit
v Endgeschwindigkeit

w~0.1c, je nach Wirkungsgrad aus Energiefreisetzung berechnet.
Einen Wirkungsgrad um 90% halte ich für realistisch. Dabei ist aber die kin. Energie des Treibstoffs noch als Nutzenergie berücksichtigt. Sie geht zusätzlich "verloren".

Weiterhin ist bei interstellaren Reisen zu beachten,
dass wieder abgebremmst werden muss.

Außerdem ist die Beschleunigungsphase zu berücksichtigen.
Eine manchmal angenommene Beschleunigung mit 1g ist m.E. bei hohen Ausströmgeschwindigkeiten völlig unrealistisch hoch. Das Problem ist die entstehende Abwärme. Wird nur 5% der freigesetzten Energie auf das Triebwerk übertragen sind das ca.
1 MW /kg /(m/s²)
d.h. 1 Megawatt pro kg (aktueller) Raumschiffgesamtmasse pro m/s² Beschleunigung.
Wird diese nicht abgeführt verdampft das Triebwerk in <1s (bei 1g). Man benötigt also sehr große Radiatorflächen um die Abwärme abzuführen, selbst bei kleinen Beschleunigungen a<<1m/s².

Außerdem stellen sich einige weitere Fragen.
Würde man eher zu einem näheren weniger geeigneten Planeten aufbrechen oder eher zu einem selteneren, weiter entfernten aber geeigneteren Planeten?
Würde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine größere Nutzlast aber langsamer?

Grüße UMa
 

mac

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Hallo UMa,

schön wieder mal von Dir was zu lesen! :) Vielen Dank! Das spart mir wahrscheinlich viel Zeit!

Beim Nachdenken, wie ein solcher Antrieb wohl funktionieren könnte, kam ich auch auf den Gedanken mit der Impulsübertragung und darüber auf die Annahme daß das Helium ja einen Teil dieser Energie mit sich nimmt, der dann weg ist. Deshalb mein, ins blaue geratener Wirkungsgrad 40%.

Eine Annahme über die Beschleunigung hatte ich nicht aufgeschrieben. Da ich mir aber ein Schiff dieser Art so ähnlich wie ein Habitat vorstellen würde, also Gravitation durch Rotation, würde jede stärkere Beschleunigung einen viel stabilerern und damit auch schwereren inneren Aufbau nach sich ziehen. Ich dachte so an 1/100 g das wäre kaum zu spüren. (1/100 c würde dann auch 'nur' ca. 1 Jahr dauern)

Ich hatte den Energieverbrauch auch für Beschleunigung und Abbremsung gerechnet, war daher zunächst etwas verblüfft, als ich bei dem Dädalus Projekt über 10% c las, bis ich halt sah, daß die ihre Hauptmasse nicht mehr abbremsen wollten.

Außerdem stellen sich einige weitere Fragen.
Würde man eher zu einem näheren weniger geeigneten Planeten aufbrechen oder eher zu einem selteneren, weiter entfernten aber geeigneteren Planeten?
Würde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine größere Nutzlast aber langsamer?
ja, wenn man Planeten besiedeln möchte, ganz bestimmt. Ich würde allerdings Planeten erst als sekundäres Ziel ansehen. In dem Sinne daß sie, wenn sie bewohnbar gemacht wurden, einen Rückzugsraum bieten könnten, der von der Funktion technischer Einrichtungen unabhängig ist. Das ist aber wahrscheinlich ein zu konservativer Gedankengang, weil, wenn ich mich einer technischen Einrichtung für mehrere Jahrhunderte Reisezeit anvertraue, gibt es wahrscheinlich keine zwingende Notwendigkeit einen solchen Rückzugsraum zu schaffen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo,

Zu den anderen Schwachpunkten komme ich (vielleicht) später.


Ein weiteres, schwierig einzuschätzendes Argument ist das Motiv für einen solchen Schritt.
Oft hört man dann solche Argumente wie: vor 1000 Jahren konnte man sich einen regen Flug- und Schiffsverkehr zwischen Amerika und Europa auch nicht vorstellen. Oder, was war denn an den Pyramiden wirtschaftlich?

Diese Argumente sind zwar nicht grundsätzlich falsch, aber auch sie unterliegen Regeln. Weil man sich gestern etwas nicht vorstellen konnte, was heute möglich ist, hat man keinen Beweis in Händen, dass morgen etwas möglich ist, was man sich heute vorstellt. (und das liegt nicht nur am Kalauer)

Da sich die Parameter menschliche Arbeitskraft und einsetzbare Energie, die jeder für sich limitierende Wirkungen haben, nicht parallel entwickeln, ja, die menschliche Arbeitskraft sogar fast gänzlich wegfallen könnte, ist es schwierig vernünftige Berechnungen für die Kosten eines solchen Projektes anzustellen.

Ich will es daher überwiegend qualitativ versuchen.

Völkerwanderung: Ist nur möglich, wenn vorher genügend Ressourcen überproduziert wurden, die eine Wanderung ermöglichen oder während der Wanderung eine Versorgung aus Ressourcen der Umgebung der Wanderwege gelingt.

Columbus’ Fahrt nach Amerika war nur möglich, weil sie von der spanischen Bevölkerung finanziert wurde (übrigens, ohne diese zu befragen!), nachdem ein unerhört hoher Anreiz genügend Gier geweckt hatte, um dieses Risikokapital aufs Spiel zu setzen.

So nebenbei: Bei der Art der Darstellung der Entdeckung Amerikas (und anderer Geschichten) fällt mir immer mal wieder auf, dass manche derjenigen die darüber berichten, die Handlungsweisen der Beteiligten aus der Sicht beurteilen, die erst nach Kenntnis des Ablaufs entsteht.

Mondlandung: hat, so wird gesagt, 1E10 US$ gekostet, aufgebracht von der amerikanischen Bevölkerung. Nicht nur durch geschickte Motivation mehrere Jahrzehnte eher, als dieses wohl unter normalen Umständen geschehen wäre.

Vergleicht einmal bei diesen Beispielen die Kosten pro Kopf der Bevölkerung.
Bei den Völkerwanderern war es alles was sie hatten, von jedem Einzelnen. Welches Motiv muß man haben, um so etwas zu tun?

Bei der spanischen Bevölkerung war es ein nicht ganz unerheblicher Teil ihrer Wirtschaftskraft, der über die bloße Ernährung hinaus erbracht werden konnte. Vielleicht kennt ihr das Beispiel: Um sich einen Ritter halten zu können, braucht es 1000 Menschen, die außer sich selbst zu ernähren, auch noch zusätzlich diesen Ritter ermöglichen.

Bei der amerikanischen Bevölkerung waren es 5 US$/Kopf und Jahr. (Ich bin von 2E8 Menschen ausgegangen)

Vergleicht einmal die moralische Entrüstung, die diese Ausgaben in der jeweiligen Zeit verursacht haben.

Die immer großartigeren Pojekte, die auch für sich genommen immer teurer werden, verbrauchen immer weniger Leistungsfähigkeit der Bevölkerung, werden aber trotzdem immer schwieriger zu initiieren.

Wie wird dieses Verhältnis wohl aussehen, wenn die ersten Generationenschiffe Kurs auf Alpha2 Centauri c nehmen sollen? Den Planeten hab’ ich mir gerade ausgedacht. 3. Planet (c) um Alpha 2 Centauri. Hört sich doch gut an, oder? ;)

Ob dann wohl 50cent pro Kopf schon zu viel sind, um es politisch machbar erscheinen zu lassen? Wieviel mehr, als die bemannte Mondlandung wird es kosten? Dann könnt ihr Euch auch gleich ausrechnen, ob es ohne Besiedlung des nahen Weltraums überhaupt so weit kommen wird.



Wirtschaftlichkeit:

Wenn man vor dem Verhungern flieht, gibt es keine Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit im kapitalistischen Sinne. Man wird alles einsetzen, was man hat, wenn man eine Chance sieht, und noch nicht zu geschwächt ist.

Bei der Finanzierung von Columbus Flotte stand eine Vervielfachung um mehrere Größenordnungen des eingesetzten Staats-Kapitals in (sehr vager) Aussicht. (Gewürzhandel)

Bei der Mondlandung? Na ja, den Russen zeigen, wo der Hammer hängt, war wohl auch mit dabei. Ausbeutung des Mondes als Ziel in ferner Zukunft vielleicht auch? Ich glaube kaum. Den ersten Menschen was gutes tun, was sie sich alleine nie leisten könnten? (war ein Scherz :eek: ) Großer Enthusiasmus und der Glaube wir schaffen es?

Es wird wohl eine Mischung aus dem Ersten und Letzten gewesen sein, die so gerade eben ausreichte, 10 mal 5$ pro Kopf, verteilt auf etwa 10 Jahre, locker zu machen.


Beim Auswandern nach Alpha2 Centauri c? ? ? ?

Für die Auswanderer: Man kommt nicht selbst an, also ein Entschluß für die eigenen Ururenkel, bei dem man weder die eigenen Kinder noch die eigenen Enkel fragen kann, mit einem nicht unerheblichen Risiko gar nicht anzukommen. Ich weis, dass dieses Risiko bei den Siedlern auch nicht anders war, nur ihre Alternativen sahen auch ganz anders aus.

Für die professionellen Geldgeber: Ausgeschlossen. Es kostet sehr viel und es kommt nichts zurück. Welche Renditeerwartung muß ich an eine Inverstition haben, die vielleicht, wenn alles gut geht, 2000 Jahre danach Erträge abwirft? Und dann die Transportkosten. Welches Wirtschaftsgut kann ich von dort billiger importieren, als ich es hier Produzieren kann. Und umgekehrt ebenso. Vielleicht Informationshandel? Hat immer einen Zeitmalus von gut 8 Jahren. Mir fällt nichts ein, außer Kunst und Pflanzen die nur im jeweiligen Sonnenlicht wachsen (wenn es den Transport lohnt, dann kann man die aber garantiert auch vor Ort herstellen, selbst wenn sie 200 m hoch und 500 m im Durchmesser wachsen).

Für die nicht professionellen Geldgeber: Gilt wahrscheinlich die abnehmende Motivation.

Ich mag zwar nicht recht daran glauben, dass all diese Dinge eine Besiedlung garantiert ausschließen, sie werden sie aber garantiert weit über die Zeit hinaus verzögern, in der sie eigentlich technisch schon lange machbar wäre.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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So, jetzt noch ein wenig zum vergnüglichen Teil: Zu dem Argument der damals nicht vorstellbaren Transkontinentaltouristen:

Wie viel Touristen glaubt ihr, werden 500 Jahre nach Gründung von TerraNova auf Alpha2 Centauri c landen und nach 90 Jahren wieder hierher zurückzukommen (weil, der Fortschritt bleibt ja nicht aus, und bis dahin sollten wir’s mindestens mit 0,1 c schaffen!), um uns vorzuschwärmen, was für tolle Hechte sie doch sind und was es alles in ‚Tii ääN’s’ Geschäften zu kaufen gibt, und wie toll sich ‚Alpha ey’ (Eingeweihtensprache für Alpha A = Alpha 1 Centauri) am Nachthimmel macht, und welche Bar’s man unbedingt heimsuchen muß, damit man überhaupt dazugehört und mitreden kann. (aber erst 90 Jahre später, Anm.d.Red.) Auf das die Tourismusbranche boomt? Ach! Ich seh’ schon die Reklamesprüche vor meinem geistigen Auge aufblitzen: „TerraNova sehen und sterben!“ :rolleyes:

Ich trau mich kaum, es zu sagen (poliert es doch meinen Ruf als Pessimist so unangenehm auf, noch dazu, wo ich die gleiche Extrapolationstechnik mißbrauche, wie die Optimisten)

Ihr lieben, ich hab’ da einen (ganz unbedeutenden) Einwand! Wißt Ihr, wie viele Fern-Reisebewegungen (auch Touristen) heute rund um die Erde pro Jahr unterwegs sind? Ich schätze mal ganz grob, so viele, wie Menschen auf der Erde lebten, zur Zeit der Entdeckung Amerika’s. Extrapoliert das doch mal auf die zu erwartende Weltbevölkerung zum Zeitpunkt der ersten bemannten Alpha Centauri Mission.

500 Jahre später muß dann diese Menge pro Jahr auf dem Weg nach Alpha Centauri sein, damit es vergleichbar billig wird.

Ich rechne es mal kurz, ich will mich ja nicht um das diebische Vergnügen bringen, den mathephoben unter Euch, auch den Spiegel vorzuhalten :D

Sagen wir in 100 Jahren? Optimistisch genug! (ich halte es für ausgeschlossen, aber was solls?) nehmen wir optimistisch an, deutlich langsameres Bevölkerungswachstum als heute. und landen bei 40 Milliarden Menschen. 500 Jahre später, müssten dann 40 Milliarden Menschen 90 Jahre lang gleichzeitig unterwegs sein, damit die Reise soviel kostet, wie anteilig zum Verdienst heute 90 Jahre lang Urlaub kosten. Gut, bei geschickter Organisation der Reiseleitung könnte man es mit Heimarbeit für unterwegs etwas preiswerter hinkriegen. (ja! Ich weis, dass ich mit dieser Finanzmathematik fast sofort in der Pleite ende, aber ich wollte halt unbedingt mal optimistisch sein!)

Nicht, dass ich das technisch für völlig unmöglich halte, es wäre machbar, (ich hoffe Ihr erkennt mein ehrliches Bemühen, nicht wie ein Pessimist auszusehen :) ) ja, wenn nicht!... Für die älteren SciFi Liebhaber erinnere ich an Asimov’s Wasser für den Mars. Für die jüngeren unter uns: extrapoliert doch mal die politische Situation im Umweltschutz auf das Sonnensystem, das heißt eigentlich auf zwei Sonnensysteme, wenn sich rumspricht, dass wir in 10 Millionen Jahren nur mit Tourismus, sogar ohne Wachstum, den Jupiter verbraten.

Wer investiert denn aber in eine Branche ohne Wachstum?. Und mit Wachstum kann man schon mal anfangen, sich um die Sonne Sorgen zu machen! (also zumindest, wenn wir es endlich schaffen, ihr den Wasserstoff abzuzapfen ohne uns die Finger zu verbrennen)

Einen kleinen Teil meines Optimismus ziehe ich aus meinem Pessimismus, dass es so ‚optimistisch’ wie manche unter uns hoffen, nicht kommen wird! :D

Herzlich optimistische Grüße

MAC



„Na siehst’ Du? Geht Doch!“ „Meinst Du echt?“ „Na klar!“ „Ich glaub’ aber, die fliegen erst los, wenn ihnen der Himmel auf den Kopf fällt!“ „Jetzt hör auf, sonst fällt Dir gleich was auf die Füße!“ „Ja! Is ja schon gut! Ich hör ja auf….“ „…………
 
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mac

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Hallo UMa,
Würde man, bei gegebenem Antrieb eher eine kleinere Nutzlast schneller transportieren oder eine größere Nutzlast aber langsamer?
bei dieser Frage sehe ich eigentlich keine andere Möglichkeit, als lange vor einer solchen Reise Habitate im Sonnensystem zu bauen und mit ihnen Erfahrungen zu sammeln, wie eine solche Einrichtung beschaffen sein muß, um optimale Überlebenschancen zu bieten.

Funktionieren die Habitate irgend wann biologisch technisch und soziologisch über mehrere Generationen, dann sehe ich einen Silberstreif am Horizont für eine Ausbreitung.

Damit könnte man auch mit realistischeren Grundlagen zu entsprechenden Optimierungen kommen.

Diese Habitate hätten eine ganze Reihe unschätzbarer Vorteile: sie würden z.B. eine sanfte Vorabauswahl gestatten, falls es Menschentypen gibt, die besser oder weniger gut geeignet sind, diesen Belastungen stand zu halten und das in irgendeiner Form an der Genetik hängt.

Sie böten auch die Möglichkeit, alle Einrichtungen vorab zu prüfen und zu optimieren, die für eine selbständige Besiedlung der Sternumgebung nötig sind.

Ohne diese Optimierungen würde man diese Menschen in den fast sicheren Tod schicken. Vor Ort müssen sie absolut alle Probleme allein lösen, sie können niemanden fragen. Eine Antwort von uns käme gut 8 Jahre und Hilfe rund 100 Jahre zu spät, fast immer.

Ein bewohnbar machen eines Planeten wird oft als eine Selbstverständlichkeit dargestellt. Es ist aber noch nie gelungen. Wie übt man sowas? Wie gewinnt man Erfahrungen? Man kann nicht nach Alpha 2 Centauri c ;) fliegen und erwarten daß man ihn terraformen kann. Es ist möglich, daß das nicht funktioniert oder daß es mehrere 10000 Jahre dauert. Was dann? Ohne Habitate geht es nicht.`

Ob es aus der Ferne geht? Und wenn nicht?

Herzliche Grüße

MAC
 

UMa

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Hallo MAC,

einige weitere Gedanken zu Generationenraumschiffen:

Angenommen es sei ein besiedelbares Planetensystem in 100Lj Entfernung entdeckt. Ein Generationenraumschiff(GR) macht sich mit 0.01c auf und braucht 10000Jahre. Etwa 1000Jahre spärer ist dei Technik der soweit fortgeschritten dass 0.02c mit gleichem Aufwand möglich sind und ein zweites Raumschiff mit 0.02c wird gestartet und kommt 4000Jahre eher an. ...

Hochtechnologie. Die Reisenden werden nicht alle Arbeiten in Handarbeit bewältigen können. Es werden Maschinen, Roboter usw. benötigt. Diese benötigen leistungsfähige Elekronik zur Steuerung. Können an Bord des GR Mikroprozessoren u.ä. hergestellt werden? Auf der Erde geschied dies in großen Fabriken mit vielleicht Tausenden von Beschäftigten (Zulieferer eingerechnet). Dies dürfte also vermutlich nicht möglich sein. Also kistenweise Ersatzprozessoren usw. mitnehmen, denn die halten ja nicht ewig. Und wenn diese verbraucht sind?...

Technologische Entwicklung. Auf der Erde ermöglichen Millisonen von Wissenschaftlern und Ingeneuren einen technologische Fortschritt. Dies können sich die Reisenden nicht leisten. Sie haben viel zu wenig Menschen und Material im Vergleich zur Erde. Also de facto Stillstand, wenn nicht sogar Rückschritt, da Fähigkeiten verloren gehen können. Also sind sie bei der Ankunft um tausende Jahre (je nach Reisezeit) technologisch zurück, also im wahrsten Sinne "hinter dem Mond"!
Vielleicht könnten von der Erde ein paar nützliche Erfindungen hinterher gefunkt werden?

Beim "Project Daedalus" sollten nicht einmal die Forschungssonden abgebremst werden. Sie sollten nur so weit vom Mutterschiff entfernt werden, dass sie näher an möglichen Planeten osä. vorbeifliegen.

Grüße UMa
 

mac

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Hallo UMa,
... und ein zweites Raumschiff mit 0.02c wird gestartet und kommt 4000Jahre eher an. ...
vor einigen Jahren hab' ich einen SciFi gelesen, der dieses Thema noch extremer hatte. Die ersten starteten mit einem konventionellen Raumschiff, das aber bis fast c beschleunigen konnte :D Die Kommunikation mit der Erde wurde durch ein 'telepatisches' Zwillingspaar überlichtschnell in den Beschleunigungs und Bremsphasen unter Drogeneinsatz, wegen des unterschiedlichen Zeitablaufes aufrecht erhalten. Am Ende, nach tausend Gefahren wurden diese Pioniere von einem überlicht schnellen Raumschiff, gestartet von der Erde, gerettet. Der ganze lokale Weltraum, viel weiter als dieses Schiff gekommen war, war inzwischen besiedelt. Klar, daß sich da der Gedanke: 'Und, hat sich dieser ganze Aufwand jetzt gelohnt?" aufdrängte. Na, immerhin wurden die Helden durch das Zwillingsparadoxon 'belohnt'. Na ja, wenigstens war er spannend. :rolleyes:


Hier allerdings
... Diese benötigen leistungsfähige Elekronik zur Steuerung. Können an Bord des GR Mikroprozessoren u.ä. hergestellt werden? ...
sehe ich auch nicht nur zuversichtlich in die Zukunft. Ein Punkt mehr der für den geschützten Simulations- und Trainingsraum Habitat spricht. Das unterste Limit für die noch zu haltende Technologie wird die Fähigkeit zur dauerhaften, autarken Reproduktion der Habitate sein, (vielleicht fällt der Vergleich zur Zellteilung auf ;) ?)wenn das nicht zu halten ist, sehe ich kaum eine Chance einen solchen Versuch überhaupt zu wagen.

Und wieder drängen sich die Fragen auf: Wieso sind die, mit dem Riesenzeitvorsprung noch nicht hier? Geht es nicht? Sind sie wirklich so weit weg? Sind wir die ersten?

Herzliche Grüße

MAC
 
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