Reise im Winterschlaf

ispom

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Hi ispom,

möchtest Du derjenige sein (oder deinen Kindern zumuten) Dein Leben auf paar m² Raumschiff zu verbringen und in die Weiten des Universums zu starren?

Gruß
Gunter

ich bin sicher, es werden sich mehr Freiwillige finden, als Platz im Raumschiff haben :)

in meinen Jugendjahren hätte ich wohl auch freudig zugesagt.
Vergiß nicht, daß in einigen hundert Jahren, wenn diese Sorte Raumschiff zum Einsatz kommt,
alle Freuden des irdischen Daseins virtuell so simuliert werden können, daß sie von den realen kaum noch zu unterscheiden sind!

Gruß von Ispom
 

ispom

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Und zumindest für die nächsten 4 Milliarden Jahre: Wozu?.

Wozu?
das haben sich auch viele Leute gefragt, als die klassischen Expeditionen zum Südpol aufgebrochen sind.

Einfach um das machbare auch zu tun.
Es liegt in der Natur des Menschen.
meint Ispom
 

jonas

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Schnapprollo schrieb:
Grundumsatz: 4,2 kJ/h und kg Körpermasse, bei Verwendung der molaren Reaktionsenthalpie und -entropie von Wasser bedeutet das, dass bei einer (theoretischen!!!) Herabsetzung der Körperthemperatur von 37°C auf 0°C immernoch ~64% Energieumsatz (2,7kJ/h und kg KM) stattfinden.
Diese Rechnung wird mit Nichtwissen ( ;) ) bestritten. Wenn ein Winterschläfer nach dieser Rechnung noch immer ca. zwei Drittel seines Grundumsatzes benötigen würde, so müsste er innerhalb der 3-4 Monate Winterruhe trotz Speckschicht wohl verhungern. Der Siebenschläfer mit seinen fast sieben verpennten Monaten ganz bestimmt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Abschnitt in Wikipedia über Gedächtnisverluste während des Winterschlafs. Da beim Menschen etwa 70% des Grundumsatzes im Gehirn verbraucht werden, dürften Menschen nach einer längeren Raumfahrt im Winterschlaf nicht nur Muskel- und Knochenmasse verlieren, sondern könnten nach dem Aufwachen sich vielleicht überhaupt nicht mehr zurechtfinden.
 

jonas

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Ispom schrieb:
Wozu?
das haben sich auch viele Leute gefragt, als die klassischen Expeditionen zum Südpol aufgebrochen sind.
Diese haben aber auch nicht ein vielfaches des globalen jährlichen Sozialprodukts gekostet, was eine Generationenraumschiff ohne Zweifel verschlingen würde. Es geht nicht darum Freiwillige zu finden, die mitfliegen, sondern darum Freiwillige zu finden, die es finanzieren und danach nicht mitfliegen und auch niemals einen return dafür erwarten können. Eine solche Gesellschaft müsste derart altruistisch sein, dass im Gegensatz dazu Thomas Morus' Utopia eine geradezu barbarisch egoistische Gesellschaft wäre.
 

mac

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Hallo ispom,
da gibt es aber einen 'kleinen' Unterschied: Die die zum Südpol aufbrachen hatten eine, wenn auch kleine Chance, ihn zu erreichen und wieder zurück zu kommen. Die die zu einer anderen Sonne aufbrechen, kommen nicht dort an.

Herzliche Grüße

MAC

PS jonas war schneller, hab' ich aber erst nach dem Antworten gemerkt.
 

Schnapprollo

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Hi jonas,

bitte denke daran, dass diese Berechnung ausschließlich für menschengroße Versuchskaninchen (entspr. Volumen, Oberfläche, innere Fläche, Normaltemperatur, usw.) war und nicht für Murmeltiere. Energietechnisch gesehen - wenn man mal die Wärmeabstrahlung der Körperoberfläche vernachlässigt weil Murmeltiere auch nicht im Freien überwintern und ein dichtes Fell haben - ist der Wirkungsgrad ihres Energieumsatzes wesendlich höher. Es ist also nicht einfach so auf Murmeltiergewicht und -größe übertragbar.

Gruß
Gunter
 

ispom

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Diese haben aber auch nicht ein vielfaches des globalen jährlichen Sozialprodukts gekostet, was eine Generationenraumschiff ohne Zweifel verschlingen würde..

des heutigen globalen Sozialprodukts,
in einigen hundert Jahren dürfte dieses für uns unvorstellbar hoch sein.

Stell dir vor :
für die Wikinger wäre ein Luxuskreuzfahrtschiff ebenso unerschwinglich erschienen....

sie konnten sich eben auch nicht vorstellen, daß 600 Jahre später das Bruttosozialprodukt so groß sein würde, daß solche Schiffe und tausende Jumbos in der Luft ständig über dem Atlantik unterwegs sind...
 

ispom

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Hallo ispom,
da gibt es aber einen 'kleinen' Unterschied: Die die zum Südpol aufbrachen hatten eine, wenn auch kleine Chance, ihn zu erreichen und wieder zurück zu kommen. Die die zu einer anderen Sonne aufbrechen, kommen nicht dort an.

Herzliche Grüße

MAC

PS jonas war schneller, hab' ich aber erst nach dem Antworten gemerkt.

die zu anderen Sternen aufbrechen, wissen, daß sie nicht selbst ankommen,
daß vielleicht "der Weg das Ziel" ist, sie werden aber sehr viel komfortabler reisen und sterben als ihre "Südpol-Kollegen"....

diese Reise wird wohl ähnlich riskant sein, wie heute die zum Mars.
Aber ich bin sicher, so wie es jetzt auf jeden Platz im ersten bemannten Marsraumschiff hunderttausende Interessenten gibt,
so wird auch das erste interstellare Raumschiff in ähnlicher Größenordnung überbucht sein :)

meint Ispom
 

Schnapprollo

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Hi ispom,

ich spreche Dir ja nicht den Enthusiasmus ab, für Dich zu entscheiden ob du so eine Reise antrittst oder nicht. Aber du willst diese Entscheidung auch für deine Kinder und Enkel treffen? Mit welchem moralischem Recht? Weil Du jetzt ebenmal der Bestimmer bist haben deine Nachkommen deine Entscheidung auszubaden? und das nur wegen Deinem Interesse?
... neee ispom, nehm ich dir nich ab, ich kenn dich anders ;)

Gruß
Gunter
 

jonas

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Hi Ispom :)

Mit diesem Einwand habe ich gerechnet ;)

Aber vergiss bitte nicht, dass wir bereits heute schon langsam an der Grenze dessen sind, was wir an Erzen aus der Erde kratzen können. Das heisst, die Ressourcen sind begrenzt.

Nun ist das nächste Argument natürlich: Nachbarplaneten und Asteroiden. Aber auch diese sind begrenzt, solange man nicht auf die Idee kommt die metallhaltigen Kerne der Planeten anzubohren ;)

Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass das Generationenraumschiff, welches ich als einzig mögliche mir vorstelle ein solches ist, dass mehrere hundert Kilometer lang ist und einen Durchmesser nicht unter 30 Kilometern hat. Grund: Lebensraum für mindestens 500.000 Menschen, Agrarraum zur Ernährung dieser Menschen, Weideflächen für Nutztiere, Waldflächen zur Sauerstoffregeneration. Und auch: Lebensraum für Wildtiere, denn die domestizierten könnten sehr leicht an Seuchen aussterben (Schweinepest, Maul- und Klauenseuche, etc, etc), dann bräuchte man Alternativen. Aber vor allen Dingen: Viel, viel Vorratsraum für Treibstoff.

Die Menge Stahl, die ein solches Ungetüm verschlingen würde dürfte nach meiner groben Einschätzung die Menge sämtlichen in allen Metropolen dieser Erde verbauten Stahl übersteigen. Dieser Werkstoff dürfte der gewaltigste Humpen sein, den die Erdbewohner den Auswanderern überlassen müssten.

Dann kommt als nächstes der Treibstoff, der auch erstmal erzeugt werden will. Selbst bei Kernfusion: Der muss erstmal produziert werden. Aber vielleicht kann man den Jupiter "anpumpen", im vorbeigehen.

Der Bau des Schiffes selbst würde ebenfalls ungeheure Anstrengungen bedeuten. Geht man davon aus, dass künftige Volkswirtschaften ihren Bedarf an Gütern aus vollautomatisierten Fabriken beziehen, und sich die menschliche Arbeitskraft fast ausschliesslich in den Dienstleistungssektor konzentriert haben wird, so muss man zum Bau der Produktionsanlagen für die Fertigung der GenSchiffes sehr viele Arbeitskräfte aus diesem Sektor abziehen. Du kannst es vielleicht damit vergleichen, als ob heute eine Situation entstünde, in der 20-30% der Arbeitnehmer plötzlich in die Ställe zum melken und auf die Felder zum pflügen beordert würden. Es wäre eine volkswirtschaftliche Situation ähnlich wie die im zweiten Weltkrieg, als auf Kriegswirtschaft umgestellt werden musste und Millionen Menschen als Soldaten abgesaugt wurden - weltweit!

Daher stelle ich mir auch bei einer recht fortschrittlichen Zivilisation den Sprung von der Beherrschung des Sonnensystems nach jenseits desselben als unglaublichen Kraftakt vor - und das für eine Handvoll Auswanderer, die wirklich nie mehr zurück kommen, geschweige denn jemals etwas von der neuen Welt zurückschicken werden.
 

ispom

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ich spreche Dir ja nicht den Enthusiasmus ab, für Dich zu entscheiden ob du so eine Reise antrittst oder nicht. Aber du willst diese Entscheidung auch für deine Kinder und Enkel treffen? Mit welchem moralischem Recht? Weil Du jetzt ebenmal der Bestimmer bist haben deine Nachkommen deine Entscheidung auszubaden? und das nur wegen Deinem Interesse?

das kommt darauf an, wie man es seinen Kindern erklärt,
ich würde sie stolz sein lassen, daß sie zu den Fackelträgern der Menschehit gehören,
und würde verhindern daß sie Nachrichten bekommen, die alles miesmachen....

enthusiastische Grüße von Ispom
 

ispom

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Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass das Generationenraumschiff, welches ich als einzig mögliche mir vorstelle ein solches ist, dass mehrere hundert Kilometer lang ist und einen Durchmesser nicht unter 30 Kilometern hat. Grund: Lebensraum für mindestens 500.000 Menschen,.
aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...
die sollen doch alle einander kennen,
wie ich schon mal gesagt habe,
die größenordnung wie ein Kreuzfahrtschiff...

interstellar kreuzfahrende Grüße von Ispom
 

mac

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Hallo ispom,

aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...
also so im ersten Anlauf würde ich meinen daß das kein wirklich großer Unterschied wäre, da die Nutzlast marginal ist, verglichen mit der Treibstofflast. Muß ich bei Gelegenheit mal etwas genauer nachrechnen ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Das Rohstoffproblem ist kein wirkliches Problem. Es gibt im Sonnensystem viel mehr davon, als tausende solcher Schiffe (wie Jonas sie sich vorstellt) benötigen, viel leichter zugänglich als auf der Erde. Das ist 'nur' ein Energieproblem. Wenn man aber davon genug hat, kann man die Rohstoffe (Elemente) auch aus Asteroiden extrahieren. Und wenn man genug Energie produzieren kann, um so ein Schiff auf die Reise zu schicken, dann ist die Energie zur Gewinnung der Baumaterialien nicht mehr von Bedeutung.

Allerdings, schon übermorgen, halte ich für zu optimistisch :D

Wie ich zu sowas tatsächlich stehe, hab' ich heute schon mal geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Gut, mac, verhütten wir die Asteroiden, von mir aus. Vielleicht steckt in denen wirklich um Grössenordnungen weniger taubes Gestein als in Minen auf der Erde. Aber den Rest der gesellschaftlichen Belastung halte ich mal (bis auf weiteres :) ) aufrecht.

Aber noch ein Wort zu Ispom:
aber Jonas, warum gehst du gleich so in die Vollen,
500 tuns doch auch...
Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen :D

Von den übrigen 250 ähh ... 247 *g* arbeitsfähigen sind drei Lehrer, drei Ärzte (jeweils aktiv oder in Ausbildung), mindestens 20 Dienstleister (Friseure, Bäcker, Metzger, Polizisten, Feuerwehr) und ein paar bordnotwendige Techniker zur Überwachung und Steuerung der lebenserhaltenden Systeme und Agrarmaschinen. Bleiben übrig: 221, einer ist Politiker (Bürgermeister), dann hast du fürs terraforming des neuen Planeten das sagenhafte Heer von 220 Leuten.

Man könnte ja jetzt sagen: Nun, da sie die neue Welt besiedeln können, seid fruchtbar und mehret euch. Aber auch hier: 2000 Jahre strengste Geburtenkontrolle, und nun soll plötzlich die geilo-welle ausbrechen wie bei den Karnickeln? Eher nicht so wahrscheinlich, zumindest nicht sofort. Dieses gesellschaftliche Umdenken der Auswanderergruppe dürfte nochmal 100 Jahre dauern, bis sie sich der bis dato todsündigen Fleischeslust hingeben.

Nein, also es sollten schon etliche zehntausend bis hunderttausende Leute dort ankommen, um überhaupt eine Chance zu haben auf der neuen Welt Fuß zu fassen.
 

Toni

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Hi jonas,

hier muss ich Dir voll und ganz zustimmen!

Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen.

Von den übrigen 250 ähh ... 247 *g* arbeitsfähigen sind drei Lehrer, drei Ärzte (jeweils aktiv oder in Ausbildung), mindestens 20 Dienstleister (Friseure, Bäcker, Metzger, Polizisten, Feuerwehr) und ein paar bordnotwendige Techniker zur Überwachung und Steuerung der lebenserhaltenden Systeme und Agrarmaschinen. Bleiben übrig: 221, einer ist Politiker (Bürgermeister), dann hast du fürs terraforming des neuen Planeten das sagenhafte Heer von 220 Leuten.
Also, 500 Leute sind mir entschieden zu wenig! Schon allein der Betrieb eines so riesigen Raumschiffs benötigt mindestens so viele Menschen! :eek:
Ispom, schau Dir mal einen heutigen Flugzeugträger an. Dort befindet sich schon das Zehnfache an Bord! Und auf einem Raumschiff dieser Größenordnung muss in vielen Bereichen ein 4- oder sogar 5-Schicht-Dienst rund um die Uhr gewährleistet sein, denn ein solches Vehikel kennt keine Nachtruhe, bzw. Störungen des Betriebsablaufes halten sich für gewöhnlich nicht an den 8-Stunden-Arbeitstag der Menschen. ;)

Desweiteren muss ein solches "Generationenschiff" über alle wichtigen Einrichtungen verfügen, die eine Stadt mit z.B. 100 000 Einwohnern benötigt: Schulen, Kindergärten, ein großes Krankenhaus (allein dort sind schon 1000 Leute beschäftigt!), eine Zivilverwaltung (ähnlich einem Rathaus mit seinen verschiedenen Ämtern), ein Polizeiapparat mit Gefängnis (einschließlich Feuerwehr), eine große Berufsschule, die im Prinzip alle für das Überleben auf einer neuen Welt nötigen Berufe lehrt, eine kleinere Universität, ein Super-Warenhaus, das die Leute mit allem versorgt, was sie zum täglichen Leben benötigen, eine landwirtschaftliche Struktur, welche die Nahrungsbeschaffung auf solch einem Riesenschiff sicherstellen muss, dazu die benötigten handwerklichen Betriebe wie Fleischereien, Bäckereien, Getränkeindustrie, Textilbetriebe, Möbelhersteller, Elektro- und Elektronikindustrie (wenn auch in kleinerem Maßstab), Unterhaltungs- und Informationsmedien wie Radio/Fernsehen, - und dann das riesige Heer der Dienstleistungserbringer wie Gaststätten, Bars, Handwerks- und Reparaturstätten ... und ... und ... und ...

Also, 100 000 sind das Minimum für einen Neuanfang auf einem fremden Planeten, zu dem man mehrere Jahre oder gar hundert Jahre unterwegs sein wird. :eek:

Nein, also es sollten schon etliche zehntausend bis hunderttausende Leute dort ankommen, um überhaupt eine Chance zu haben auf der neuen Welt Fuß zu fassen.
Diese Aussage kann ich nur noch mal ganz fett unterstreichen!! :cool: Unterhalb dieses Wertes braucht man erst gar kein Raumschiff auf eine solch langwierige Reise loszuschicken.

An die Generationen von Übermorgen denkende Grüße von
Toni
 

ispom

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Aber noch ein Wort zu Ispom:

Ok, Du fliegst mit 500 20-jährigen los. Aber nach - was weiss ich - 2000 Jahren kommst Du mit einer heterogenen Alterstruktur an. Dann sind dort 100 Kinder/Jugendliche, 100-150 Alte und Greise, und wegen der inzestiösen Fortpflanzung nicht weniger als drei Dorfdeppen :D.

ach neee...
so langsam werden die nicht sein, die zweite Generation sollte schon "Land sehen",
evtl die Gegend zu fuß inspizieren....

und einige aus der sechsten generation könnten so nach gut 200 Jahren schon wieder zur Erde zurück kommen.

Inzestiöse Bedenken können wir ausräumen, immerhin gibt es heute schon sehr gut sortierte Samenbanken :)

meint Ispom
 

mac

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Hallo,

bei uns wird gerade eine neue Heiztherme installiert, daher hatte ich etwas Zeit die Rahmenbedingungen für ein hypothetisches Auswandererschiff zu rechnen.

Wie kann der Antrieb überhaupt funktionieren?
Ein (theoretisch möglicher) Weg: Wasserstofffusion. Dabei wird ca. 0,8% der Masse in Energie umgesetzt. Diese Energie tritt als Strahlungs und kinetische Energie der Fusionsprodukte auf.

Nehmen wir an, wir könnten 40% dieser Energie in die kinetische Energie des Schiffes übertragen. Das entstandene Helium dient zur Impulsübertragung, verlässt also das Schiff.

2 Versionen:

Reisegeschwindigkeit 1% c. Nutzlast (alles, außer Energieträger und Treibstoff) 16, Treibstoff und Energieträger 1. Es bleiben nach einer Beschleunigung und Abbremsung noch ca. 2% des Treibstoffes übrig.

Reisegeschwindigkeit 10% c. Nutzlast 1, Treibstoff und Energieträger 380. Es bleiben noch 12 ppm vom Treibstoff übrig.

Ihr seht, 10% c sind eine Grenze, die mit Wasserstofffusion weder erreicht, noch überschritten werden können. (Wirkungsgrad 40% sind utopisch!)

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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indem ich abgeschätzt habe, daß für das erste bemannte interstellare Raumschiff zu den nächsten Sternen eine Reisezeit von 2 Generationen (etwa 50 Jahre) eingeplant werden sollte, bin ich doch recht gut in diesen grenzen geblieben...

erfreute Grüße von Ispom
 

Toni

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indem ich abgeschätzt habe, daß für das erste bemannte interstellare Raumschiff zu den nächsten Sternen eine Reisezeit von 2 Generationen (etwa 50 Jahre) eingeplant werden sollte, bin ich doch recht gut in diesen grenzen geblieben...
Dann nimmst Du doch wohl nicht an, Ispom, dass Alpha Centauri A & B über eine lebensfähige Welt verfügen??? :confused: - Denn andere Sterne sind mit 1/10 c in 50 Jahren von der Erde aus nicht zu erreichen. Unter 100 Jahren Flugzeit (bei 1/10 c) ist leider nichts aussichtsreiches in Sichtweite. :(

Geschwindigkeitsbedauernde Grüße von
Toni
 
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